| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
Лёха_З ®
[21.10.2019 10:32:16] | | Господа, всем доброго дня!
Возник вопрос о том, что же является отделкой стен, потоков и полов с точки зрения ПБ? Когда применяются требования к материалам по пожароопасности? Например: стена на 1/3 покрашена горючей краской, а остальная площадь НГ; покрытие пола всё НГ, но имеется площадка, выполненная допустим 1 м х 1 м из горючего материала; на время проведения СМР в зале поставлено ограждение из горючего материала. Под горючим я имею ввиду несоответствующим требованиям. Просто возникает ситуация: МЧС при проверке докапывается до баннеров из горючего материала, расположенных на стенах, до баннеров, используемых в качестве временного ограждения на период СМР, до ограждений точек общественного питания, высотой около 1 м. Где граница разумности в применении нормативки в этом вопросе? |
 | |
|
[21.10.2019 11:24:03] | | Баннер на стене - отделка, баннер в проеме - заполнение.
Временные на стройке: 369, 376, 377 ППР в РФ. |
| |
|
[21.10.2019 11:38:23] | | Gidrant, не убедительно. Что есть отделка стен, потолков и полов? Или Вы хотите сказать, что баннер из ПВХ, который временно и не капитально прикреплён к стене или смонтирован на временное ограждение - это отделочный материал? А как быть я баннерами, которые просто натянуты между стенами, балками,...? А вот ещё: в зале площадью например 500 кв.м. имеется площадка (отдыха) размером, допустим, 25 кв.м. с напольным покрытием, не соответствующим требованиям. Нарушение или нет? |
| |
|
[21.10.2019 12:33:00] | | Было как-то в садиках повсеместно до декоративных панно и картин в общих коридорах докапывались...вроде успокоились |
| |
|
[21.10.2019 13:16:52] | | Как замечания получать так значит "докапывались", а как детский лагерь сгорел, так инспектора под следствие... |
| |
|
[21.10.2019 14:27:53] | | EGORik, вопрос не в "докапывались", а в том, что нужно с головой подходить к применению нормативки, и не доводить всё до абсурда. А что касается лагеря, то это недоработки нормативки... Ст. 134 123-ФЗ "Требования пожарной безопасности к применению строительных материалов в зданиях и сооружениях устанавливаются применительно к показателям пожарной опасности этих материалов, приведенным в таблице 27 приложения к настоящему Федеральному закону." Я думаю баннерную ткань никак нельзя отнести к строительным материалам. Суть в том, что в данной ветке я хотел бы узнать, что скрывается под понятием "отделка", применяемое в ПБ? Отделка всей площади стены, потолка, пола или части (даже 1 %)? |
| |
|
[22.10.2019 10:57:44] | | Баннер на стене - отделка, баннер в проеме - заполнение.
Временные на стройке: 369, 376, 377 ППР в РФ.
хммм....
123-ФЗ, ст. 134 ограничивает применение Строительных материалов применяются в зданиях и сооружениях, декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов в зависимости от их функционального назначения и пожарной опасности.
Баннер, если он не вмонтирован в стену и не стал ее конструкцией, не является ни строительным материалом, ни декоративно-отделочным, облицовочным материалом (их перечень регулируется Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009 г. N 241).
Имхо требований по ограничению его применения нет. |
| |
|
[22.10.2019 11:13:52] | | >Баннер, если он не вмонтирован в стену и не стал ее конструкцией, не является ни строительным материалом, ни декоративно-отделочным, облицовочным материалом
А натяжные потолки? |
| |
|
[22.10.2019 11:27:44] | | Там есть определенные ограничения, см:
Постановление Правительства РФ от 17 марта 2009 г. N 241
"Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные процедуры, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
см: п. 3. Материалы строительные, отделочные
|
| |
|
[22.10.2019 12:04:54] | | Олег1 ®, ну нет требований и слава богу, вместо покраски стен и потолков, буду натягивать клеенки и называть их баннерами. |
| |
|
[22.10.2019 12:19:24] | | Не путайте горячее с зеленым!
К стенам обтянутым клеенкой, которая в данном случае отделочный материал-к ней есть требования и ограничения в зависимости от их функционального назначения и пожарной опасности.
К съемному баннеру а это: спец. настенное графическое изображение как средство наружной рекламы...их нет... |
| |
|
[22.10.2019 12:34:37] | | Олег1 ®, ну нет. клеенка это то, что на стол кладут, чтобы не портить стол, и это не отделочный материал - сами сказали. В коридорах шторы повешу все все длине коридоров. Все,что не отнесено в строительным материалам и не подлежит сертификации - всё на стены. Это же не отделка, даже если я применяю их для отделки. |
| |
|
[22.10.2019 14:07:30] | | Gidrant, я понимаю, хочется подискутировать о вечном...Вы норму назовите, которая определяет что есть отделка, а то, как было написано выше, и картину можно к отделке притянуть. А вот про натяжной потолок писать не стоит, так как даже из названия видно к чему он относится, и да, это именно потолок, пусть и натяжной. Но мы здесь не ведём речь о стене с наклеенной баннерной тканью, а об временном ограждении из баннера и о части стены, закрытой баннером. А по вопросу с отделкой части пола мнений нет? "А вот ещё: в зале площадью например 500 кв.м. имеется площадка (отдыха) размером, допустим, 25 кв.м. с напольным покрытием, не соответствующим требованиям. Нарушение или нет?" |
| |
|
[22.10.2019 16:42:19] | | Слишком тонкая грань. Определения четкого нет, что считать отделкой, а что нет и уж тем более нет четкого пояснения к чему конкретно предъявляются требования таблиц ФЗ. |
| |
|
[22.10.2019 17:20:53] | | НЦУКС, т.е. всё отдано на откуп инспекторам? Что хочу, то ворочу... |
| |
|
[22.10.2019 17:34:41] | | Да, Алексей, на мой взгляд, именно так, как и в отношении многих других пунктов норм, которые написаны двояко, все зависит от того как их понял инспектор и какое у него настроение, так же как и штраф "хочу предупреждение, хочу на должностное, хочу на юрика, хочу по одной части статьи, а хочу по трем". |
| |
|
[22.10.2019 17:58:16] | | В прошлом году в художественном училище, на стенах коридора разместили работы известного выпускника. Мужчинка был капризным малым и заставил под картины подложить теплоизолирующие прокладки, якобы бы от холодной стены краска портится. Ну подложили какие то листы. Студент-придурок протестировал подкладку на горючесть. Через минуту в коридоре был АД. Дым попер в студии. Благо первый этаж, все повыскакивали наружу. Прокуратура возбудилась из-за нарушения п.п. "Б" п. 36 ППР. Директора уволили. Так что не одни инспектора "докапываются".
P.S. А если, не дай БОГ были бы жертвы, "докапались бы " уже следаки и судейские. |
| |
|
[22.10.2019 18:12:50] | | В прошлом году в художественном училище, на стенах коридора разместили работы известного выпускника. Мужчинка был капризным малым и заставил под картины подложить теплоизолирующие прокладки, якобы бы от холодной стены краска портится. Ну подложили какие то листы. Студент-придурок протестировал подкладку на горючесть. Через минуту в коридоре был АД. Дым попер в студии. Благо первый этаж, все повыскакивали наружу. Прокуратура возбудилась из-за нарушения п.п. "Б" п. 36 ППР. Директора уволили. Так что не одни инспектора "докапываются".
P.S. А если, не дай БОГ были бы жертвы, "докапались бы " уже следаки и судейские.
Картины и теплоизолирующие прокладки это отделка стен? Уже смешно. А в подобном случае инспектора именно прикапываются ...
СНиП 3.04.01-87 Изоляционные и отделочные покрытия:
знает только:
- ПРОИЗВОДСТВО ДЕКОРАТИВНЫХ ОТДЕЛОЧНЫХ РАБОТ
- ПРОИЗВОДСТВО МАЛЯРНЫХ РАБОТ
- ТРЕБОВАНИЯ К ГОТОВЫМ ОТДЕЛОЧНЫМ ПОКРЫТИЯМ
- УСТРОЙСТВО ПОКРЫТИЙ ИЗ ДРЕВЕСИНЫ И ИЗДЕЛИЙ НА ЕЕ ОСНОВЕ
- УСТРОЙСТВО ПОКРЫТИЙ ИЗ ПОЛИМЕРНЫХ МАТЕРИАЛОВ
Там подкладка под картину не предусмотрена. |
| |
|
[22.10.2019 18:17:32] | | и да...ПЭ это как правило не весь объем коридора и Ко... |
| |
|
[22.10.2019 18:18:05] | | и да...ПЭ это как правило не весь объем коридора и Ко...так что п.п. "Б" п. 36 ППР. в вашем примере не катит...хотя нарушение ПБ со стороны студиоза есть... |
| |
|
[22.10.2019 18:43:47] | | Мне кажется, что мы уже давно убедились, что искать конкретное толкование (определение) для понятий имеющих широкое хождение не только в области пожарной безопасности, но и в других распространённых сферах, зачастую не имеет смысла. Так как существующая нормативная база писалась чуть более, чем коллективно. И всё сводится к контексту. Если площадка для отдыха, которую вы, Лёха_3, упомянули не используется для сна и не является транзитной точкой на пути эвакуации, то имеет смысл отбиваться. А если баннер из полиэтилена, или ПВХ висит на пути эвакуации, то вам решать куда бежать и чем дышать. А формально отбиться при помощи лингвиста можно всегда. Как и назвать говн"м всё кроме мочи. |
| |
|
[23.10.2019 9:27:04] | | IErisk, согласен с Вами, искать что то толковое в бестолковом бесполезно. А вся эта бестолковость развязывает руки инспекторам. |
| |
|
[23.10.2019 10:38:16] | | Коридор по которому проходит ПЭ и ПЭ это не тождественные понятия!
ЗЫ:
123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22 июля 2008 года, дает определение пути эвакуации:
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
При этом приведенные нормы носит общий характер и не устанавливают каких-либо конкретных требований к размерам эвакуационных выходов. Минимальные требования к размерам путей эвакуации установлены в нормативных документах по пожарной безопасности, действовавших на момент проектирования и строительства здания и конкретизированы в проектной документации на это здание.
При этом необходимо отметить, что путь эвакуации занимает не весь объем коридора и т. т. по которому он проходит, дело в том, что коридор не есть тоже самое что и путь эвакуации, путь эвакуации - это всего лишь путь движения….
В качестве пояснения может служить п.4.3.3 СП 1
"При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ШИРИНУ ЭВАКУАЦИОННОГО ПУТИ по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
- на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей".
При этом безусловно:
-Размеры путей эвакуации должны соответствовать проектным (но не любой коридор является путём эвакуации, и не любой участок зала (помещения) является путём эвакуации); |
| |
|
[24.10.2019 9:25:15] | | Олег1 ®
[23.10.2019 10:38:16]
"При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ШИРИНУ ЭВАКУАЦИОННОГО ПУТИ по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
- на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей".
По Вашей логике посреди коридора, шириной 3 метра, можно в шахматном порядке шкафы расставить так, чтобы ширина эвакуационного пути соответствовала нормативной и радоваться?
|
| |
|
[24.10.2019 10:18:31] | | koloksay ®
[24.10.2019 9:25:15] Олег1 ®
[23.10.2019 10:38:16]
"При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ШИРИНУ ЭВАКУАЦИОННОГО ПУТИ по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
- на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей".
По Вашей логике посреди коридора, шириной 3 метра, можно в шахматном порядке шкафы расставить так, чтобы ширина эвакуационного пути соответствовала нормативной и радоваться?
А при чем здесь моя логика? Я привел дословно п.п. 4.3.3. СП 1.13130.2009 "...вопросы к авторам СП...
Если Вам не нравится данный п. СП...то могу только сочувствовать...
ЗЫ если в коридоре стоят шкафы, но при этом они не заходят на ПЭ, то нарушений нет... Если заходят тогда-они (ППБ) нарушены...
как то так... |
| |
|
[24.10.2019 11:15:16] | | Вангую, что вопросы будут не к авторам СП, а к тому, кто на путях эвакуации шкафы неметаллические поставил. |
| |
|
[24.10.2019 12:24:24] | | koloksay, а по Вашей логике в поликлиниках, и др. соцзаведений из коридоров нужно убрать стульчики и лавочки, пусть больные, беременные, дети и старики на ноженьках очереди дожидаются. |
| |
|
[24.10.2019 12:26:43] | | Лёха_З ®, "Но мы здесь не ведём речь о стене с наклеенной баннерной тканью, а об временном ограждении из баннера и о части стены, закрытой баннером"
Странный у Вас подход. В номах пишут об отделении путей эвакуации, о горючей нагрузке, в СТУ пишут про завесы, стекла 6 мм, а тут пришли строители, в действующем торговом центре отключили часть систем, завезли строй материал, разместили на площади, которая должна была быть отделена по СП или СТУ, а отделили баннером из клеенки. И большинство людей на форуме (пожарных, на секундочку), утверждают, что баннер не заполнение проема и можно вешать - да там стена (перегородка) должна быть 45 минут.
К слову еще п.580 ППБ 01-3 говорил, что "При реконструкции, расширении, техническом перевооружении, капитальном ремонте и вводе объектов в эксплуатацию очередями строящаяся часть должна быть отделена от действующей противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа." - зачем убрали этот пункт непонятно... |
| |
|
[24.10.2019 12:27:52] | | Да, возвращаясь к теме баннеров, горящих на путях эвакуации, а как же быть с кафешками и ресторанами, в залах которых на путях эвакуации очень много мебели (столов и стульев) которые могут быть изготовлены в т.ч. и из горючего материала, к примеру дерева? тИли его нужно обрабатывать огнезащитным составом? Или применять только материалы НГ при изготовлении стульев и столов? А, да, на столах ещё и скатерти есть... |
| |
|
[24.10.2019 13:00:16] | | Gidrant ®, а давайте возьмём точку общественного питания, возводимую в объёме зала, т.е. не готовое помещение, а конструкция посреди зала. И вот данная площадка огораживается ограждением из баннера, или по вашему мнению она должна огораживаться ПП?
|
| |
|
[24.10.2019 13:42:42] | | Лёха_З ®, ну баннером она точно не должна огораживаться, а все остальное по нормам. |
| |
|
[24.10.2019 13:53:07] | | Gidrant ®, а чем она должна огораживаться? Бетонными плитами?
|
| |
|
[25.10.2019 11:11:34] | | Лёха_З ® , по нормам. Что за точка? Каком зале? Что за здание? Какой степени огнестойкости здания? Есть СТУ? Вы задали вопрос про СМР,а теперь уже про готовую точку. Что за СМР? Огневые работы предусмотрены? Пусть выполняют работы в нерабочее время торгового центра, ограждать ничего не нужно. Если работы затяжные, то должен быть "тепляк" из гипсокартона. Я ответил коротко, но "не убедительно", не согласны - ваше право. Читайте ППР, там на каждый вид работ есть мероприятия. А по вашим словам, мне кажется, что вы ставите точку общепита там, где ее не должно быть. |
| |
|
ilinigor ®
[16.11.2019 17:30:08] | | Своими словами - все, что покрывает строительные конструкции.
Общий список см. в УКАЗАНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ ДЛЯ ОТДЕЛКИ : http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/5...
Например:
1.Паркет является частью пола, а вот покрывающий его лак будет отделкой;
2 гипсокартон или штукатурка - часть стены, а вот покрывающие их обои или краска - отделка.
P/S/ согласен, сложная тема, много несостыковок и с разной позиции по-разному можно судить. Лучше всего искать ответы ВНИИПО по конкретным случаям отдельно. Кроме того оч. важно как составлялись техзадания: http://0-1.ru/discuss/?id=40159 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|