О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Бесплатное приложение для AutoCAD, предназначенное для автоматизации процессов проектирование систем безопасности на базе оборудования компании RUBEZH. Программа разработана специально для инженеров-проектировщиков.
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Окончательная редакция СП на пож. сигнализацию и автоматику (серия 3)

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
zerber ®

[06.10.2019 22:37:11]
 adgernaut ® [06.10.2019 22:32:36]
"А отдельные шлейфы на каждую квартиру и так уже принято делать."
но не 2-3 шлейфа на квартиру, а с учетом количества квартир на этаже и пары шлейфов на коридор, не каждый безадресный прибор самостоятельно охватит один этаж.


[06.10.2019 23:13:25]
 >>но не 2-3 шлейфа на квартиру, а с учетом количества квартир на этаже и пары шлейфов на коридор, не каждый безадресный прибор самостоятельно охватит один этаж.<<

Согласен, есть такое.
Но мне в целом, касательно именно жилья, импонирует подход организации именно через безадресные шлейфы. Например как у Юнитеста, но только без завязки на конкретную модель извещателя.
Хочешь попроще - ставь себе 212-45. А если ты мажор - то можно и Бош заподлицо с потолком в золоте поставить. И с учетом дальнейшего жизненного цикла так проще - обновляй центральную систему сколько хочешь, а в квартиры можешь и не ходить.
Но для этого еще нужно, чтобы шлейфы были не шестипороговые (без добавочных).


[07.10.2019 0:56:01]
 Владимир 227 ® [05.10.2019 12:41:17]
5.22 Рекомендуется предусматривать запас по емкости ППКП и ППУ для подключения дополнительных устройств, который может быть задействован при производстве перепланировок или реконструкции. Если иное не определено техническим заданием, то запас должен составлять:
...
Это как. У нас нет планировки значит и нет количества датчиков, а от какой цифры считать 100%? И как проектировать без планов?
==============================================================
Какие-то планировки есть всегда. И тут говорится не "нет планировок", а "возможны перепланировки". Возможно этот пункт было бы лучше переформулировать
5.22 Рекомендуется предусматривать запас по емкости ППКП и ППУ для подключения дополнительных 20% устройств. Если проектом предусматривается возможность перепланировок, то в проекте должно указываться максимальное количество ЗКПС, зон АПТ, зон оповещения, зон ДУ, и 20% рассчитывается от максимального возможного после перепланировок.

Владимир227 ® [06.10.2019 12:26:22]
Меня больше интересует понятие ЗКПС.
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании различными физическими или юридическими лицами
...
Квартиры и гостиничные номера все в одной ЗКПС или каждая в отдельности?
===========================================================
Полагаю тут хотели написать "каждая квартира, каждый гостиничный номер и каждое помещение (или несколько помещений), которое находится во временном или постоянном пользовании отдельным физическим или юридическим лицом." Но если есть вопросы, то пункт лучше переформулировать или дополнить пояснением.

adgernaut ® [06.10.2019 0:19:17]
>>ППУ, управляя одним исполнительным механизмом, может от разных источников пусковые сигналы получать. Если линия связи с одним исправна, а с другим нет, то что?<<
Это как? В СП есть пункт про единство СПА. С учетом этого, я слабо представляю, как может быть несколько сигналов на него от разных источников. Это какая-то система курильщика, получается, однако. Вот я представил себе, что есть многоэтажное здание, где на 5-ом этаже одни арендаторы сделали свою систем, а на 11-ом другой арендатор еще одну. Но вентилятор один и каждый им хочет управлять. Нет, это безобразие.
==============================================================
А если это не система дымоудаления, а система оповещения? Тогда где-то на 5-ом этаже что-то поломалось, линия запуска от него неисправна, и теперь при пожаре на 11-ом оповещение не включится? Кажется это безобразие не лучше. Правда это из ГОСТа на приборы, как я понял, вроде бы не по теме. Но того, кто придумал такую замену смысла состояния "отключение автоматики", хочется спросить зачем??? И если это пойдет в жизнь, то других приборов управления просто не будет.

zerber ® [06.10.2019 22:23:15]
Делать СПС на безадресных ИП в жилье по новым нормам будет довольно накладно с точки зрения кабеля.
===============================================================
Почему? Больше 32 ИП на квартиру вряд ли потребуется.


[07.10.2019 9:41:38]
 >>Какие-то планировки есть всегда. И тут говорится не "нет планировок", а "возможны перепланировки". Возможно этот пункт было бы лучше переформулировать
5.22 Рекомендуется предусматривать запас по емкости ППКП и ППУ для подключения дополнительных 20% устройств. Если проектом предусматривается возможность перепланировок, то в проекте должно указываться максимальное количество ЗКПС, зон АПТ, зон оповещения, зон ДУ, и 20% рассчитывается от максимального возможного после перепланировок.<<

В данном виде этот пункт становиться как будто обязательным, да и более сложным к исполнению. По мне, так там сейчас не надо особо ничего менять, кроме небольшой правки, указывающей, что планировки таки имеются. Чисто по словесной стилистике. Весь смысл пункта, чтобы проектировщик сам осознал эту потребность и мог как-то обосновать ее заказчику. А далее пусть он бодается сам с заказчиком закладывая тройной резерв, а заказчик ради экономии будет все резать. Может и зарежут, в итоге, весь запас до нуля, но пусть тогда это будет осознанное решение, а не недоразумение. Вот и всё.
На самом деле, если смотреть на действующие здания, где так же изначально большая часть делается "в бетоне" и потом происходит отделка, то 100% будет все равно мало. При запуске систем по двум датчикам резерв должен быть 200-400% от того, что на бетонном потолке для случаев с появляющимися подвесными потолками, а 100% дай бог хватит для модных веяний с открытым потолком.

>>А если это не система дымоудаления, а система оповещения? Тогда где-то на 5-ом этаже что-то поломалось, линия запуска от него неисправна, и теперь при пожаре на 11-ом оповещение не включится? Кажется это безобразие не лучше.<<

Так одно дело, когда управляющий один и он может подчиненному дать команду по двум путям (что требуется в обсуждаемом пункте), а другое дело, когда два начальника и каждый подчиненного своими задачами нагружает. Голова (может быть и с заместителем), но должна быть одна. Нам как в 1917-ом на каждом объекте не надо. Ни к чему хорошему это не приводит.


[07.10.2019 9:56:15]
 >>Но того, кто придумал такую замену смысла состояния "отключение автоматики", хочется спросить зачем??? И если это пойдет в жизнь, то других приборов управления просто не будет.<<

Мне воо вообще непонятно, что это за хрень такая, "Автоматика отключена". Сейчас, хотя бы, это состояние не смешивается с режимом "Отключение", и то хорошо.
Раньше как было - повернул на шкафчике насосной клювик в "ручн" - автоматика отключена. Повернул в "откл" - автоматика отключена. Таким макаром все делали. А это вещи совсем другие. Один означает, что можно сделать только местный с щита запуск, а с ППУ уже нельзя. Другой говорит, что никак нельзя пускануть. Никакого "автоматика отключена" и рядом не стояло.
Или с ППУ газа-порошка. Открыл дверь - автоматика отключена. Ладно, согласен, дверь просто триггер. Но если восстанавливается автоматически автоматика, то получаем вырожденный случай, когда у нас тупо блокируется пуск на время открытия двери, но никакого "автоматика отключена" нет. Ручной пуск тоже ведь с открытой дверью не работает. По мне, так сейчас в межГОСТе на приборы этот режим куда более логичен, нежели было ранее. Но я бы его назвал по-другому в половине случаев- "неисправность автоматического режима", что-то навроде этого


[07.10.2019 11:45:59]
 Интересно. Кто нибудь из законотворцев читает всё это? Или это крик в пустыне?


[07.10.2019 12:00:26]
 >>Кто нибудь из законотворцев читает всё это<<

Из "законотворцев" думаю что никто. Из "нормотворцев" читают. Но имейте ввиду, что без каких-то конкретных предложений ваши вопросы прдвисают в воздухе. Мало ли что кто там чем недоволен. Недовольных пруд-пруди. А вот если мысль изложена конкретно и последовательно, то это вполне рассматривают. Я таким образом, не знал- не гадал, "прописал" пару требований в СП.
Вроде писал на форуме, а оказалось в первой редакции СП. Такое тоже здесь бывает.


[07.10.2019 13:18:53]
 Alex116 ® [07.10.2019 0:56:01]

"Почему? Больше 32 ИП на квартиру вряд ли потребуется."

на квартиру вряд ли, но на квартиру понадобится минимум 2 шлейфа безадресных, а то и три. умножайте на количество квартир на этаже. плюс два шлейфа на коридор.


[07.10.2019 14:17:32]
 В соответствии с табл.А.1 строка 3, в квартирах только адресные системы


[07.10.2019 14:23:31]
 Из конкретных предложений.
1. Дать точное определение понятия ЗКПС.
Отдельно сформулировать свойства ЗКПС для жилья и больших пространств.

Я думаю, что ЗКПС для жилья должно включать 1 этаж (квартиры, коридоры и.т.д), не зависимо от числа квартир и установленных ИП. В каждом ЗКПС должно быть отдельное СОУЭ (запускается от датчиков данной ЗКПС и от обопщённого сигнала общедомовой тревоги). С дымоудалением всё понятно.

Питание ПИ по 2 точкам (т.е. топология кольцо), подводящие линии к ПИ проложить по разным трассам (например 0,5м друг от друга) В квартирах только адресные ПИ. Ручники в коридорах не ставить (в квартире ставить нет смысла). В каждой квартире на входе и выходе кабеля установить Бриз (не зависимо от количества ПИ). Во всех квартирах обязательно звуковые извещатели (извещатели запитываются по 2 точкам, с раздельной прокладкой кабелей).

В шлейфы ПС не должно включаться ничего кроме ПИ. (всё остальное через другой шлейф.

ЗКПС можно объединять друг с другом общим шлейфом при этом общее количество ПИ не должно превышать .... ? (я думаю не больше 100, большее число не функционально, с точки зрения резервирования, меньше можно).



[07.10.2019 14:26:53]
 >>>>Ручники в коридорах не ставить (в квартире ставить нет смысла).>>>

В смысле к коридорах внутри квартир.


[07.10.2019 14:59:47]
 >>SkAndrey ®>> ППУ, управляя одним исполнительным механизмом, может от разных источников пусковые сигналы получать. Если линия связи с одним исправна, а с другим нет, то что?<<

>>adgernaut ®>> Это как? В СП есть пункт про единство СПА. С учетом этого, я слабо представляю, как может быть несколько сигналов на него от разных источников. ...<<

ГОСТ: 7.6.2 ППУ должны обеспечивать прием сигналов от технических средств, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре... Прием данных сигналов должен ... сопровождаться:
- указанием номера зоны противодымной вентиляции ...
- указанием номера входной цепи (при наличии двух и более входов для одной зоны) при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета либо текстовым сообщением на БЦД либо в архиве событий;

Т.е. ППУ могут таки иметь два и более входов пусковых сигналов для одной зоны. И при неисправности по одному входу уходить в "Автоматика отключена" и другие пусковые сигналы для этой же зоны не принимать?


[07.10.2019 16:00:37]
 >>И при неисправности по одному входу уходить в "Автоматика отключена" и другие пусковые сигналы для этой же зоны не принимать?<<

Так вроде ничего такого там нет. Да, отобразит состояние "Автоматика отключена", но запрета запускать от других входов нет.

И на счет нескольких входов, то одно дело, когда головной ППУ, который видит всю картину в целом эти сигналы разруливает, а другое, когда тупым шкафом рулят все кому не лень.
Myfild

[07.10.2019 22:33:10]
 А у нас сейчас так в стране принято: леса горят в сибири, а курить запрещают на балконах!


[07.10.2019 23:07:25]
 >>А у нас сейчас так в стране принято: леса горят в сибири, а курить запрещают на балконах!<<

Пастернака не читал, но осуждаю! (с)


[07.10.2019 23:34:58]
 adgernaut ® [07.10.2019 9:56:15]
Мне воо вообще непонятно, что это за хрень такая, "Автоматика отключена". Сейчас, хотя бы, это состояние не смешивается с режимом "Отключение", и то хорошо.
Раньше как было - повернул на шкафчике насосной клювик в "ручн" - автоматика отключена. Повернул в "откл" - автоматика отключена. Таким макаром все делали. А это вещи совсем другие. Один означает, что можно сделать только местный с щита запуск, а с ППУ уже нельзя. Другой говорит, что никак нельзя пускануть. Никакого "автоматика отключена" и рядом не стояло.
=========================================================
И чем применявшийся метод плох? Повернули клювик в "ручн" - прием сигнала пуска от АПС отключен. Можно вручную, поотдельности крутнуть моторы, проверить что ни чего не заклинило и вернуть обратно в "авт". А можно оставить в "ручн" и делать что-то, не боясь запуска автоматики, но имея возможность ручного запуска, на всякий случай. А можно повернуть в "откл" и ни чего ни от чего не включится. Что же предлагается взамен? Привычное "автоматика отключена" переводится в разряд индикатора состояния линии связи с АПС. Остается либо полное отключение, либо полное включение. Ручное управление отдельными механизмами в такую концепцию плохо вписывается. Как крутнуть мотор? Все становится излишне запутанным. Цель пересмотра термина "автоматика отключена" не вижу. Прогрессом такое решение я назвать не могу.

zerber ® [07.10.2019 13:18:53]
"Почему? Больше 32 ИП на квартиру вряд ли потребуется."
на квартиру вряд ли, но на квартиру понадобится минимум 2 шлейфа безадресных, а то и три. умножайте на количество квартир на этаже. плюс два шлейфа на коридор.
==========================================================
2 шлейфа из-за количества помещений или из-за 2х ИП на помещение?


[08.10.2019 0:09:50]
 Alex116 ® [07.10.2019 23:34:58]

"2 шлейфа из-за количества помещений или из-за 2х ИП на помещение?"

из-за автоматических и ручного ИП в квартире


[08.10.2019 0:22:19]
 Alex116 ® [07.10.2019 23:34:58]

>>И чем применявшийся метод плох? Повернули клювик в "ручн" - прием сигнала пуска от АПС отключен. Можно вручную, поотдельности крутнуть моторы, проверить что ни чего не заклинило и вернуть обратно в "авт". А можно оставить в "ручн" и делать что-то, не боясь запуска автоматики, но имея возможность ручного запуска, на всякий случай. А можно повернуть в "откл" и ни чего ни от чего не включится.<<

Уважаемый Alex116, не я затеял настолько глубокий пересмотр "Автоматика отключена", но возможно я и сподвиг к этому разработчиков. Да, термин уже укоренился, но под этим зачастую понималось все что угодно, кроме действительного состояния "Автоматика отключена". Да и сейчас по окончательной редакции под этим подразумевается не то, что надо. "Автоматика отключена" в соответствии с банальной логикой - это только запрет автоматического пуска, но при этом должны быть доступны все виды ручного пуска: местный со шкафа управления насосом, с морды ППУ на пожарном посту, от УДП в шкафу ПК. А что происходит, когда мы клювик в "ручн." перевели? Доступен только местный пуск со шкафа. В целом, можно сказать, что автоматика то по-прежнему отключена и индикатор на приборе "Автоматика отключена" тоже не врёт. Но, черт побери, вручную когда надо я не запущу насос с пожарного поста. Таким образом, "Автоматика отключена" вносит сумятицу в наши ряды. По мне бы ее вообще убрать в пекло. Эта сущность излишняя. Если надо отображать различные состояния, то надо называть вещи своими именами, а не пытаться загнать все под один термин. К сожалению разработчиков ГОСТа за уже долгие годы работы во ВНИИПО уже успели покусать местные вурдалаки и заразили этой заразой писать кратко и ёмко, что потом без сидения на 0-1.ru и анализа с коллегами ничего толком не понять. Вот, зачем-то ЗКПС и отказоустойчивость вместе сшили, да так, что сами в этой сшивке и застряли. Ну ладно, побурчал и хватит. Вернёмся к "Автоматика отключена".
Оборвалась цепь от ППКП до ППУ? Так тогда и надо выводить "неисправность цепи пускового сигнала". Запрещаем пуск пожаротушения при открытой двери? Тогда банально включаем жёлтый индикатор пусковой цепи в режиме "отключение". Повернули клювик на шкафчике в "откл"? Тоже - просто отключение. "Автоматика отключена" абсолютно лишняя сущность, ее нет ни у кого в мире, только у нас.


[08.10.2019 10:14:55]
 Вот бы у разработчиков попросить граф переходов между состояниями и режимами, как они это видят. У меня он пока полностью не складывается.
Ещё есть интересная процедура инициализации, куда шкаф попадает после включения питания, при выходе из режима "Отключение", и после ручного сброса.
Если есть хоть один пусковой сигнал, то из процедуры шкаф выходит только в неисправность, и запустить его нет никакой возможности.
У некоторых производителей был подобный режим тестирования, когда модуль включался с зажатой кнопкой "тест", и сидел в тесте, пока все входные сигналы не придут в соответствие с дежурным режимом, а потом автоматически переходил в дежурный режим.
А сейчас подобный режим автоматически при включении, без вариантов.
И после ручного сброса.
Пока пусковой сигнал не снимешь, запустить исполнительные механизмы невозможно. Я так понимаю.


[08.10.2019 10:39:58]
 >>Вот бы у разработчиков попросить граф переходов между состояниями и режимами, как они это видят. У меня он пока полностью не складывается.
Ещё есть интересная процедура инициализации, куда шкаф попадает после включения питания, при выходе из режима "Отключение", и после ручного сброса.<<

По хорошему, при разработке ГОСТа не помешало бы составить модель конечного автомата и матрицу переходов. Не могу знать, дают ли такие знания в академии. Вроде как на кафедре автоматики должны. Но видимо очень слабо. Да и вообще, для "автоматчиков" информатика, да и математика просто, должны быть на первом месте, а на втором "пожарные" вопросы. Сразу бы куча несуразностей исчезли бы.
Ну может наши производители наконец начнут просыпаться, наймут хотя бы пару человек для R&D, чтобы на корню пресекать возможные ляпы, да и самим в тонусе быть.
Но как меня тут недавно увещевали - это не их забота. Инвестиции нужно защищать, мы не в совке живем уже три десятка лет, а производители ждут, что им подгузники менять будут дяди в погонах. Как тут не вспомнить знаменитую фразу Лаврова.


[08.10.2019 10:46:32]
 Не совсем понимаю допустимость не контролировать линии управления системами противопожарной защиты (какими?):
5.1.4 Единичная неисправность любой линий связи между компонентами блочно-модульных приборов не должна оказывать влияние на работоспособность прибора.
Требование не распространяется на:
- выходные линии связи для формирования сигналов «Пуск», «Пожар» и «Неисправность» в системы передачи извещений и формирования сигналов управления другими системами противопожарной защиты и инженерным оборудованием, отключаемым при пожаре (общеобменная вентиляция, лифты, эскалаторы, электроснабжение, кондиционирование и т.п.)
5.1.30 Приборы и функциональные модули должны обеспечивать автоматический контроль исправности входных и выходных линий связи на всем их протяжении, в том числе ответвлениях (при их возможном наличии), подключенных к прибору.
Данное требование не распространяется на:
...
- линии формирования сигналов управления системами противопожарной защиты;


[17.10.2019 12:58:59]
 А не мог бы кто мне прояснить причину запрета охранно-пожарных систем?

Я всю дорогу считал это достоинством.

Благо АСПЗ нормально обычно нигде вообще не работает (я имею в виду по основному назначению - не сигнализирует о пожаре) годами, точнее всю жизнь.
Охранка используется (исполняет существенные функции) минимум 2 раза в день (сняли-поставили).
СКУД - вообще ежеминутно.

СП требует если не работает один извещатель приостановить деятельность или выставить посты специальные.
Это кто-то когда-то видел?
Если не работает охранка, без всяких требований СП - "НИКТО НИКУДА НЕ УЙДЕТ ПОКА НЕ ЗАРАБОТАЕТ!"

Соответственно, пожарно-охранная система как минимум контролируется постоянно - и намного лучше чем ежемесячные регламентные работы, обязательные, прописанные в СП еще одном, которые, как инструктаж по ТБ, если кто и будет проводить, то в большинстве случаев "без выезда на объект".

Зачем же сознательно отказываться от дополнительного контроля работы системы ?


[17.10.2019 13:47:36]
 ***А не мог бы кто мне прояснить причину запрета охранно-пожарных систем?
А кто, когда и каким документом их запретил? Или я что-то пропустил?


[17.10.2019 13:52:46]
 ***Я всю дорогу считал это достоинством.
Ну особого достоинства нет, но и недостатков тоже. Я лично предпочитаю делать совмещенные системы. Кто-то делает ПС и ОС отдельно.

***не сигнализирует о пожаре) годами, точнее всю жизнь.
Ну это вы уж слишком. Для чего-же она тогда нужна вообще?

***НИКТО НИКУДА НЕ УЙДЕТ ПОКА НЕ ЗАРАБОТАЕТ!
Всяко бывает, и не включают работающую сигнализацию.
myfild

[17.10.2019 14:32:13]
 Омельянчук ®

Ну как почему запретили? Потому, что кому-то кажется, что так будет лучше!
Сейчас всю разработку стандартов на такой принцип перевели. Старая школа ушла из ВНИИПО, а молодых иначе работать не учили.
Но музыкальные программы, рекламу и информационные объявления не запретили) Так что не волнуйтесь, ваш кошелёк под надёжным прицелом.


[17.10.2019 14:44:50]
 Ув. Омельянчук.
Тут всё очень просто.
ППКП, прежде чем использоваться по назначению, должен пройти сертификационные испытания на соответствии требованиям соответствующего стандарта. А кто может проверить, что охранка не будет мешать работать пожарке. Никто, тем более, что ППКО не подлежит обязательной сертификации, а это означает, что какая-то часть прибора просто навсего не подлежит проверке. И методик для проверки взаимовлияния не было и нет.
Далее по эксплуатации.
Для ППКП вводятся четыре уровня доступа к органам управления. Что-то получает собственник, что-то монтажная и обслуживающая организация, а что-то остается только для производителя или его представителя. Конфигурирование это 3-й уровень доступа. Специалист 3-го уровня доступа лично отвечает за то, что он туда ввел. После этого вдруг собственник или посторонняя команда там будет что-то переустанавливать по части охранки и заденет установочные параметры пожарки. Тогда какая ответственность со специалиста 3-го уровня по пожарке - коллективная? А, если при этом привело к гибели людей, то кому садиться?
Может и будет найден какой-то компромисс по части охранки, к примеру, максимум два неадресных пожарных ШС, один для автоматических, другой для ручных извещателей. Такой ППКОП в принципе сможет обеспечить какой-то там магазинчик или небольшой офис. А всё остальное от лукавого.
А теперь посмотрите, что сейчас пишут в своих стандартах в МВД. У них уже практически везде пропали упоминания о пожарных функциях приборов, и о пожарных извещателях, даже в системах централизованного наблюдения. Так что это согласование прошло на уровне министерств и особых проблем не вызвало. И во всем мире не найти ППКОП, разве что только для домашнего применения и без соответствующих пожарных сертификатов, т.е. если очень хотите, то поставьте для себя любимого.
За рубежом охранку, как правило, сопрягают со СКУДом, через него ставят и снимают с охраны, организуют функции контролируемых проходов к своим помещениям и т.п. Сопрягают с АРМ кадровой службой, ну и, конечно, со службой безопасности. А пожарка на промышленных предприятиях сопрягается не с АРМ службы безопасности, а с АРМ АСУ ТП.
Так что всё логично.


[17.10.2019 15:40:27]
 >>Старая школа ушла из ВНИИПО, а молодых иначе работать не учили.
Но музыкальные программы, рекламу и информационные объявления не запретили) Так что не волнуйтесь, ваш кошелёк под надёжным прицелом.<<

А что же может предложить "олд скул"? Мы уже слышали - ничего! Не трогать, а то мы старые и за вами не угонимся.
По поводу совмещения. В целом разработчики не против совмещения, это видно, но такое совмещение должно подразумевать абсолютный приоритет "пожарных" функций. Нет ничего плохого, если вентиялтор дымоудаления включается периодически, чтобы проветрить паркинг от накопившихся угарного газа и прочих выхлопов. Или то, что из громкоговорителя оповещения время от времени будут вещаться объявления, чем же от этого хуже?
Другое дело, когда в одном и том же оборудовании или линии связи уживается непонятно что и как, да еще с этим оборудованием работает неопределённый круг лиц. Вот к примеру, включаем в одну адресную линию 100 адресных охранных извещателей движения 10 дымовых. Днём, когда все извещатели движения сняты с охраны они могут по по-прежнему генерировать события и гнать все эти данные на ППКОП, занимая как линию связи, так и процессорное время. И как нам в этом случае проверить, что именно все пожарные функции выполняются как надо, когда эти 100 извещателей стоят в магазинах ТЦ и днём просто не смолкают! Надо тогда сертифицировать все вместе.
Да и международные подходы к обеспечению безопасности (а охранные функции к безопасности отношения почти не имеют) требуют отделять мух от котлет.

Тут уже подкалывали уважаемого ФПБ по поводу возраста, но я позволю себе выразиться более сурово в этом отношении и не в его адрес. Если вы уже сами ходить не можете, точнее ходите только под себя, то это не значит, что это нормально и все должны делать также.
myfild

[17.10.2019 16:20:01]
 Вот в общем-то все основные аргументы из серии кому-то кажется:
"вот к примеру", "представьте себе", "и как нам в этом случае".

А вот результаты исследования института:

http://www.vniipo.ru/ufiles/upload_p...

Со страницы 470 читаем практику работы. У нас в стране.
Но мы уверенно будем бороться с совмещением.



[17.10.2019 17:05:31]
 Не понял посыла. Перед ПС и ОС стоят разные задачи. Эксплуатируют ПС и ОС совершенно разные люди. Обслуживают зачастую разные организации. Ну на небольших объектах (до 500 м2) я думаю ещё есть целесообразность и потребность в совмещенных системах, но свыше - однозначно разделять. Иначе это будет химера.


[17.10.2019 17:10:46]
 ***Обслуживают зачастую разные организации.
А как быть с лицензиями? В них написано ОПС.


[17.10.2019 17:20:21]
 Prakt!k это не меняет ситуацию. Сначала один пришёл, наковырял пульт, потом второй. Оповещение не отработало из-за неправильной конфигурации. С кого спрос?


[17.10.2019 17:32:11]
 >>Со страницы 470 читаем практику работы. У нас в стране.
Но мы уверенно будем бороться с совмещением.<<

Из этой статьи делать выводы, все равно, что измерять среднюю температуру по больнице.
А основная причина для разделения ОС и СПС лежит не в технической плоскости, все технические вопросы при желании решить можно, а в организациооной. Для начала, как сертифицировать такое оборудование? Нужен тогда ГОСТ на приборы пожарно-охранные отдельно или раздел в ГОСТе на приборы пожарные, что не предусмотрено техрегламентом. А потом разъясните, как мне драться с ЧОПовцем, который хочет внести изменения в общий ППКОП?
Вообще сейчас совмещение охранной и пожарной сигнализации по факту уже большая редкость, за исключением разве маленьких магазинчиков и офисов. Но там на пожарную сигнализацию некому реагировать, висит как муляж, даже если включено.


[17.10.2019 18:01:56]
 Действительно многие последние годы была мода на передачу функций дежурного персонала объекта сотрудникам ЧОО (именно так они называются по закону, не предприятие, а организация). Но в ситуации с Зимней вишней выяснилось, что действительно это прямое нарушение как ППР, так и закона о частной охранной и детективной деятельности. В Росгвардии, а именно она теперь у нас отвечает за все ЧОО, это поняли быстрее всех, надо было же как-то ж..у прикрыть.
И вот тут получается, а как тогда быть, пожарный пост с приборами лучше разместить в помещении той же диспетчерской больницы, где находятся сотрудники той же больницы, или на проходной, где сидит сотрудник ЧОО, который не имеет право ничего делать с этим оборудованием, только смотреть. Сегодня до обеда один сотрудник ЧОО, после обеда другой, завтра придет третий, но с совсем другого объекта, это право руководителя ЧОО распределять и перераспределять людей по своим объектам.
Вот вам и совмещение. Совершенно верно, если в том же магазине никто и не смотрит на ППКОП, вот там пускай он и стоит, им все-равно что там будет висеть, главное они просят всегда - покажите как "сирену" отключать.
Т.е. тут имеются не столько технические вопросы, хотя и не без них, сколько организационно-правовые. Но наши производители всех этих законов не знают, им очень нравится видеть голубенькие рубашки с черными погончиками этих охранников, насмотрелись западных фильмов, но и там у них с этим тоже есть проблемы, не всё так просто.


[17.10.2019 18:02:36]
 "А потом разъясните, как мне драться с ЧОПовцем, который хочет внести изменения в общий ППКОП? "

Думаю, решение вопроса возможно в сертификации - получение двух сертификатов (один на ПБ, второй на ОС). Возможность использования ППКОП как в ОС, так и в ПБ, но при этом полный запрет на одновременное использование в двух системах сразу.


[17.10.2019 18:44:45]
 Хорошо ув. Drakon.
А кто в итоге будет проверять совместимость охранных и пожарных функций, а есть ли для этого методики. Нет и не было.
А теперь я вернусь к охране.
В открытом доступе легко можно найти ГОСТ Р 56102.1 -2014 «Системы централизованного наблюдения. Часть 1. Общие положения»
В прямо в нем черным по белому в п. 3.1.2. «Состав подсистемы объектовой» находим:
3.1.2.1 В состав подсистемы объектовой входят базовые и дополнительные технические средства охраны и модули, сопряжение и взаимодействие между которыми обеспечивает интерфейс объектовый.
3.1.2.2. К базовым техническим средствам охраны и модулям подсистемы объектовой относят:
- средства сбора и обработки информации;
- извещатели охранные;
- модули управления и индикации состояния;
- средства обеспечения электропитанием.
3.1.2.3 В состав дополнительных технических средств охраны и модулей подсистемы объектовой могут входить:
- охранные оповещатели;
- средства активной защиты;
- средства охранные телевизионные;
- средства контроля и управления доступом;
- средства охранного освещения;
- извещатели технологические.

Понятное дело, что ни о каких извещениях о пожаре речь уже не идет, т.к. речь теперь у них идет только технических средствах охраны, и никаких шлейфов для пожарных извещателей в них не предусматривается. Вневедомственная охрана Росгвардии ко всей этой пожарке никакого отношения уже давно не имеет, поэтому и разрабатываются соответствующие стандарты. Жаль, конечно, что наши производители еще не знают об этом.
Кстати, в законе о частной охранной и детективной деятельности также дя ЧОО предусмотрен ы монтаж и обслуживание только технических средств охраны. И ни слова про пожарку.
И зачем тогда говорить о том, чего просто уже не должно быть.


[17.10.2019 18:56:10]
 "А кто в итоге будет проверять совместимость охранных и пожарных функций, а есть ли для этого методики. Нет и не было." ФПБ

Может быть я не совсем понимаю Вашу мысль, но ППКОП в режиме АСПС должен выполнять только функции пожарного прибора, в режиме ОС только функции охранного прибора, именно об этом я писал.

Например, шлейф сигнализации можно программировать как технологический, охранный, пожарный.
Если при проведении сертифицированных испытаний программирование ШС будет выполнено на АСПС и испытания будут успешными, думаете нужна будет какая-либо дополнительная методика??



[17.10.2019 19:16:52]
 >>Возможность использования ППКОП как в ОС, так и в ПБ, но при этом полный запрет на одновременное использование в двух системах сразу.<<

А вот такое в принципе возможно. Поставил пермычку на плате "пожарный" или галочку в Pprog "пожарный", выбрал наклейку из комплекта, где на одной подписи индикаторов как для пожарного прибора, а для другой как охранного и дальше уже по накатанной. Захочешь в охранном приборе сделать "пожарный" раздел - не даёт в настройках. Вот так и используй.
Мало того, сейчас это правило хорошего тона, сразу мух от котлет разделять. СПС и ОС проектируются в разных разделах документации, разными людьми. Линии связи, тот же RS485 везде раздельно, только у пульта и сходятся. Да и кому сейчас придётся в голову совмещать охранные датчики с пожарными извещателями в одной линии связи? На пожарку огнестойкие кабели, а то и ОКЛ нужен, а охранные подключаются самой дешёвой лапшой, что можно на рынке найти. Это уже давно два совершенно раздельных мира, только некоторым ретроградам это еще не ясно.

Я вот еще могу понять некоторых производителей, типа Сибирского арсенала или ВЭРС, что для них этот момент достаточно волнительный и действительно может как-то отразится на их рынке сбыта. Но вот переживаний Болида я не понимаю совершенно. Им менять то ничего не надо в железе, добавить галочки в Uprog и Pprog для выбора режима работы и дело с концом. Даже более того - для охранного рынка им существующие линейки оборудования можно оставить в неизменном виде. А с пожарной еще немного придётся помудрить на счет кольцевых линий связи и изоляторов, довести до ума.

Но есть один сектор рынка, где применение охранно-пожарных приборов мне кажется актуальным и целесообразным. Это в жилье. Мне кажется, очень хорошо и удобно, когда в квартире или загородном домике получать по СМС сообщения о возможном возгорании и чтобы это сообщение проверили ГБР охранной фирмы. Но это уже бытовые такие потребности, редко кому это нужно и помогает. Главное, чтоб сиренка заверещала. А с этой задачей и автономник справляется.


[17.10.2019 19:30:53]
 Городское жилье доверять ЧОО достаточно глупо, уже с этим сталкивался. Одна контора вдруг съедает другую и требуют сменить оборудование.
Так у меня с дачей была точно такая же ситуация. Пять лет были одни, на Контуре-4П. Потом производитель этих Контуров закрылся. Ставим Андромету. Не успел поставить, заплатив 25.000 целковых, появляются другие ребята - мы Вашу ту контору с потрохами купили - ставь наш GSM, SMSки пойдут сначала в Воронеж, а оттуда сюда вернутся прямо в ГБР, старая убитая четверка с двумя дураками внутри. Я их послал. Через полгода возродилась первая контора, но с новым названием и с новой рабочей частотой. Еще 7.000 целковых. Вот так и живу как на вулкане уже почти девять лет.
Как-то под вневедомственной мне в городе удобнее и стабильнее, а вот там на даче других вариантов нет.
Но в городе у меня в СЦН от неведомой охраны входов для пожарных ШС нет, так и Андромета, что стоит у меня на даче, тоже не имеет такой возможности. Вот Вам и ПС в жилом секторе.
Я же писал, что на ППКОП только автономная какая-то охрана магазинчиков, и не более. Вот там и пусть Сибирский арсенал правит бал.


[17.10.2019 20:23:58]
 ***Сначала один пришёл, наковырял пульт, потом второй.
А кто заставляет заключать договора с разными организациями?
Ладно ОВО или ЧОП у них ОС , как правило отдельно. А при автономке, зачем разные подрядчики, особенно на малых объектах?

***А кто в итоге будет проверять совместимость охранных и пожарных функций
А зачем вообще их проверять? Завод-изготовитель сделал ППКОП, сертифицировал его как ППКОП. Зачем еще что-то?

***Вот там и пусть Сибирский арсенал правит бал.
Совершено верно, для магазинчиков Гранит-GSM самое то.


[17.10.2019 20:56:48]
 >>Завод-изготовитель сделал ППКОП<<

Нет и не предвидится ГОСТа на ППКОП. В целом, наверное можно было бы прописать в стандарте на приборы пожарные возможность совмещения этих функций аналогично совмещению с проветриванием или музыкальной трансляцией. Только тогда надо бы требовать, чтобы все охранные функции были незамедлительно отключены при пожаре. И кому он такой нужен тогда? Запожарил и датчик и выноси что хочешь.
У меня, кстати, лет 7-8 назад был такой неприятный опыт с современной охранно-пожарной системой. Сработала пожарка, включилось оповещение, народ начал выходить на лестницы. Каждая дверь на лестницу под охраной. 10 этажей, по три лестницы, 30 охранных зон. И 30 сработок после этого. АРМ в то время не работал, поэтому дежурный минут 15 разбирался, где же сработала пожарка.
Или вот задачка, как выводить тревоги на буквенно-цифровом дисплее при пожаре? В каком порядке, кто в приоритете? Пожарка, скажите Вы? Да вот нет, у ЧОПовца совсем другая задача, пусть хоть все сгорит, но в сейфовую комнату никто не должен залезть. Вешать БИ отдельные или ставить дополнительную клавиатуру, на которой только охранные разделы выводятся. Нет, увольте, я в этом бардаке не желаю принимать ни малейшего участия.


[17.10.2019 21:47:21]
 ФПБ ® [17.10.2019 14:44:50]
А кто может проверить, что охранка не будет мешать работать пожарке.
===============================================================
А как проверяется что ППКП не мешает ППУ? Или такое совмещение тоже надо запретить? А что музыкальная трансляция не мешает оповещению? А что там с сигналами ГО и ЧС? Т.е. до сих пор как-то умудрялись проверять совместимость. Ну и самое главное, как будете опровергать статистику? Если ваши теории не подтверждаются практикой, то вы лучше меня знаете что надо делать с такими теориями.

ФПБ ® [17.10.2019 18:01:56]
Действительно многие последние годы была мода на передачу функций дежурного персонала объекта сотрудникам ЧОО (именно так они называются по закону, не предприятие, а организация). Но в ситуации с Зимней вишней выяснилось, что действительно это прямое нарушение как ППР, так и закона о частной охранной и детективной деятельности.
================================================================
Это не мода, это было естественно, как одевать штаны через ноги. Но ввиду отсутствия внятных методик эксплуатации (да, тот самый ГОСТ, которого нет), эксплуатировали по своему разумению. А в случае ЧП всегда можно обвинить в неправильных действиях, т.к. правильных действий нет. Ну и естественное желание снять с себя ответственность. Если не брать в расчет буквы закона, что плохого в том, что ЧОО следит не только за охранкой но и за пожаркой?


[17.10.2019 21:52:51]
 Кто должен написать стандарт на ППКОП, когда там и охранные и пожарные функции. При этом, ТС охраны не подлежат обязательной сертификации. Охранку на сегодняшний день кто как хочет, тот так и делает и никакой сертификации. Более того даже ЦСА МВД, который этим занимался уже не живет. Неужели не понятно с этим вопросом. Это в принципе не проверяемая часть. И пытаться возложить на МЧС проверять еще и функции охраны у этих приборов это выше возможностей Президента.
А по части практической организации, не организационно-правовой, о которой я тут уже писал, а чисто организационной, то тут наш уважаемый adgernaut тысяча раз как прав. АРМ при пожаре горит ярким пламенем от количества охранных тревог, при пожаре постепенно начинают срабатывать всё новые и новые ИП или ЗКПС, пожар же постоянно развивается и расширяет свою площадь. За чем следить, что контролировать, а тут и звуковая сигнализация от прибора, и СОУЭ по пожарке. Дурдом в полном смысле, так еще и с нарушением всего существующего в этой области законодательства. Это не столе или на стенде проверять единичные тревоги, то от ИО, то от ИП. Нет, кто-то что-то тут недопонимает, или делает вид.


[17.10.2019 21:57:14]
 Ув. Alex116. А вот законы надо соблюдать, какие бы они не были. А чтобы понять хотя бы один закон от начала и до конца, надо хотя бы лет 30-40 проработать юристом и знать наше законодательство от А до Я. Вот таких туда только и возьмут. А кто законы не чтет, тех надо сразу изолировать, как опасных элементов. Подумайте, может ну его, на свободе оно как-то лучше.


[17.10.2019 22:06:00]
 Не надо писать стандарт на ППКОП, достаточно ППКП. И проверять ППКП. Независимость пожарки и охранки можно даже не проверять, достаточно уверений производителя. Независимость ППКП и ППУ как проверяется?
Эргономика АРМа - это отдельный вопрос, универсальных решений нет. Запрещать совмещение из-за того что где-то у кого-то плохо получилось совместить? Это слабый аргумент. А вообще, АПС должна работать в автоматическом режиме. Не нужно там дежурному наблюдать за распространением и чем-то управлять. Или Вы не согласны?


[17.10.2019 22:09:04]
 Ув. ФПБ, тут обсуждается не нарушение закона, а как улучшить закон. Вы же знаете что законы меняются, корректируются разными подзаконными актами. Или вы считаете что закон идеален и улучшать в нем нечего?


[17.10.2019 22:36:40]
 Бритва Оккама. Не следует множить сущее без необходимости. Реальной необходимости совмещать ОС и ПС на средних и крупных объектах нет. Точка.

Для маленьких объектов можно (не значит нужно) сделать исключение в виде неадресных гранитообразных приборов.


[17.10.2019 22:47:53]
 Ув. Alex116.
Неужели Вам взрослому человеку не понятно, что за жизни и здоровье людей кто-то конкретно должен нести или административную или уголовную ответственность. В данном случае собственник объекта.
Это понятно?
Может ли собственник объекта переложить по какому-нибудь договору эту ответственность на сторонние организации. Безусловно, нет.
В этом случае существует узаконенная система администрирования. Приказом по организации назначаются люди, подчиненные собственнику, на которых возлагается какая-то конкретная ответственность. В этом случае эти люди с этого момента также частично несут личную ответственность перед законом. Люди не с улицы, а конкретные и отданные приказом, который подлежит обязательной регистрации. Да та же техника безопасности. Кто-то упал с 5-го этажа на стройке, кого-то трактором задавило. Кто вперед с вещами на выход - собственник и инженер по ТБ.
С собственника в любом случае ответственность не снимается, но вместе с ним будут еще и отвечать отданные приказом конкретные люди.
И где тут место для сотрудников сторонних организаций. У них свой собственник, свое руководство, и они никаким приказам собственника объекта по закреплению той или иной ответственности на подчиняются.
Вы же своим приказом никак не сможете чужого человека что-то заставить делать или нести какую-то ответственность?
У ЧОО есть четкая своя область ответственности, она прописана в законе, но она никак не связана с жизнью и здоровьем людей с объекта, который они охраняют. Только охрана материальных ценностей и пропускной режим.
Почему у нас периодически борются с левыми автобусами или такси, там речь идет о безопасности людей. И весь закон о техническом регулировании направлен именно на это. Поэтому мой Вам совет. Начните сначала с Конституции, потом перейдите к изучению закона о техническом регулировании и уже после этого к ППР. Я уверен, что всё встанет у Вас в голове на свои места, и масса вопросов уйдет. Нельзя взять и пытаться что-то отредактировать в одном законе, поэтому это и называется - законодательством, т.е. иерархическая система увязанных между собою законов и подзаконных актов.
И вот в эту систему и вписан закон о частной охранной и детективной деятельности.
Так что не стройте иллюзий, что когда-то в нем что-то по щучьему велению, по Вашему хотению что-то изменится.


[17.10.2019 23:11:06]
 В одной ветке, всех сажают-не знают какую статью бедному монтеру пришить. Тут тоже одни праволюбы собрались, стращают всякими карами. Тема про СП, завязывайте с юриспруденцией. Ей и без вас есть кому заниматься. Юристов из вас все равно не получится.


[17.10.2019 23:32:22]
 Ув. Prakt!k Тогда как настоящий практик, как Вы думаете,сколько времени Вам придется ждать, чтобы "Завод-изготовитель сделал ППКОП, и сертифицировал его как ППКОП". Особенно насчет сертификации. И Вы действительно уверены, что это реализуемо. Тогда подскажите, где эта сертификация и на основании каких стандартов будет проходить. Тогда я завяжу с юриспруденцией, как никому не нужной.


[18.10.2019 0:14:16]
 Tregart ® [17.10.2019 22:36:40]

"Для маленьких объектов можно (не значит нужно) сделать исключение в виде неадресных гранитообразных приборов."

Гранито- и ВЭРСообразные на крупные и средние не особо то и претендуют. Хотя складывается впечатление, что и на малые тоже.


[18.10.2019 0:21:13]
 Tregart ® [17.10.2019 22:36:40]
Бритва Оккама. Не следует множить сущее без необходимости. Реальной необходимости совмещать ОС и ПС на средних и крупных объектах нет.
==============================================================
Мне кажется вы сами себе противоречите. Вместо одного ППКОП требуете обеспечить два: ОС и ПС. Я не спорю, что чем больше объект тем удобнее работать с раздельными ПС и ОС. Но распространять это как требование для всех мне кажется не имеет смысла.

ФПБ ® [17.10.2019 22:47:53]
Может ли собственник объекта переложить по какому-нибудь договору эту ответственность на сторонние организации. Безусловно, нет.
===============================================================
Вот это поворот. Т.е. заключая какой-либо договор с частным лицом можно переложить ответственность на это лицо, а заключая договор с организацией ответственность передать нельзя? И про стройку, вы уверены в своей осведомленности? Вот если вы решите у себя на даче дом построить, заключите договор с какой-то строительной организацией, они начнут строить и вдруг у них там несчастный случай произойдет. Полагаете вы виноватым окажетесь? Собственник объекта вы. А у вас даже инженера по ТБ нет. Как быть?
И что делать со статистикой? Если теория о вреде совмещения ОС и ПС опровергается статистикой, чем крыть будете?

ФПБ ® [17.10.2019 23:32:22]
как Вы думаете,сколько времени Вам придется ждать, чтобы "Завод-изготовитель сделал ППКОП, и сертифицировал его как ППКОП".
============================================================
Еще совсем недавно такими (ППКОП) были почти все. С разделением требований к О и П по разным ГОСТам надо проверять на соответствие тому и другому. В чем проблема? Соответствие ГОСТу по пожарке и ГОСТу по взрывозащите проверяется в совсем разных местах, и ни кого это не смущает. Ни кто не требует совместить эти требования в один ГОСТ.


[18.10.2019 0:40:39]
 >>А как проверяется что ППКП не мешает ППУ?<<

Вот это, кстати, вопрос достойный отдельной обстоятельной дискуссии. ППУ действительно очень серьёзно может мешать работе ППКП. Такая проблема есть и она пока не решена достойно. Эти проблемы скоро всплывут на поверхность, когда пойдут приборы по новому ГОСТу, где "Пуск" будет забивать все возможности по определению места возгорания. Такая вот приоритетность нехорошая. У европейцев такой проблемы нет. Но главное, что позволяет совмещать эти приборы, так это то, что они направлены на выполнение одной общей цели.

>>А что музыкальная трансляция не мешает оповещению? А что там с сигналами ГО и ЧС?<<

Не мешает, если чётко выставлены приоритеты режимов работы. Что важнее, ГО и ЧС или пожарный режим вопрос в целом спорный. Но вот с музыкой вообще никаких проблем, в режиме "пожар" все модные ритмы зарубежной эстрады сменяются заунывным женским голосом, убеждающим в необходимости пройти на лесенку. Если кому-то нужен ППКОП, который так же себя будет вести, т.е.отрубать все непожарные функции, то может и есть смысл в совмещении. Ну или, как вариант, я не против совмещения в одном корпусе охранного и пожарного прибора с общим источником питания, модемом GSM, но с независимой индикацией. Слева пожарка, справа охранка. Таким путём может пойти тот же Сиб.Арсенал, впихнут две платы в один корпус и ладненько.

>>Ну и самое главное, как будете опровергать статистику? Если ваши теории не подтверждаются практикой, то вы лучше меня знаете что надо делать с такими теориями.<<

В среднем по Москве температура у людей 36.6. Значит москвичи все здоровы.
Вот та статистика, на которую дал ссылку myfild из этой же серии. Данные еще и нужно нормально интерпретировать.
В этой статистике нет данных по распределению на объекты разных функциональных назначений, категорий риска и площади. Без этого я могу считать данную статистику ничтожной. Может 3000 пожаров на объектах с ППКОП было в ларьках, а на еще оставшихся 400 тоже были пожары, но это были средние и крупные объекты с ППКОП, где в 300 случаев они не сработали. И СПС в 3600 случаев была на средних и крупных объектах, где в 300 случаев не сработала. Такая гипотеза имеет полное право на жизнь и я подозреваю, на основе той же статистики ВНИИПО по количеству пожаров и общему распределению по объектам, что я от истины не очень далеко ушёл. А вот если бы эти данные были еще соотнесены с величинами индивидуальных и социальных рисков, то выводы можно сделать ещё более глубокие.
Так что тут нечего опровергать. На основе такой статистики можно построить бесконечное множество различных количество гипотез, и все они будут верными, т.к. данная статистика их не опровергает. Авторы той статьи видно вставили эти данные лишь бы что вставить. К сожалению, это рядовая практика.
А вот гипотеза, что совмещенные системы также эффективны этой статистикой не может быть также однозначно подтверждена из-за особенностей сбора самой статистики. Ведь если пожар был зарегистрирован МЧС, то это значит, что он дошёл до некого критического порога, что он не был потушен силами автоматики и персонала объекта из-за несвоевременного обнаружения. В таком разрезе еще и статистическую выборку сложно назвать репрезентативной.
Вот когда статистические данные будут приведены с доказательствами, что выборка репрезентативна, не содержит систематическое ошибки и с распределением по площади, функционалу, категориям риска, то тогда с этим можно будет работать.

А пока - москвичи все здоровы, 36.6 в среднем по Москве


[18.10.2019 0:41:58]
 Alex116 ® [18.10.2019 0:21:13]

"И что делать со статистикой? Если теория о вреде совмещения ОС и ПС опровергается статистикой, чем крыть будете?"

во-первых разница там около 5%. Думаю можно расценивать это как статистическую погрешность.
во-вторых в июле во ВНИИПО сказали, что та статистика по АПС и ОПС не такая уж и объективная.


[18.10.2019 1:04:37]
 Так проверять на охранные стандарты никто ничего и не должен. Это не относится к области обязательной сертификации. Таким образом, часть прибора ППКОП так и останется не проверенной, и никто производителя не заставит ее проверять. Тогда кто будет за что-то по части охранки отвечать? Никто. Делай что хочешь, главное, чтобы продавалось.

Теперь по поводу моего дома и того, кто там разбился. Он сотрудник какой-то организации, у этой конторы есть собственник или руководитель, а тот, который разбился был его приказом включен в штат. Вот тот руководитель и будет за своего сотрудника отвечать.

Но тут речь идет о совсем другом случае. На объекте в виде ТЦ, который Вам принадлежит, присутствуют люди, т.е. и сотрудники и покупатели. Тогда Вы лично отвечаете за их безопасность на Вашем объекте. Это Вы из числа своих штатных сотрудников назначаете ответственных за что-то. Это Вы им утверждаете их должностные обязанности и требуете их выполнения, за что им платите зряплату.
И перекладывать свою ответственность за безопасность людей на Вашем объекте на сторонние организации на основании ППР у Вас нет возможности, не предусмотрено.
Для начала ст. 61-63. Потом отдельно ст. 64, из которой Вы переходите сначала в ст. 461 (особенно в п.К), а потом уже в ст. 462 (особенно по п. В).
И там четко прописано, что там в этой инструкции должны быть указаны ответственные ЛИЦА, т.е. конкретные Ваши подчиненные, т.к. никто другой посторонний под действие Вашего приказа об утверждении этой инструкции не попадает.Так еще и потребуются росписи в ознакомлении с приказом.
А сотрудники ЧОО числятся в своих конторах, и расписываются за ознакомление с приказами своего руководства, и выполняют распоряжения только своего руководства.


[18.10.2019 1:51:05]
 У меня появилась отличная идея! А давайте ППКП совмещать с игровой консолью, по типу GameBoy!
Это чтобы охранник внимательно следил, так он в викингов или клэш оф клэнс на своем смартфоне режется, а так будет где надо, точно ничего не пропустит! Надо срочно бежать патентовать!
Для людей постарше можно классику - пасьянс Косынка. Консьержка баба Люся точно будет довольна. И еще функцию такую сделать, что если есть неисправность, то каждые десять минут будет поверх игры выскакивать окошко "Позвоните в обслуживающую организацию". Все системы по всей стране будут просто в превосходном и идеальном состоянии!


[18.10.2019 9:01:08]
 
Цитата zerber 18.10.2019 0:41:58
во-первых разница там около 5%. Думаю можно расценивать это как статистическую погрешность
--Конец цитаты------
Отнюдь!
Установка охранно-пожарной сигнализации
Не сработала (неисправна).... 9,64%
Не включена ................. 3,73%

Установка пожарной сигнализации
Не сработала (неисправна).... 12,37%
Не включена ................. 3,66%

Разница в статистике по "Не включена" может попадать в статистическую погрешность, а по "Не сработала (неисправна)" нет:
Установки пожарной сигнализации не срабатывают в 1,28 раз чаще чем ОПС.

Цитата adgernaut 18.10.2019 0:40:39
В этой статистике нет данных по распределению на объекты разных функциональных назначений, категорий риска и площади.
--Конец цитаты------
"Чаще всего в течение 2015–2018 гг. пожары возникали на объектах, оборудованных установками пожарной сигнализации, – в 4367 случаях (0,8 % от общего числа пожаров в России), и установками охранно-пожарной сигнализации – в 3622 случаях (0,7 %). Пожаров на объектах, оборудованных установками и модулями пожаротушения, системами противодымной защиты, системами оповещения о пожаре,
зарегистрировано значительно меньше – не более 0,1 % от общего числа по стране." стр. 471. http://www.vniipo.ru/ufiles/upload_p...


[18.10.2019 9:32:51]
 Уважаемый puzzle, а как Вы определили статистическую погрешность, без подтверждения, что выборка отражает свойства генеральной совокупности (вообще всех объектов, где произошёл пожар) и не содержит систематической ошибки? Или как обычно, по доброте душевной видя любую статистику принимаем 5%? Тогда и разница находится в пределах статистической погрешности.
Эту статистику можно попытаться нормировать через имеющиеся данные в статистических сборниках ВНИИПО, но это даст мало полезной информации, если нет распределения, на каких объектах какая конкретно система стоит. Как я говорил, данная статистика как средняя температура по больнице.


[18.10.2019 9:37:23]
 ФПБ ® [18.10.2019 1:04:37]
Тогда кто будет за что-то по части охранки отвечать? Никто. Делай что хочешь, главное, чтобы продавалось.
==============================================================
Вы хотите обсудить необходимость обязательной сертификации приборов ОС? Или что?

Теперь по поводу моего дома и того, кто там разбился. Он сотрудник какой-то организации, у этой конторы есть собственник или руководитель, а тот, который разбился был его приказом включен в штат. Вот тот руководитель и будет за своего сотрудника отвечать.
===============================================================
Отвечу вашей же цитатой: "На объекте ..., который Вам принадлежит, присутствуют люди, .... Тогда Вы лично отвечаете за их безопасность на Вашем объекте." Вы бы определились с разделением ответственности.

И там четко прописано, что там в этой инструкции должны быть указаны ответственные ЛИЦА, т.е. конкретные Ваши подчиненные, т.к. никто другой посторонний под действие Вашего приказа об утверждении этой инструкции не попадает.
===============================================================
В соседней теме разъяснили, что с точки зрения ГК, ЛИЦА могут быть как физические ЛИЦА так и юридические ЛИЦА. Из-за этого ваши рассуждения, основанные на том, что "лицо" это всенепременно сотрудник вашей организации, теряют основу.


[18.10.2019 9:41:53]
 adgernaut ® [18.10.2019 1:51:05]
У меня появилась отличная идея! А давайте ППКП совмещать с игровой консолью, по типу GameBoy!
=============================================================
Звучит смешно, но не лишено смысла, как это ни парадоксально. Дежурный, увлеченно играющий в телефон, может продолжить играть и после появления сигнала от АПС. А тут однозначно придется реагировать. Боюсь только что такой прибор окажется значительно дороже аналогичного без игровой консоли.


[18.10.2019 9:58:09]
 >>Тогда Вы лично отвечаете за их безопасность на Вашем объекте." Вы бы определились с разделением ответственности<<

Уважаемый Alex116, мне кажется для разделения мух от котлет надо будет добавить к определению, что если уважаемый ФПБ оказыает услуги этим людям, вот тогда он и начнёт отвечать за них на полную катушку. Если он кого-то в гости просто пригласил, то его ответственность ограничивается правилами этикета. В некоторых странах, если человек зашел в село, то он уже гость и ни одна волосинка с его головы не упадёт, а как только в горы ушёл - нож к горлу.
И воо даже в случае падения человека на стройке он как владелец участка быть в первых рядах на скамью подсудимых (т.е. задержан незамедлительно). Вдруг он специально нанял кого подешевле, сэкономил, да еще и стройку подгонял. Т.е. вел себя крайне недобросовестно. Но у нас сейчас юридический термин "добросовестность" только появляется в правовом поле. С 2012 года в ст.1 ГК РФ. На УК это веяние ещё не распространилось, но наверняка придёт и в эту сферу права.


[18.10.2019 18:32:24]
 Простите я там к техническим вопросам.
А правильно я понимаю, что EN54 не запрещает совмещать охранку? Там только явно написано про приоритет над прочими функциями.
И тот же Bosch производит интегрированную систему.
А то что по орг причинам и юридическим многие крупные объекты предпочитают разделить системы, это вызвано их собственным решением?
В частности, если они имеют достаточно средств чтобы содержать 2 обслуживающие организации, прокладывать 2 дублирующие кабельные системы и т д.

И, кстати, касательно дач, теперь если я подключу пожарный датчик к граниту наряду с герконом на двери, и по нему мне придет СМС и я позвоню 0-1, они не поедут ибо оборудование не сертифицировано?


[18.10.2019 18:41:55]
 По Бош уточню. Да, он производит и чисто пожарную систему. Я его понимаю, лучше продать две.
Но он допускает подключать пожарные датчики (сорри, извещатели) в охранную интегрированную систему.
А уж малые системы типа Висты во всем мире совмещённые. Разве нет?

Вы тут собрались, кто все больше толстые бизнес центры проектирует, я посмотрю.

А в жилых домах бывает пожарка обязательна, а за небольшую денежку можно к ней подключить пару датчиков. Например протечки. Или геркон на двери.
А в некоторых ЖЭК подключает датчик на водосчетчики. За те же деньги, почему нет.

Теперь не, нельзя, только за очень отдельную плату отдельную систему?

Потому что авторы СП не верят в возможность разделить или совместить ответственность?
myfild

[18.10.2019 19:00:23]
 Омельянчук ®

Сейчас Вас запишут в сотрудников болида или его лоббистов.
По крайней мере со мной так было, в предыдущих ветках, потом не откреститесь (поэтому аккуратнее).


[18.10.2019 19:28:41]
 В EN 54 нет ни слоаа про охранку, как будто её нет в природе. Рекомендую начать изучение прямо с первой части. Там есть картика с пояснениями, что может входить в состав систем, соответствующих всей серии кодов EN 54.
А насчет интеграции и на каком она производится в Боше, я бы рекомендовал к ним и обратиться, тогда всё встанет на свои места. Сразу все сомнения отпадут.
Насчет Висты. Так у нее нет никакаго пожарного сертификата ни для Америки, ни для Европы. Есть такая группа приборов для дома, для семьи, они не подлежат сертификации. У нас это тоже не запрещено.


[18.10.2019 19:52:44]
 >>Но он допускает подключать пожарные датчики (сорри, извещатели) в охранную интегрированную систему.<<

У Боша есть охранная система MAP5000. К ней действительно можно подключить пожарные извещатели, но никакого сертификата на соответствие EN 54 там и рядом не валялось. В инструкции прямо написано, что подключение пожарных извещателей противоречит EN54. "Для дома, для семьи" - пожалуйста ставьте, если нормы в вашей стране не запрещают.

>>А в жилых домах бывает пожарка обязательна, а за небольшую денежку можно к ней подключить пару датчиков. Например протечки. Или геркон на двери.
А в некоторых ЖЭК подключает датчик на водосчетчики. За те же деньги, почему нет<<

Наверное, такая же по сути содержания цепочка рассуждений привела к 26 апреля 1986 года. За водосчетчиками пойдет управление климатом, за ним освещением и мультимедиа системами. В такую бездну можно шагнуть, что дна не разглядеть. Вы сами то границу видите? Я ее уже теряю после слова "охранная", куда приплетают что ни попадя (от датчиков протечки и счетчиков до прочих "умных домов"). Давайте тогда определимся, что такое охранная сигнализация, и могут ли к ней, например, подключаться те же датчики протечки? Если могут, то только дискретные или аналоговые можно? Если можно аналоговые, то почему датчик освещенности тогда нельзя? Или термометр? А аналогвые линии управления могут быть у охранной сигнализации?
Я то думал, что я свалил всю эту тему гротеском с совмещением с игровой консолью... Ан-нет, еще немного и дойдем до этого.


[18.10.2019 20:12:54]
 ФПБ
"В EN 54 нет ни слоаа про охранку, как будто её нет в природе"

приношу извинения,
действительно невнимательно глянул, буквально там
"other functions associated with fire detection and fire alarm may also be provided".

так что да, ничего не относящегося к пожару.


а у Боша все устройства адресные электрически совместимы.
А то, что их только в квартирных системах он дозволяет на один шлейф вешать, это вполне согласуется с тем что квартиры нас не волнуют - пусть там что угодно ставят. или ничего.


В основном от запрета ППКОП выиграют только производители кабеля, но Болид тоже продаст немного больше железа.
А лично мне вполне параллельно.
Подозреваю что заказчики лишь еще сильнее за каждую копейку давиться будут.


[18.10.2019 20:25:52]
 Ой, а можно я еще глупый вопрос задам?

в СП об этом нет вроде ничего, тут все про ЗКПС и зоны защиты.
а в проекте ГОСТ было насчет одиночной неисправности которая не должна нарушать более одной ЗКПС (32 извещателей) или ... или работу более чем одного адресного модуля ввода или вывода.

Авторы скорректировали к здравому смыслу, или насчет модулей ввода (для неадресных извещателей) действительно ожидается разночтение ГОСТ и СП ?
Таки модули бывают и на 48 неадресных входов ...
А бывают и на 1 ...

Впрочем, не совсем понятно, как вообще в этом отношении ГОСТ и СП взаимодействуют. Производитель сертифицирует на ГОСТ и указывает что для выполнения таких-то требований надо подключать например не более одного модуля ввода между двумя модулями изоляции КЗ.
А проектировщику ГОСТ не интересен, у него таких требований нет.
Он проектирует иначе.


[18.10.2019 20:50:27]
 Насчет ограничения по 32 ИП скорее всего это будет только в СП. Т.е. единичный отказ любой линии связи не должен будет приводить к потере более 32ИП. Тогда к адресному модулю хоть на 40,хоть на 80 неадресных ИП все-равно более 32 ИП не подключешь.
И еще насчет Боша. Там есть такая особенность, как универсальная шина LSN. К ней могут одинаково успешно подключаться как ИО, так и ИП. У них есть три типа выходных модулей для этой шины с разными значениями максимального в ней тока - 0,15, 0,5 и 1,5 А. Т.е. имеет место некоторая унификация, но используется или для ОС, или для ПС. Всё определяется назначением ПКП.


[18.10.2019 21:07:22]
 ФПБ:"Тогда к адресному модулю хоть на 40,хоть на 80 неадресных ИП все-равно более 32 ИП не подключешь."

я наоборот, про то сколько можно модулей на 1 вход между изоляторами замыкания.
1 ? или 32 ?


[18.10.2019 21:38:50]
 Модули ввода, если я ничего не путаю, даже если и включаются в адресную линию связи вместе с извещателей, все равно должны быть подключены с резервированием как компонент блочно модульного. В таком случае модуль может "окучивать" хоть с десяток шлейфов с 32 ИП в каждом, а может и больше, пока ограничение на системную неисправность не наступит.
Несмотря на мои увещевания разработчики не приняли ограничения к двум единичным неисправностям. Они как раз на такой случай бы пригодились...

А между модулями всегда должны быть изоляторы, опять же из-за рассмотрения их как компонентов блочно модульного ППКП.

Про адресный модуль ввода-вывода вроде как исключили. Как я писал выше - все компоненты блочно-модульного прибора должны быть связаны между собой с резервированием. Есть там небольшой список исключений, и похоже он будет пополняться (список исключений).


[18.10.2019 22:05:21]
 adgernaut ®

[18.10.2019 21:38:50] Модули ввода, если я ничего не путаю, даже если и включаются в адресную линию связи вместе с извещателей, все равно должны быть подключены с резервированием как компонент блочно модульного.

==

формально-лингвистически конечно да.
назвался модулем - обеспечь защиту от единичной.

а если я назову его "адресной меткой" для встраивания в неадресные извещатели?

это все равно модуль ?
даже если при его выходе из строя отключится ровно один извещатель ?

==

это я про то, что если речь пошла за ЗКПС и зоны защиты/управления,
то какого ляда вдаваться в технические подробности про линии между модулями, и выяснять - Модуль подключения нагрузки - это модуль или нет, и входит ли он в состав модульного ППК.

А отражатель ИПДЛ - это модуль ? или это модуль но в составе блочно-модульного извещателя ?

==

не, в данной ветке неуместно, я понимаю, в СП этого нет, это в ГОСТе:
"Единичная неисправность любой линий связи между компонентами блочно-модульных приборов должна формировать сообщение о неисправности и не должна оказывать влияние на работоспособность прибора."
или это там удалили и сформулировали как в СП, в терминах ЗКПС и зон защиты ?

или там (в ГОСТе), судя по
"Есть там небольшой список исключений, и похоже он будет пополняться"
будет снова двусмысленный и тягомотный лингвоюридический сборник загадок ?

У нас вместо единого документа есть отдельно ГОСТ (причем теперь межгосударственный) и СП (насколько я понимаю, вполне внутрироссийский), а вопросы их пересечения добавят интенсивности обсуждений на форуме на много лет.

Например, возможность применения "немодулей", не сертифицированных по ГОСТ, в системе, соответствующей СП.
Как вспомогательных устройств.
Шурупы же для крепления не подлежат сертификации по ГОСТ ?
Или скотчлоки для соединения проводов.

В СП например допускается применение не сертифицированных АРМ. А почему бы и не применить несертифицированную адресную метку ? Типа вспомогательный соединитель.


ну и наконец,
"А между модулями всегда должны быть изоляторы, опять же из-за рассмотрения их как компонентов блочно модульного ППКП."
это по ГОСТ должны.
А проектировщик знать ГОСТ не обязан.
модуль сертифицирован ?
единичная неисправность меньше 32 извещателей ?
Система проходит экспертизу.



[18.10.2019 22:11:31]
 Сразу предупреждаю, что ссылаться на то, что производитель де обязан в документации указать, что нельзя между изоляторами более одного модуля ввода ставить - это несерьезно.

Мало нам обсуждений что имели в виду мастера кристалльн ясных формулироваок во ВНИИПО, мы тут еще будем обсуждать что же значат формулировки в РЭ, переведенные с белорусского или казахского языка.


[18.10.2019 23:43:08]
 >>а если я назову его "адресной меткой" для встраивания в неадресные извещатели?

это все равно модуль ?
даже если при его выходе из строя отключится ровно один извещатель ?<<

Тут, наверное, надо уважаемого Georg призывать. Он в подробностях расскажет, что техрегламентом 043/2017 не предусмотрено такой продукции, как адресная метка. Есть извещатели, ИБЭ, ППКП, ППУ, а вот "метки" нет. А если ее нет, то как метку и сертифицировать не выйдет, придется как-то по другому называть. Вариантов нет - компонент блочно-модульного прибора и сертифицируется в его составе. Но это так, в первом приближении. Ну и охранкой эта адресная метка не сможет притвориться.

>>Модуль подключения нагрузки - это модуль или нет, и входит ли он в состав модульного ППК.<<

Тот же Болид за последний год основательно переработал документацию, да и в прошивки пультов изменения внес. Уже готовятся. И МПН свой переименуют.

>>А отражатель ИПДЛ - это модуль ? или это модуль но в составе блочно-модульного извещателя ?<<

ИПДЛ - это извещатель. ГОСТа на приборы это не касается.


>>"Единичная неисправность любой линий связи между компонентами блочно-модульных приборов должна формировать сообщение о неисправности и не должна оказывать влияние на работоспособность прибора."
или это там удалили и сформулировали как в СП, в терминах ЗКПС и зон защиты ?<<

Осталось почти как раньше, только еще пол страницы исключений.

"5.1.4 Единичная неисправность любой линий связи между компонентами блочно-модульных приборов не должна оказывать влияние на работоспособность прибора."

>>будет снова двусмысленный и тягомотный лингвоюридический сборник загадок ?<<

Похоже да, будет сборник, как отражение борьбы разработчиков и членов ТК, которые грозят заблокировать ГОСТ.

>>У нас вместо единого документа есть отдельно ГОСТ (причем теперь межгосударственный) и СП (насколько я понимаю, вполне внутрироссийский), а вопросы их пересечения добавят интенсивности обсуждений на форуме на много лет.<<

Вот насчет их взаимопересечений, то сейчас между ГОСТ и СП будет меньше всего тёрок. СП более-менее органично продолжает ГОСТ. Почти все требования к оборудованию реализуются через СП.
Раньше как было: в ГОСТ - ППУ, а в СП 5 - аппаратура управления тушением; в ГОСТ два ввода питания нужно, в СП непонятно зачем нужно; в ГОСТ на ИБП три выхода - в СП про необходимость их использования ни слова. Про ППУ оповещением и противодымкой вообще стоит помалкивать - их в СП нигде не упоминалось.

А на счет единого документа - его в принципе не может быть. Один требования к оборудованию предъявляет, другой к системе.

>>В СП например допускается применение не сертифицированных АРМ. А почему бы и не применить несертифицированную адресную метку ? Типа вспомогательный соединитель.<<

Насколько мне известно, будет еще стандарт "оборудование вспомогательное". Будут ли там "адресные метки" понятия не имею.

>>ну и наконец,
"А между модулями всегда должны быть изоляторы, опять же из-за рассмотрения их как компонентов блочно модульного ППКП."
это по ГОСТ должны.
А проектировщик знать ГОСТ не обязан.<<

Согласен. Почему-то разработчики упорно считают, что все чтут ГОСТ. Я уже порядком устал напоминать о том, что проектировщики ГОСТ не читают и для них те же требования все равно надо в СП приводить. Пока будут проблемы. Но нерадивого проектировщика все равно можно будет наказать, через криво переведенную с казахского ТД.


[19.10.2019 13:33:12]
 
Цитата adgernaut 18.10.2019 21:38:50
Модули ввода, если я ничего не путаю, даже если и включаются в адресную линию связи вместе с извещателей, все равно должны быть подключены с резервированием как компонент блочно модульного.
--Конец цитаты------
С чего вдруг? Стандартная а-а панель - это не блочно-модульный прибор.
Есть определение:
3.36 функциональный модуль: Компонент блочно-модульного прибора, выполняющий его отдельную функцию или набор функций.

Требования к функциональным модулям не распространяются на все изделия, в названии которых есть слово модуль.
Например, есть интерфейсные модули для термокабеля, они модули, но не адресные с выходом сухой контакт, их изоляторами разделить невозможно.


[19.10.2019 15:31:22]
 Интерфейсный модуль извещателя есть неотъемлемая часть извещателя. Может его и вовсе надо рассматривать как ППКП. Но не суть, будем считать, что это часть извещателя и сертифицирутся этот интерфейсный модуль как часть того же извещателя. Но вот он стоит где-то в "поле" и наиболее удобный вариант его включить в систему через "адресную метку". Но эта метка выполняет как раз ту отдельную функцию по подключению к ППКП извещателей. Модуль значит, как ни крути.
Кстати, болид в последних инструкциях уже начал переименовывать МПН.


[19.10.2019 16:56:27]
 Собственно, речь о том, что после появления терминов зкпс и зона контроля, в том числе в ГОСТ, смысла обсуждать что такое модуль - нет.

Зкпс замечательно устраняет даже проблемы с ипдл, термокабелем и аспирационными, ибо ограничивает площадь, и даже не надо вникать что такое извещатель (сколько извещателей в одном аспирационном).
Или уже модный видеодетектор пожара. Их тоже 32 можно чтобы не работали? И они, вообще, модуль или извещатель?

По сути, разговоры про модули - это опять попытка, вместо описания требований пожарных, рассказать инженерам электронщикам как им делать свою работу.

Лучше бы занялись вопросом что такое неисправность радиоканальной линии. От каких проблем надо защищаться.
У нас в одном офисе было, 20этажном, 18-00, все дружно садятся по машинам, радиосистема (охранная) полчаса лежит.





[19.10.2019 17:12:45]
 >>>>>а в проекте ГОСТ было насчет одиночной неисправности которая не должна нарушать более одной ЗКПС (32 извещателей) или ... или работу более чем одного адресного модуля ввода или вывода.>>>>

Это Вы о чём? какие 32 извещателя?

Читаем: Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.

Читаем до запятой - неисправность не должна влиять на работоспособность датчиков внутри ЗКПС, не зависимо сколько их там установлено. После запятой - и на последующие (предыдущие) ЗКПС.
Так что только кольцо и на каждый датчик по 2 изолятора КЗ.


[19.10.2019 17:16:50]
 Берем стандартную а-а панель, она не является блочно-модульным прибором. Но если в а-а шлейф включаем модуль, то получаем блочно-модульный.
Это из ЕНов или из ЮЛов?


[19.10.2019 20:55:41]
 Уважаемый puzzle, поймите меня правильно, я не пытаюсь Вам доказать, что чёрное это белое и наоборот. Просто на текущий момент, получается, что все, что не извещатель, не ИБЭ (может еще что забыл) к ППКП подкючать нельзя. Даже тот же изолятор, получается, тоже часть ППКП. А если ППКП состоит из нескольких корпусов, между которыми проложены линии связи - то это блочно-модульный ППКП. Такая вот коллизия. И я думаю, она отчасти умышлленная.
Сейчас где-то в недрах ВНИИПО зреет еще один межГОСТ. "Устройства вспомогательные" или что-то в этом роде. В нем, как говорили представители ВНИИПО на конференции год назад, должны быть те самые модули ввода/вывода, изоляторы, устройства оконечные и может еще что. Пока этого ГОСТа нет, то и разговаривать о этих штуках можно только в контексте части ППКП. Ситуация немного абсурдная, конечно, но какая есть.


[19.10.2019 21:11:34]
 так ведь модули в/в в проекте ГОСТа по приборам. на какие еще модули в/в ГОСТ будет???


[19.10.2019 21:16:41]
 >>так ведь модули в/в в проекте ГОСТа по приборам. на какие еще модули в/в ГОСТ будет<<

Все верно, уважаемый zerber. Модули ввода вывода четко определены в ГОСТе на приборы. Это я что-то переработал в субботу, в том числе и с этими модулями ввода-вывода, будь они наладны, вот меня и плющит.


[19.10.2019 21:24:15]
 насколько я знаю, в ГОСТе по вспомогательным устройствам будут УДП, ВУИ, ИКЗ, датчики положения проемов (дверных, оконных и т.п.), датчики положения запорной арматуры (в том числе ПК) и больше ничего.


[19.10.2019 21:32:55]
 >>насколько я знаю, в ГОСТе по вспомогательным устройствам будут УДП, ВУИ, ИКЗ, датчики положения проемов (дверных, оконных и т.п.), датчики положения запорной арматуры (в том числе ПК) и больше ничего<<

А какие-нибудь СДУ не попадут? Напрашиваются также датчики перепада давления для противодымки (контроль выхода на режим как делать?), ЭКМ... Маловат Ваш списочек будет. Ну ладно, будет публичка - поглядим.


[19.10.2019 21:38:56]
 adgernaut ® [19.10.2019 21:32:55]

СДУ и ЭКМ были бы логичными. "Противодымщики" должны были порекомендовать отказаться от контроля выхода на режим противодымки.


[19.10.2019 21:40:07]
 >>Лучше бы занялись вопросом что такое неисправность радиоканальной линии. От каких проблем надо защищаться.<<

Уважаемый Омельянчук, в ГОСТе на приборы не обошли требованиями к отказоустойчивости радиоканальные системы. В испытаниях есть такое, когда глушат основную частоту. Правда я не увидел, насколько широкополосной может быть помеха. Может сразу весь диапазон закроют и тогда оборудование с разбегом частот в 50кГц не пройдёт испытание.


[19.10.2019 21:47:17]
 
>>7.6.4 ППУ должны обеспечивать контроль выхода вентиляторов противодымной вентиляции на рабочий режим или отказ пуска. Контрольное значение рабочего давления и необходимое время его достижения должны быть настраиваемыми, но не более 90 с, и при этом должны программироваться с уровня доступа 3. Выход вентилятора на рабочий режим может не сопровождаться дополнительной световой индикацией и звуковой сигнализацией. <<

В окончательной редакции ГОСТа осталось. Значит ДПД маст-хэв в ГОСТе на вспомогательные.
Лично я считаю контроль выхода на режим вентилятора хорошей штукой. Сэкономит кучу времени при проверках и позволит раньше выявлять проблемы. У американцев в NFPA 92 требуется, у европейцев не смотрел.


[19.10.2019 21:57:31]
 "В окончательной редакции ГОСТа осталось"

в проекте окончательной редакции


[19.10.2019 22:17:17]
 Недавно задумался, к чему же отнести электромагнитный замок (для разблокировки эвакуационного выхода). Записал в раздел "машины и оборудование".

Почему всё оборудование должно относится к средствам обеспечения пожарной безопасности? Электродвигатели, кабели к ним не относятся.


[19.10.2019 22:35:19]
 adgernaut ® [19.10.2019 20:55:41]
Просто на текущий момент, получается, что все, что не извещатель, не ИБЭ (может еще что забыл) к ППКП подкючать нельзя. Даже тот же изолятор, получается, тоже часть ППКП. А если ППКП состоит из нескольких корпусов, между которыми проложены линии связи - то это блочно-модульный ППКП. Такая вот коллизия.
===================================================================
А как разрешается коллизия с классификацией ИП со встроенным изолятором? Это ИП или модуль? Какой у него должен быть сертификат? Какие требования к его размещению, как к ИП или как к модулям?


[19.10.2019 23:18:20]
 Уважаемый Alex116, Вы как всегда глубоко копнули. Честно говоря я в тупике логических рассуждений. Получается, что извещатель с изолятором можно включать исключительно в радиальную линию. Но это не совсем мой тупик...
Пока изоляторы покрыты "туманом войны", они вроде как требуются, но их вроде как бы и нет. Ни слова в ГОСТе и СП. Может у ВНИИПО есть элегантная задумка, как это разрулить, а может и так, дыры прикрывали чем получилось.
Вам же известно, уважаемый Alex116, что не "все соки одинаково полезны", как и ВНИИПОшники. "Старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет" (с)


[19.10.2019 23:44:36]
 >>Получается, что извещатель с изолятором можно включать исключительно в радиальную линию.<<

Поправка, исключительно в кольцевую, и нельзя в радиальную


[20.10.2019 18:32:49]
 ув. adgernaut,
вы похоже наиболее текущую редакцию ГОСТ видели.

я еще раз извиняюсь,
я конечно в большой мере троллю,
(это все от избытка матерных чувств)

только сейчас заметил в имеющейся у меня весенней редакции ГОСТ замечательную фразу.
(я последние лет 10 далек от речевого оповещения, и раньше просто туда не смотрел)

====
"ППУ должен обеспечивать подключение речевых оповещателей в линии связи устойчивые к единичной неисправности."
====

это так безапелляционно и осталось ?
(или там тоже 17 исключений в приложениях Ф, Х, Ц, как и в случае требования нерушимого сохранения 100% работоспособности при нарушении линий связи между "модулями" ?)

не, я не спорю, это возможно.
самый дешевый способ - поставить два громкоговорителя в один корпус и подвести к ним две линии в разных лотках. все остальные варианты которые мне в голову лезут несколько дороже.



[20.10.2019 18:47:08]
 Омельянчук ® [20.10.2019 18:32:49]

"только сейчас заметил в имеющейся у меня весенней редакции ГОСТ"

Судя по вашим сообщениям, вас не особо то интересует не только речевка, но и все остальное. Похоже у вас редакция весны аж 2018 года. Троллинг понятен, непонятны матерные чувства. Если вы с весны 2018 не читали ГОСТ, значит не было желания принять участие в его разработке. Иначе вы бы видели ту же самую наиболее текущую версию ГОСТа.


[20.10.2019 21:23:52]
 Уважаемый zerber, а стоит ли вообще чему-то удивляться? У нас же ответственно заявляют чуть ли не с высоких трибун, что формирование требований к оборудованию не дело производителей. Да, я про myfild. Почти с такой же позицией, похоже, выступает Омельянчук.
Если бы я железки разрабатывал и продавал, то я бы постарался, как минимум, быть в курсе происходящего. А то может лучше уже сейчас всех сотрудников сократить, потихоньку, чтоб потом без сканадала да и продать производственные мощности тем, кто еще витает в облаках.
Но это не для наших людей. Они обязательно, потом, будут героически все преодолевать. Кто-то еще относительно вовремя за голову схватился, заявки на вступление в ТК274 подал. Там список кандидатов сейчас такой, что как в сказках, если написать на свитке, на несколько залов королевского дворца его можно было бы размотать.
Но большая часть из них только сейчас чухнулась.
Так что есть дополнительный бонус от новых ГОСТа и СП, что основательно "осушили болото" и ТК274 начнёт наконец-то работать, а не "кнопки давить" на голосованиях.


[20.10.2019 23:18:41]
 "Давить кнопки" в ТК надо с умом. Новых членов ТК принимают голосованием, но не стоит забывать, что голосованием могут и исключить. По каждому направлению обеспечения пожарной безопасности есть несколько производителей. Поэтому если один начнет тянуть одеяло на себя, это может не понравиться другим аналогичным членам, со всеми вытекающими. ТК это место, где спорят и обсуждают, но дудят все равно в одну дуду.


[21.10.2019 0:03:19]
 Любопытно стало про этот ТК274. Он безразмерный, может иметь сколько угодно членов? Новых принимают голосованием среди старых? Решение принимается простым большинством? Т.е. сформировав в ТК "партию большинства" можно разогнать несогласных, набрать лояльных и делать законы под себя (своих спонсоров)? И вообще, как может повлиять ТК на содержание СП? Полистал список членов, некоторые производители там есть, но ни Болида ни Рубежа не нашел.


[21.10.2019 0:10:14]
 Ни один ТК не может быть безразмерным. Заключение ТК, есть неотъемлемая часть разработки нормативного документа, поэтому если содержание СП не будет устраивать членов ТК, то и заключение оно не получит. По остальным вопросам можно сказать, что ДА.


[23.10.2019 11:24:31]
 Спасибо zerber''у, его волшебный пендель послал меня за свежими текстами ГОСТ.

как небо и земля.
респект авторам.
90% текста не вызывают отрицательных эмоций.

Однако.

Слово "модуль" по-прежнему используется широко и по-прежнему неопределенно. В EN54, которым вероятно вдохновлялось введение всех требований по резервированию, этого слова по сути нет. Есть просто линии связи, и иногда "линии связи, соединяющие датчики с ППК".

Особо радует, что по ГОСТ нарушение любой линии между компонентами не должно никак нарушить работоспособность, но нарушение линии связи ЗКПС (что бы это ни значило) - можно потерять один модуль ввода-вывода. (не, я понимаю, что тут не формальная логика а юридическая, когда частное превалирует над общим, так что это не противоречие, просто радуюсь еще одной возможности запутать любого проверяющего, чем больше плохо сформулированных исключений, тем мне удобнее).

В проекте СП все лучше, но указанная выше Alex116 коллизия про потерю управления одним выходом от ручного и автоматического управления, она тоже куда глубже.
Это все та же попытка мелочно расписать технические детали реализации.
Ну можно изменить формулировку, что "кроме линии от модуля управления до самого исполнительного устройства". а почему, собственно, линия к модулю, если он управляет одним устройством, отличается от линии между модулем и самим устройством ?
И почему линия, на которую подключены 100 табличек "выход" не так важна, как линия к одной адресной табличке? или адресная табличка - это не модуль ? А табличка, в которую встроен модуль управления ?

Результат - тут в соседней ветке обсуждают что сименс советует свои модули управления (адресные) ставить внутрь прибора, а по зданию разводить уже выходные линии. Поскольку к ним нет столь жестких требований. (дело в Белоруссии).
Это, конечно, сильно повышает надежность работы системы и простоту и точность ее проектирования (сарказм если кто сомневался).

EN почему-то особо не различает автоматические и ручные детекторы. Ну ок, считаете, что ручные в наших условиях неизмеримо надежнее, скажем в 32 раза, хорошо, напишите "не более 32 автоматических и 1 ручного".

EN почему-то не требует 100% сохранения работы при нарушении любой линии между модулями (или самих модулей) - а те же 32 датчика.
Почему у нас святые модули должны 100% работать, а менее святые (вероятно, включенные в адресный шлейф) могут иногда не работать, но только по одному - независимо, 33 датчика к ним подключено или 1 - обоснования нет (и быть не может).

EN почему-то очень осторожно и ограниченно требует резервирования линий питания. (у того же сименса нет резервирования ввода питания модуля управления). у нас же оно 100%.
почему линия от модуля управления заслонкой резерву не подлежит, а линия от щитка 220в к модулю управления подлежит - объяснить наверное можно, но это казуистика, и приводит к (смотри выше) "странным" проектным решениям.


В целом, я не против повышения требований к надежности.

И даже спотолочные цифры 32/512 меня не шокируют, это требование хотя бы однозначное и легко проверяемое.
Хотя я бы, как минимум в СП, советовал лучше меня понимающим в предметной области людям сосредоточиться на ограничении ЗКПС по площади, количеству людей, пожарной нагрузке, ожидаемому ущербу.
При росте популярности термокабеля, ИПДЛ, детекторов пламени - количество извещателей - не лучший критерий.

А вот в целом,
супержесткие мелочно подробные требования, значительно превышающие жесткость EN54 меня удивляют.
Наши заказчики настолько богаты, что могут легко оплатить любые изобретения нормотворцев ?
Или это приведет к еще более жесткому удешевлению продукции за счет качества ?
Ну, как с 1-2-3-4 - проще поставить 4 дерьмовых (и потом отключить) чем объяснять почему лучше 1 хороший ?

А еще "жесткость законов российской империи..." в условиях нашего часто буквалистского правоприменения, приведет к тому, что "раз уж все равно ВСЕ требования никогда выполнить не получится, так пофигу какие именно нарушать..."

Я не про производителей - они-то (мы, см. ниже) как раз всему формально удовлетворят и все сертифицируют. Тут упоминали, что Болид про МПН уже изменил формулировку. Ага, написал, что их надо ставить внутри корпуса исполнительного устройства. Удачи, ставьте, внутри табличек и заклеенных сирен.

В жизни будет "как всегда".
Раньше болидовская техника позволяла разносить куски прибора по 485 интерфейсу на километр, но их "для простоты" монтировали все в ряд на одной стене, и разводили неадресные шлейфы. Ок, это было вызвано громоздкостью сигналов-20.
Теперь "по СП" это все будет монтироваться в один шкаф, и, для верности, весь адресный шлейф с модулями СП2, АР8 и т.п. тоже в этот шкаф, а по объекту разведем едва контролируемые линии на нагрузки.
Абалденная надежность, техника 22 века.

В другом месте и по совсем другому поводу, довольно умный человек сказал "в условиях нерешенных проблем контроля правоприменения любое ужесточение нормативных требований не улучшает а ухудшает положение "несчастных детей сирот", ради которых все это делается".


Для ясности:
я - производитель.
точнее, разработчик.
Мне пофигу какие требования выполнять, если они однозначно понимаемы и применяются одинаково ко всем производителям.
Это кажущность, что лоббизм отдельных производителей на нормативку на что-то заметно влияет. (типа знаменитого "двусторонней радиосвязи", от ранее уважаемого мной производителя действительно хорошей радиосистемы).
С минимальными доделками (в основном, в части внесения уточнений в документацию, как с МПН у Болида) все требования ГОСТ будут легко формально удовлетворены.
А в проекте мои рекомендации учитывать не обязательно, ибо требования СП несколько иначе сформулированы. И, кстати, дублирующие линии связи "неожиданно" окажутся в одном 4-парном кабеле.
Проектировщики, как и я, горазды "формально удовлетворить требованиям".


[23.10.2019 11:36:18]
 Омельянчук ® [23.10.2019 11:24:31]

позволю себе еще небольшой пендель, 10%ный.
если бы вы приняли участие в публичных обсуждениях, а судя по всему вы этого не делали, то возможно и оставшиеся 10% не вызывали бы у вас отрицательные эмоции.
а вообще по опыту общения с разработчиками, по опыту посещения заседаний ТК274 в качестве представителя его члена, могу сказать одно - пока не будет приказа Росстандарта (в данном случае аналогичного документа Евразийской комиссии) правки еще можно внести. Поэтому наличие косяков, которые озвучили по ГОСТу и по СП, это еще не повод паниковать. Хотя обозначать их безусловно нужно.


[23.10.2019 14:12:01]
 >>И даже спотолочные цифры 32/512 меня не шокируют, это требование хотя бы однозначное и легко проверяемое.
Хотя я бы, как минимум в СП, советовал лучше меня понимающим в предметной области людям сосредоточиться на ограничении ЗКПС по площади, количеству людей, пожарной нагрузке, ожидаемому ущербу.
При росте популярности термокабеля, ИПДЛ, детекторов пламени - количество извещателей - не лучший критерий.<<

Цифры может и спотолочные, но они в целом коррелируют с различными другими требованиями.
Откуда появилась цифра 32? Британские ученые, да и не только они, давно уже установили, что площадь в те же 1600-2000 кв.м. - это некий предел, в рамках которого люди могут найти и начать тушить пожар, до того, как он разросся до таких масштабов, что его распространение сложно предотвратить и можно только локализовать. Если разделить эту площадь на площадь, которая контролируется наиболее популярными дымовыми извещателями, то где-то и получается два с половиной десятка извещателей. Эти цифру округлили до ближайшего круглого двоичного значения в 32. А вот требования отказоустойчивости пришили чуть позже и не везде. И не всегда одновременное ограничение отказоустойчивости и ЗКПС есть хорошо.


[28.10.2019 14:33:53]
 а вот заметил, по тексту ГОСТ проекта:

5.1.28 В зависимости от выполняемых функций прибора при его переводе из режима «Отключение», после сброса, а также после включения, прибор должен произвести процедуру инициализации. В случае регистрации сигналов от зон, линий связи и технических средств, находящихся в активированном или неисправном состоянии, прибор должен перейти в режим «Неисправность» с включением соответствующей световой индикации и звуковой сигнализации.

==

это что, если после включения есть пожар, то это не пожар а неисправность ?
и если сброс пожар не сбросил, то это уже не пожар ?


[28.10.2019 22:38:04]
 А у охранного прибора после включения будет "невзятие" или тревога?

Конечно, со сбросом вышел косячок, но в остальном в целом все по делу.


[29.10.2019 8:07:46]
 "А у охранного прибора после включения будет "невзятие" или тревога?"

У охранных по-разному бывает.
Парадокс помнится тревогу выдавал. А так обычно чаще "невзятие".
но там ситуация другая.
Там человек дает команду взять.
и если "невзятие", то человек принимает меры.

а включение питания или рестарт прибора после системной ошибки (да, да, конечно, это тоже индикация неисправности) или после молнии поблизости...

вопрос, собственно, в чем:
индикация неисправности - это я не спорю, уместно. даже, может, после сброса.

А вот надо ли считать таки эту ситуацию "пожар" ?

Вот в связи с реальным пожаром питание всего объекта переключилось на резервную подстанцию. Броски такие прошли (совершенно не испытанные ранее), что вся система вздрогнула и прибор перезапустился.

Или еще более реально - по сигналу "пожар" дежурный начал дергать всякие рычажки и в частности выключил питание ППК. Тут же одумался и включил обратно.

Прибор современный, умный, у него в журнале записано, что 5 минут назад начался пожар, а секунду назад произошел рестарт прибора.
Он, конечно, не спорю, показал "неисправность".
А вот "пожар" он должен / может / "на усмотрение программиста" ?

Вероятно, исходя из степени уверенности разработчика системы в реальности конкретного сигнала "пожар" ?

Или все же пожар есть пожар, а с неисправностью разбираться потом будем ?

Ну или совсем реально. ППК так обычно стоит выключенный (чтоб не мешал), но начался пожар и его включили (к приходу прокурора).
Он должен выполнять алгоритмы оповещения и тушения ?

==

и еще к тому же, раз уж пошли параллели с охранкой.

Приличные охранные приборы после пропадания питания и его последующего включения восстанавливают "на охране" как было перед выключением. По крайней мере если время выключения было небольшим.

А ППУ при включении должен восстанавливать "автоматика включена" ? Как это хорошие приборы делают ?


[29.10.2019 9:17:57]
 >>А так обычно чаще "невзятие".
но там ситуация другая.
Там человек дает команду взять.
и если "невзятие", то человек принимает меры.<<

В пожарной сигнализации по умолчанию режим "взято", при перезагрузке должно пройти "взятие". Так что такой режим ближе к охранке, за совмещение с которой Вы ратуете.

>>Приличные охранные приборы после пропадания питания и его последующего включения восстанавливают "на охране" как было перед выключением. По крайней мере если время выключения было небольшим<<

А вот в приличном охранном приборе было бы уместно выдать тревогу после перезагрузки. Это все равно, что часовой немножко прикорнул на посту, на охраняемую территорию в это время зашел супостат, а он спросонья мнётся, то ли ему "стой! стрелять буду!" кричать, то ли не кричать, т.к. начкар по-любому спросит, как же супостат мимо него прошёл :)).

На счет питания и его скачков, то 123-ФЗ предписывает обеспечивать бесперебойное питание. Но если беда случилась, и прибор ушёл в перезагрузку, то... а ничего! Время перезагрузки ГОСТом не ограничено. Может быть 1 секунду, а может час, а у кого-то 10 минут. Если Ваш прибор перезагрузиться за 1 секунду, то это только конкурентное преимущество, не более. Мог бы и сутки перезагрузиться, ничего не нарушая.
Те же европейские панельки перезагружаются в среднем минут за 10. А если брать пожар в ЗВ как пример, то уже не помогут никакие от него сигналы. И по мне функция, при которой прибор после перезапуска не валится сразу в пожар очень полезная. Лично я очень доволен таким требованием в ГОСТ из своих шкурных интересов.

Другое дело со сбросом. Уже сколько раз наблюдал, как дежурный первым делом жмёт "сброс", и только потом проверяет сигнал. И потом уже, если пожар реальный, то извещатели обратно не включишь, вернуть в автоматическое русло нереально. Поэтому стоило бы все же "сброс" для ППКП отсюда убрать, оставить только для ППУ.
Сулит бед много пункт этот...


[29.10.2019 11:25:01]
 Все же еще раз покумекал. Нельзя делать переход в "неисправность" из автоматического режима при "сбросе". Ни в коем случае.
Из "отключения" - да, надо, но не сброс.
Как бы все остальные процедуры в какой-то степени подразумевают, что человек осознанно перезагрузил прибор или переводил что-то в "отключение". А вот со сбросом все не так однозначно, однако.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.