| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.09.2019 15:56:35] | | СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» вернули в Перечень Росстандарта от 17.04.2019 N 831 под позицией 278.
К 384-ФЗ
Что бы это значило? |
 | |
|
[23.09.2019 10:10:58] | | есть 2 перечня обязательный и добровольный?
Добровольный тоже в рамках исполнения ФЗ, то есть тоже обязательный. |
| |
|
[23.09.2019 12:00:50] | | Ничего не значит, просто забываем его. Он же на добровольной основе. Не нужно им пользоваться. И в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" он тоже не входит. |
| |
|
[23.09.2019 12:18:59] | | Ув. NoELaNI!
СП МЧС тоже "на добровольной основе", т.е., следуя Вашей логике, так же "просто забываем" про них? |
| |
|
[23.09.2019 12:57:37] | | Ты не знаешь фз 123. Одно из условий выполнения Пб считается выполнение ФЗ 123 и пожарных нормативных документов на добровольной основе. Читай ФЗ 123. К фз 123 есть только перечень на добровольной основе. Это не логика а законы. |
| |
|
[23.09.2019 13:41:40] | | С мая 2011 по июнь 2015 в перечне вообще были СП 1 ... СП 10, СП 12. Они были введены в перечень изменениями, включившими в него своды правил. До этого были только стандарты. То есть "пожарные" своды правил были в нём с самого начала. |
| |
|
[23.09.2019 13:55:41] | | Короче, смотрите у нас есть Технический регламент о безопасности зданий и сооружений (ФЗ 384), к нему есть 2 перечня по всем направлениям проектирования - обязательные документы и добровольные. Тут все логично, добровольные - можно не выполнять. Переходим к пожарке.....есть ФЗ 123 и к нему есть только один перечень, это добровольные, но это не значит что их выполнять нужно по принципу хочу выполняю хочу нет. Почему? Потому что есть статься 4 (3) - К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Но это не все есть статья 6 (1) 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Так вот если мы не считаем риски то выполняем и требования ФЗ 123 и вот этих добровольных документов к ФЗ123.
Я думаю вы поняли что СНиП 21-01-97 не входит ни в добровольные к ФЗ 123 ни в Обязательные к ФЗ 384. Этим снипом мы можем спокойно не пользоваться, да и не советую.
|
| |
|
[23.09.2019 14:04:02] | | Ув. NoELaNI!
Да Вы оказывается не знаете 384-ФЗ.
Одним из условий обеспечения безопасности зданий считается выполнение требований нормативных документов на добровольной основе или требований СТУ.
Читайте часть 6 статьи 15 384-ФЗ. Это не логика, а закон. |
| |
|
[23.09.2019 14:19:04] | | ООООО боже.
Статья 6 ФЗ 384
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
И что? Это перечни к ФЗ 384!!! А не к ФЗ 123.
Еще раз читай статью 6 ФЗ 123. Какие СТУ и документы добровольные? Такого нету.
Могу тебе объяснить когда СТУ делают, если не понимаешь и этого. |
| |
|
[23.09.2019 14:20:41] | | Прочитай все это, а потом прочитай вопрос автора про СНиП 21-01-97.
После чего залезь в эти перечни и сделай вывод.... |
| |
|
[23.09.2019 14:56:10] | | да, действительно, с добровольным перечнем к ФЗ-384 косяк вышел. Называется он добровольным, но он по факту круче обязательного получается, т.к. обязательный перечень можно через СТУ обойти, а добровольный вообще никак! Все из-за этой вот записи:
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также
связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая
изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса)
требованиям настоящего Федерального закона
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с
сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа,
наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения
требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил,
включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона
перечни, или требований специальных технических условий. |
| |
|
[23.09.2019 15:04:22] | | Я не знаю ребят как вы мыслите, все же написано) Ключевые слова "Настоящего ФЗ" К ФЗ 384 добровольным перечнем пользуешься добровольно (хочешь делай, хочешь нет). К ФЗ 123 все по другому. |
| |
|
[23.09.2019 15:11:52] | | но в ч. 2 ст. 5 ФЗ-384 написано так, что надо выполнять ОБА перечня. Почитайте сами внимательно |
| |
|
[23.09.2019 15:20:03] | | ...обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в перечни.. Ну и где тут? Есть перечни добровольный и обязательный. Где сказано что обязательное выполнение обоих? Сказано что требования обеспечиваются при соблюдении этих стандартов и все. То есть на обязательной ты выполняешь, на добровольной по желанию. Все равно требования будут обеспечены, независимо от того выполнишь ты добровольные или нет. |
| |
|
[23.09.2019 15:50:46] | | В 384-ФЗ есть:
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Статья 17. Требования к обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения
Ст. 17 используется только при необходимости разработки проектной документации и в ней есть отсылка к "перечням".
В ст. 8 перечислены требования без отсылки к "перечням".
Здание построено в соответствии с 384-ФЗ, но ремонт в нём можно провести без экспертизы - "перечни" использовать не требуется, только выполнять ст. 8.
|
| |
|
[23.09.2019 16:56:20] | | ок, я давно и безрузультатно пытаюсь понять - что такое добровольный перечень к фз-384, зачем он нужен и что с ним делать?
Может мне кто-нибудь по полочкам все разложить и разжевать? Желательно со ссылками на нормы. А то странно получается - есть перечень, только на него можно не обращать внимание |
| |
|
[23.09.2019 17:26:11] | | "Добровольный перечень": В целях обеспечения выполнения положений пункта 1 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и части 7 статьи 6, части 4 статьи 42 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
"Обязательный перечень": В соответствии с частью 1 статьи 6 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Правительство Российской Федерации...
"Добровольный перечень" регулируется законом "О техническом регулировании", "обязательный" - "особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений". |
| |
|
[23.09.2019 17:36:56] | | Как уже выше писал, вначале в "добровольном" перечне вообще сводов правил не было. Поэтому и вопросов о применении ГОСТ, ГОСТ Р на оформление документации, испытания, обеспечении точности геометрических размеров не было.
Вероятно, когда выяснилось, что правительство не собирается включать всю эту прорву принятых СП в "обязательный" перечень - их стали засовывать в "добровольный".
Так что проблема тут не в требованиях закона, а в содержании перечня. |
| |
|
[23.09.2019 17:51:01] | | Асашай. Ваши вопросы закрываются, вроде, Законом "О техническом регулировании":
Ст.7, часть 3 "Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания),... не могут носить обязательный характер".
Ст.16.1, часть 4 "Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. ... Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов".
Именно так и следует понимать смысл статьи 5, часть 2, ТР 384-ФЗ |
| |
|
[23.09.2019 17:57:59] | | Ни СП 1 ... СП 12, ни СП 112 применять не обязательно.
Как сказал Меркуцио (перед смертью): "чума на оба ваши дома". |
| |
|
[23.09.2019 18:05:53] | | Что ? СП 1.-12. и т.д. все пожарные. Обязательно применять на основании статьи 6 (п.1). Они вообще отсутствуют в добровольном перечне к ФЗ 384. |
| |
|
[23.09.2019 18:08:48] | | так зачем он вообще тогда нужен этот добровольный перечень к фз-384? |
| |
|
[23.09.2019 18:09:57] | | >СП 1.-12. и т.д. все пожарные. Обязательно применять на основании статьи 6 (п.1).
Никаких особенностей технического регулирования в области пожарной безопасности не установлено. |
| |
|
[23.09.2019 18:11:52] | | ФЗ 123 это отдельный технический регламент, к нему есть свой перечень документав добровольный, обязательных нету, его необходимо выполнять в случае если ты риски считаешь и выполняешь требования только регламента (ФЗ 123). Если не считаешь риски то выполняешь требования регламента и добровольных документов (а это все СП1.-12, и не только). |
| |
|
[23.09.2019 18:11:56] | | >так зачем он вообще тогда нужен этот добровольный перечень к фз-384?
Затем же, что и все остальные добровольные перечни. Хочешь - используй. Не хочешь - выполняй требования ТР непосредственно. |
| |
|
[23.09.2019 18:14:27] | | Georg ....
Статья 6 ....
в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Статья 4...
К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона. |
| |
|
[23.09.2019 18:15:32] | | А к ФЗ 123 нету перечня обязательных документов, токо добровольный. |
| |
|
[23.09.2019 18:16:28] | | "так зачем он вообще тогда нужен этот добровольный перечень к фз-384?".
А вы забыли, как Георг нагнетал недавно тему по "гильотине"?
Существует херова туча нормативных документов непонятного статуса. Чтобы их отсечь, придуман Перечень добровольных нормативных документов |
| |
|
[23.09.2019 18:19:45] | | Тот же самый СНиП 21-01-97 имеет статус - действующий. И не только он. Не отсекли таковые. |
| |
|
[23.09.2019 18:29:53] | | ч. 4 ст. 16.1 184-го ФЗ о тех.регулировании четко дает понять, что если не выполнять "добровольные СП", то необходимо выполнить: "предварительные национальные стандарты Российской Федерации, стандарты организаций и (или) иные документы для оценки соответствия требованиям технических регламентов". Просто так не выполнить добровольные нельзя)) |
| |
|
[23.09.2019 18:44:37] | | >то необходимо выполнить
"Допускается применение". |
| |
|
[23.09.2019 18:59:08] | | NoELaNI ® Тот же самый СНиП 21-01-97 имеет статус - действующий. И не только он. Не отсекли таковые.
И в каком он Перечне, позвольте узнать? |
| |
|
[23.09.2019 20:31:06] | | Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 13 апреля 2017 г. N 15648-ОГ/08
Департаментом градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации в соответствии с письмом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 17 марта 2017 г. N 09-00-04/3168 в рамках компетенции рассмотрено обращение о строительстве.
...
Необходимо отметить, что согласно части 4 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил) являются обязательными для применения, в случае если они включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона N 384-ФЗ (далее - Перечень).
Вместе с тем Федеральным законом N 384-ФЗ установлены минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения).
Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 утвержден актуализированный Перечень (далее - Перечень N 1521) (в редакции постановления Правительства Российской Федерации от 29 сентября 2015 г. N 1033).
Действующие нормативно-технические документы, либо их части, не включенные в Перечень N 1521, включаются в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. N 365 в редакции приказа от 25 декабря 2015 г. N 1650 (далее - Перечень N 1650).
Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень N 1650, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 1650, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям данных нормативных документов.
Дополнительно сообщаем, что в любом случае в соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384 соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 Федерального закона N 384 перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Таким образом, при проектировании и строительстве следует руководствоваться стандартами и сводами правил, включенными в Перечень N 1521 и Перечень N 1650. Документы, не включенные в указанные перечни, могут применяться как справочные пособия в части, не противоречащей нормам Федерального закона N 384-ФЗ.
Заместитель директора департамента
градостроительной деятельности
и архитектуры
О.А. Дашкова
|
| |
|
[23.09.2019 21:11:55] | | А еще можно вот как завернуть:
ч.1 ст.6 №123-ФЗ
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
...
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническИМИ регламентАМИ, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
ст.17 №384-ФЗ
Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБОСНОВАНЫ...
Так что, будьте любезны, также выполнять "добровольный" перечень к №384-ФЗ для выполнения условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности в ч.1 ст.6 №123-ФЗ .
|
| |
|
[24.09.2019 0:32:03] | | Зачем много спорить.
Глупость и абсолютная несостоятельность современных норм РФ по строительному проектированию (в том числе и в области противопожарной безопасности) абсолютно очевидна.
Однако...
- Есть ФЗ№ 123 и в нем статья 6 "Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности", где четко написано, что необходимо соблюдать требования технического регламента плюс расчет пожарного риска либо требования технического регламента плюс требования документов по пожбезопасности. Перечень данных документов в приказе от 3 июня 2019 года N 1317.
- Есть ФЗ№ 384 и к нему приказ от 17 апреля 2019 года № 831, а также постановление №1521. Ну с постановлением все ясно, а насчет документов из приказа №831 написано в статье Статья 16_1 ФЗ № 184 " "О техническом регулировании" (Крюгер коснулся этой статьи):
" 1. Федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов по стандартизации , в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента.
Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации , является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов."
Т.е. применение проектировщиком документов из приказа 831 является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов (ФЗ № 384 в частности). Имеешь право применить иной документ(не обязательно из перечня 831) (не значит, что вообще никакого можешь не применять), но необходимо будет доказать экспертизе или иным надзорным органам, что примененный тобой документ соответствует соблюдению требований технического регламента ФЗ № 123.
Обосновывать придется способами изложенными в части 6 статьи 15 ФЗ №123:
-результаты исследований;
-расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
-моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
-оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
"В руку флаг и в справку печать". Вперед.
Но это все на бумаге.
А в реальной жизни, в духовноскрепной сколеновставандии, как какому чинуше под хвост шлея въедет, так и будет. И ты сам будешь решать как тот Блинак снимать тебе штаны и идти голым или нет.
"Кровь людская, как вода,
И закон, как дышло:
Повернули не туда,
Не туда и вышло.
Чья заслуга, чья вина? —
Вот вопрос резонный.
Наше дело — сторона,
Инструмент казённый"
|
| |
|
[24.09.2019 9:25:32] | | cimurg911 ® "А еще можно вот как завернуть..."
На этот "заворот" есть ответ в ТР 123-ФЗ, статья 1, часть 1:
"Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом
от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом".
Так, что оценка соответствия объекта защиты полностью закрывается формулой "выполнение требований ТР 123-ФЗ плюс требований Перечня к ТР 123-ФЗ".
Не научились только бороться с обязательным Перечнем 1521. поскольку он имеет статус постановления Правительства, что выводит его из под действия статьи 1, часть 1 ТР 123-ФЗ.
|
| |
|
[24.09.2019 9:50:29] | | cimurg911 выше читай для пожарки есть свой перечень к фз 123. Прочитал бы хоть. Ты пожарных СП не найдешь ни в добровольном ни в обязательном перечне к ФЗ 384. |
| |
|
[24.09.2019 9:53:37] | | "Не научились только бороться с обязательным Перечнем 1521. поскольку он имеет статус постановления Правительства, что выводит его из под действия статьи 1, часть 1 ТР 123-ФЗ." (с)
а как же быть с ИНЫМИ?
3. К "нормативным документам" по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона
СНиП 21-01-97 содержит требования пожарной безопасности, соответственно подпадает под определение нормативных документов по пожарной безопасности, т.к. иной документ. |
| |
|
[24.09.2019 9:53:50] | | Крюгер СНиП 21-01-97 в перечне добровольном к ФЗ 384. Об этом и вопрос автора темы. |
| |
|
[24.09.2019 9:56:08] | | СергейКо не согласен СНиП 21-01-97 находится в перечне добровольном к ФЗ 384. В перечне добровольных документов в результате применения которых обеспечивается выполнение требований ФЗ 123 его нет, им пользоваться не нужно (по желанию). |
| |
|
[24.09.2019 10:10:01] | | "а как же быть с ИНЫМИ?"
А все ИНЫЕ не должны содержать требования, отличные от требований, установленных ТР 123-ФЗ и его Перечнем.
Если содержат аналогичные, то нет вопросов...флаг в руки))) |
| |
|
[24.09.2019 10:16:26] | | Крюгер иные это которые в перечне добровольном к ФЗ 123.
Статья 4 (3) ФЗ 123......
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
|
| |
|
[24.09.2019 10:17:51] | | "А все ИНЫЕ не должны содержать требования, отличные от требований, установленных ТР 123-ФЗ и его Перечнем." (с)
Полностью согласен.Однако реальность такова, что даже в нормах технологического проектирования содержатся пожарные требования, которые зачастую идут в разрез с требованиями ПБ.
"Если содержат аналогичные, то нет вопросов...флаг в руки)))" (с)
как показывает практика, очень даже не аналогичные. |
| |
|
[24.09.2019 10:22:38] | | Совсем недавно в госэкспертизе отбил замечание из СП 54.13330 по организации приямков в подвале жилого дома для доступа пожарных подразделений.
Ну, как отбил...
Эксперты перетащили эти замечания в архитектурный раздел))) Вот такие хитрожопые |
| |
|
[24.09.2019 10:23:17] | | СергейКо и все же статья 4 (3) ФЗ 123.
А это значит только которые в добровольном перечне к ФЗ 123.
Да часто есть разночтения и в этих случаях мы должны пользоваться теми, которые в перечне добровольном, а не левыми в которых написано по другому. |
| |
|
[24.09.2019 10:26:59] | | "Ну, как отбил...
Эксперты перетащили эти замечания в архитектурный раздел))) Вот такие хитрожопые"
Интересно, буду знать. Хотя, зная архитекторов, поднимется вой что это пожарные требования. |
| |
|
[24.09.2019 10:50:26] | | Крюгер ®
Еще раз поясните: ст.17 №384-ФЗ с учетом ч.1 ст.1 №123-ФЗ можно не выполнять или как? |
| |
|
[24.09.2019 10:51:21] | | СергейКо ®
[24.09.2019 10:26:59]
Хотя, зная архитекторов, поднимется вой что это пожарные требования.
Ага, пожарные. Прочел сегодня письмо Минстроя (ответ Трем пожарникам). Там Минстрой утверждает, что МЧС не имеет право утверждать свои нормы и главенствует в этом вопросе строительный главк, как было всегда, как есть во всех нормальноразвитых странах.
Крюгеру - если не затруднит, расскажите алгоритм отбития требования по приямкам для пожарных. Очень заинтересовало |
| |
|
[24.09.2019 11:05:38] | | "ам Минстрой утверждает, что МЧС не имеет право утверждать свои нормы и главенствует в этом вопросе строительный главк," (с)
можно ссылку на письмо?
Очередное противостояние Минстроя и МЧС, при этом оба ФЗ разработаны в соответствии с 184-ФЗ, которые не запрещает разрабатывать и утверждать. |
| |
|
[24.09.2019 11:11:47] | | Вот ссылка. https://transfiles.ru/jhzdc |
| |
|
[24.09.2019 11:30:00] | | "Крюгеру - если не затруднит, расскажите алгоритм отбития требования по приямкам для пожарных. Очень заинтересовало".
Выложил эксперту:
1. Выкопировку статьи 1, часть 1 ТР 123-ФЗ
2. Перечень №832 ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
3. Требований по приямкам в вышеуказанных нормативных документах нет.
4. Вывод: Пожарные требования СП 54.13330 по приямкам - отличные от требований пожарных норм из Перечня к ТР 123-ФЗ. На основании статьи 1 - не действуют.
5. Соответствие объекта считается обеспеченным |
| |
|
[24.09.2019 11:38:49] | | Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
СП 54 нет в этом перечне, соответственно его требования в части пож безопасности можно не применять. |
| |
|
[24.09.2019 11:41:47] | | "5. Соответствие объекта считается обеспеченным" (с)
но при этом объект не соответствует 384-ФЗ, которые как раз и регламентирует требования к безопасности зданий и сооружений, в т.ч. и пожарную? ))) |
| |
|
[24.09.2019 11:50:04] | | "но при этом объект не соответствует 384-ФЗ"
Не так. ТР 384-ФЗ предьявляет некоторые требования, отличные от требований ТР 123-ФЗ. Вот они и не действуют. Всё в рамках законов. |
| |
|
[24.09.2019 11:56:35] | | в общем, налицо противоречие двух систем обеспечения ПБ - это ФЗ-123 и ФЗ-384, и это противоречие никакой юрист не растолкует |
| |
|
[24.09.2019 12:00:32] | | "Не так. ТР 384-ФЗ предьявляет некоторые требования, отличные от требований ТР 123-ФЗ. Вот они и не действуют. Всё в рамках законов." (с)
Не все так просто.
Отсутствие приямков не соответствует 384-ФЗ, но при этом соответствует 123-ФЗ.
В противном случае, замечание сняли бы, а не перенесли в другой раздел. |
| |
|
[24.09.2019 12:02:57] | | "в общем, налицо противоречие двух систем обеспечения ПБ - это ФЗ-123 и ФЗ-384, и это противоречие никакой юрист не растолкует" (с)
только если через иные документы, т.к. перечень №1317 содержит национальные стандарты и своды правил, ИНЫХ документов нет. |
| |
|
[24.09.2019 12:17:15] | | >в общем, налицо противоречие двух систем обеспечения ПБ
Нет никакой "системы обеспечения пожарной безопасности", есть обязательные требования к продукции "здания и сооружения".
Договор о Евразийском экономическом союзе
Статья 51
"Техническое регулирование в рамках Союза осуществляется в соответствии со следующими принципами:
...
установление... национальных обязательных требований в законодательстве государств-членов к продукции, включенной в единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Союза (далее - единый перечень);"
Статья 52
"...национальные обязательные требования действуют только в отношении продукции, включенной в утверждаемый Комиссией единый перечень.
...
Государства-члены не допускают установление в своем законодательстве обязательных требований в отношении продукции, не включенной в единый перечень." |
| |
|
[24.09.2019 12:38:21] | | Есть какой-нибудь светильник.
Требования к нему могут предъявляться в рамках:
ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования;
ТР ТС 012/2011 О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах;
ТР ТС 020/2011 Электромагнитная совместимость технических средств;
ТР ЕАЭС 037/2016 Об ограничении применения опасных веществ в изделиях электротехники и радиоэлектроники.
Ну и в чём проблема? |
| |
|
[24.09.2019 13:17:44] | | "Есть какой-нибудь светильник."
В приведенных Вами документах расставлен приоритет одного регламента над другим?
Проблема 384-Фз и 123-ФЗ в том, что они расставляют приоритеты, при этом в обоих имеются пожарные требования.
Если по Вашему светильнику в одном регламенте есть требование к плафону и в другом регламенте тоже и они разные, что Вы выберете? |
| |
|
[24.09.2019 13:31:07] | | >Если по Вашему светильнику в одном регламенте есть требование к плафону и в другом регламенте тоже и они разные, что Вы выберете?
В техническом регламенте или перечне стандартов?
Основные требования, содержащиеся в технических регламентах - это требования по прохождению оценки соотвествия. Это обязательные требования. А требования в перечнях - добровольные.
Один ТР требует государственную экспертизу проектной документации, другой не требует. В чём противоречие?
Зачем ТР применять при государственной экспертизе проектной документации, если ТР её не требует?
Ну ведь никто при проведении сертификации светильника по ТР ТС 004/2011 не пользуется перечнем от ТР ТС 020/2011. |
| |
|
[24.09.2019 13:37:50] | | "Зачем ТР применять при государственной экспертизе проектной документации, если ТР её не требует?" (с)
Скорее всего я Вас неправильно понял, т.к. в соответствии с п.12 ст. 48 ГрК
3) разделы, содержащие архитектурные, функционально-технологические, конструктивные, инженерно-технические решения и (или) мероприятия, направленные на обеспечение соблюдения:
а) требований технических регламентов, в том числе требований механической, пожарной и иной безопасности
Пожарную безопасность в соответствии с каким ТР будут рассматривать? |
| |
|
[24.09.2019 13:45:26] | | >Пожарную безопасность в соответствии с каким ТР будут рассматривать?
В соответствии с формой оценки соответствия, для которой разрабатывается проектная документация. |
| |
|
[24.09.2019 13:55:20] | | "В соответствии с формой оценки соответствия, для которой разрабатывается проектная документация."
В соответствии со статьей 48 ГрК нужно и по 384ФЗ и по 123ФЗ, после этого получают замечания. Однако Ув. Крюгер нашел выход. Вопрос только, сработает ли данный способ против всех экспертов или только против конкретных? |
| |
|
[24.09.2019 14:09:30] | | Цитата Асашай 24.09.2019 11:56:35 налицо противоречие двух систем обеспечения ПБ - это ФЗ-123 и ФЗ-384 --Конец цитаты------ Не замечать этого - сохранять страусиную позу.
Ни в одной стране мира нет такого чуда законотворчества, как закон, подготовленный нашими пожарными без согласования со строителями, но посвященный строительному нормированию.
Казахи сначала попытались воспользоваться такой практикой, но сейчас для них этот их регламент, как бы не существует.
384-ФЗ также был принят без согласования с оппонирующей стороной - пожарными и содержит множество глупостей, усугубляющих противоречия с пожарными.
Подобные законопроекты разрабатываются сообща строителям, пожарными и другими заинтересованными сторонами.
Сейчас наши пожарные, заварившие эту кашу и, мягко говоря, провалившиеся со своим 123-ФЗ стараются сохранить хорошую мину при плохой игре. |
| |
|
[24.09.2019 14:24:08] | | >В соответствии со статьей 48 ГрК нужно и по 384ФЗ и по 123ФЗ, после этого получают замечания.
Уверены, что только этих?
ТР ТС 021/2011 Технический регламент Таможенного союза "О безопасности пищевой продукции"
Статья 14. Требования к организации производственных помещений, в которых осуществляется процесс производства (изготовления) пищевой продукции
5. Части производственных помещений, в которых осуществляется производство (изготовление) пищевой продукции, должны соответствовать следующим требованиям:
1) поверхности полов должны быть выполнены из водонепроницаемых, моющихся и нетоксичных материалов, быть доступными для проведения мытья и, при необходимости, дезинфекции, а также их надлежащего дренажа;
и ещё много пунктов. |
| |
|
[24.09.2019 14:37:09] | | "ТР ТС 021/2011 Технический регламент Таможенного союза "О безопасности пищевой продукции"
Статья 14. Требования к организации производственных помещений, в которых осуществляется процесс производства (изготовления) пищевой продукции
5. Части производственных помещений, в которых осуществляется производство (изготовление) пищевой продукции, должны соответствовать следующим требованиям:
1) поверхности полов должны быть выполнены из водонепроницаемых, моющихся и нетоксичных материалов, быть доступными для проведения мытья и, при необходимости, дезинфекции, а также их надлежащего дренажа;
и ещё много пунктов"
данные пункты есть в САНПиНах, вряд ли технологи смотрят в ТР ТС |
| |
|
[24.09.2019 14:38:01] | | "САНПиНах," - какое-то чудо получилось...
СанПиН |
| |
|
[24.09.2019 14:44:29] | | >данные пункты есть в САНПиНах, вряд ли технологи смотрят в ТР ТС
Если обязаны соблюдать технические регламенты при проектировании - выполняйте все. Действующих технических регламентов в России 48 штук. |
| |
|
[24.09.2019 14:47:24] | | "Если обязаны соблюдать технические регламенты при проектировании - выполняйте все. Действующих технических регламентов в России 48 штук."
Уважаемый Georg ®, Вы как в анекдоте: - ты царь кого, зверей? Ну а что ты к рыбке докопался?!
Вопрос по СанПиНам к технологам, тут проблема с пожарными делами. |
| |
|
[24.09.2019 14:50:16] | | >Вопрос по СанПиНам к технологам, тут проблема с пожарными делами.
Ещё раз объясняю, что не существует никакой пожарной безопасности отдельно от продукции. Есть требования к зданиям и сооружением. До выпуска в обращение здания необходимо пройти оценку соответствия, а не обеспечивать мифическую "пожарную безопасность". |
| |
|
[24.09.2019 14:58:52] | | "Ещё раз объясняю, что не существует никакой пожарной безопасности отдельно от продукции. Есть требования к зданиям и сооружением. До выпуска в обращение здания необходимо пройти оценку соответствия, а не обеспечивать мифическую "пожарную безопасность"." (с)
Как же Вас "колбасит".
Никто не утверждал что пожарные требования предъявляются ранее продукта. Почитайте пожалуйста о чем идет речь. |
| |
|
[24.09.2019 15:03:20] | | "Подобные законопроекты разрабатываются сообща строителям, пожарными и другими заинтересованными сторонами. " (с)
Если разрабатывают сообща, то и контролировать должны сообща и документ должен быть один. |
| |
|
[24.09.2019 16:56:00] | | Цитата СергейКо 24.09.2019 15:03:20 Если разрабатывают сообща, то и контролировать должны сообща и документ должен быть один. --Конец цитаты------
Конечно - вместо 123-ФЗ и 384-ФЗ.
И хороший прототип уже есть - проект ТР ЕАЭС "О безопасности зданий...". А если бы этот проект не тормозил наш Минпромторг, то 384-ФЗ и 123-ФЗ уже давно канули бы в лету. |
| |
|
[24.09.2019 17:15:11] | | "И хороший прототип уже есть - проект ТР ЕАЭС "О безопасности зданий..."" (с)
пока его примут, столько копий поломается... |
| |
|
[25.09.2019 0:03:00] | | О чём собственно спор? Входит в список не входит всё равно нужно выполнять и выполняем.
Классический пример: ПУЭ в какой перечень входит? Да ни в какой!
Однако ж кто нибудь сказал, что его требования не обязательны?
Я например не видел ни одного проекта где в используемой литературе нет ПУЭ. |
| |
|
[25.09.2019 7:03:46] | | Владимир 227 ® "Классический пример: ПУЭ в какой перечень входит? Да ни в какой!
Однако ж кто нибудь сказал, что его требования не обязательны?".
Сказало постановление Правительства №858 "О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ И УТВЕРЖДЕНИЯ СВОДОВ ПРАВИЛ", пункт 32. |
| |
|
[25.09.2019 16:23:14] | | "Сказало постановление Правительства №858 "О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ И УТВЕРЖДЕНИЯ СВОДОВ ПРАВИЛ", пункт 32."
Вот что на это пишет экспертиза:
ПУЭ изд.6.7 Приказом от 17 октября 2016 г. N 421 включен в перечень правовых актов, содержащих обязательные требования, соблюдение которых оценивается при проведении мероприятий по контролю в рамках осуществления видов государственного контроля (надзора), отнесенных к компетенции Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору.
при этом вывод такой: если требования обязательны при контроле, то они обязательны и при проектирование.
Мб кто расскажет юридическую составляющую данного посыла? |
| |
|
[25.09.2019 16:33:34] | | Уже многократно обсуждалось: ПУЭ 6 принят органом власти СССР и является обязательным, пока не будет принято решение о неприменении его на территории РФ. |
| |
|
[25.09.2019 16:48:31] | | Georg ® "Уже многократно обсуждалось..."
Надо отметить, что в таком разрезе обсуждалось только вами |
| |
|
[25.09.2019 16:53:46] | | >Надо отметить, что в таком разрезе обсуждалось только вами
Не считая Медведева, Орешкина и Чуйченко. |
| |
|
[25.09.2019 17:00:14] | | "Не считая Медведева, Орешкина и Чуйченко." (с)
Зачем трогать святое электриков, для пожарных систем есть СП 6.13130. А электрики уже сделают все остальное? |
| |
|
[25.09.2019 17:04:54] | | >Зачем трогать святое электриков
По причине отсутствия среди электриков длинноногих кудрявых блондинок, я их трогать не пробовал. |
| |
|
[25.09.2019 17:17:18] | | Еще раз:
В силу ст.46 №184-ФЗ до вступления в силу "Технического регламента о безопасности электроустановок" ПУЭ (изд.6,7) подлежат обязательному применению.
Так или нет?! |
| |
|
[25.09.2019 17:28:39] | | СОГЛАШЕНИЕ о создании Содружества Независимых Государств
Статья 11 С момента подписания настоящего Соглашения на территориях подписавших его государств не допускается применение норм третьих государств, в том числе бывшего Союза ССР.
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ РСФСР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 12 декабря 1991 года N 2014-1
О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств
2. В целях создания условий, необходимых для реализации статьи 11 названного Соглашения, установить, что на территории РСФСР до принятия соответствующих законодательных актов РСФСР нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РСФСР, законодательству РСФСР и настоящему Соглашению. |
| |
|
[25.09.2019 18:39:00] | | Georg
184- фз закон подходит под соответсвующий акт или нет;) вопрос риторический. Подходит. И не только он. Следовательно, в части соприкосновения 184-фз, 162- фз, 384-фз и 123- фз и тд и тп пуэ ничего не значит в части обязательности. Да и в целом, за исключением указанного в 184-фз.
И РТН это понимает. И если, к слову, возникнет противоречие между тр тс и пуэ, ртн курит в сторонке. Ну, например, требование пуэ об оснащении световой сигнализацией тролеев ввиду отсутствия таких требований в прочих документах можно считать обязательными только для старых незащищенных шинопроводов ( ввиду опасности для жизни), а для защищенных ( высокая IP) хочет изготовитель крана и/или эксплуатация делать сигнализацию- делается . Не захотят- не делается, и РТН не должен вмешиваться. |
| |
|
[25.09.2019 18:39:03] | | Georg
184- фз закон подходит под соответсвующий акт или нет;) вопрос риторический. Подходит. И не только он. Следовательно, в части соприкосновения 184-фз, 162- фз, 384-фз и 123- фз и тд и тп пуэ ничего не значит в части обязательности. Да и в целом, за исключением указанного в 184-фз.
И РТН это понимает. И если, к слову, возникнет противоречие между тр тс и пуэ, ртн курит в сторонке. Ну, например, требование пуэ об оснащении световой сигнализацией тролеев ввиду отсутствия таких требований в прочих документах можно считать обязательными только для старых незащищенных шинопроводов ( ввиду опасности для жизни), а для защищенных ( высокая IP) хочет изготовитель крана и/или эксплуатация делать сигнализацию- делается . Не захотят- не делается, и РТН не должен вмешиваться. |
| |
|
[25.09.2019 18:39:07] | | Georg
184- фз закон подходит под соответсвующий акт или нет;) вопрос риторический. Подходит. И не только он. Следовательно, в части соприкосновения 184-фз, 162- фз, 384-фз и 123- фз и тд и тп пуэ ничего не значит в части обязательности. Да и в целом, за исключением указанного в 184-фз.
И РТН это понимает. И если, к слову, возникнет противоречие между тр тс и пуэ, ртн курит в сторонке. Ну, например, требование пуэ об оснащении световой сигнализацией тролеев ввиду отсутствия таких требований в прочих документах можно считать обязательными только для старых незащищенных шинопроводов ( ввиду опасности для жизни), а для защищенных ( высокая IP) хочет изготовитель крана и/или эксплуатация делать сигнализацию- делается . Не захотят- не делается, и РТН не должен вмешиваться. |
| |
|
[25.09.2019 18:52:03] | | ув. Volk
А как по вашему должен вести себя РТН когда п.4.2.68 ПУЭ изд.7 говорит о противопожарном расстояние от сущ. КТП до проектируемого здания в 16 м, а СП 4.13130 допускает 9 м? |
| |
|
[25.09.2019 19:35:48] | | Аналогично, считаю. То есть предписание/замечание он то может выписать/выдвинуть, но оно может быть оспорено. Но в отличие от пожарных, в ртн стараются до такого не доводить. |
| |
|
[25.09.2019 19:43:41] | | >184- фз закон подходит под соответсвующий акт или нет
Подходит - не подходит есть право решать у суда.
Не нужно думать, что кандидат юридических наук (насколько помню - ещё 1989 года), дважды премьер, один раз - президент не нашел со всем Минюстом решения проблемы, а тут на форуме нашли. |
| |
|
[25.09.2019 19:44:42] | | Словоблудипм занимаетесь Georg. Т.к. вы уж точно не суд. Тогда и нечего вообще тут писать. И Вам |
| |
|
[25.09.2019 20:16:56] | | А я тут причём? Откроем Техэксперт - написано действующий.
Сказки про то, что НПБ 110, ПУЭ не действуют уже много раз слышали. В результате все эти документы официально не отменили.
Вот будет постанвление Правительства с конкретным указанием документа - тогда и будем говорить, что он не действующий.
Законодательное требование, что необходимо явно указывать отменяемый документ было введено ещё в 1905 году. |
| |
|
[25.09.2019 20:20:56] | | Нет Georg, занимаетесь именно демагогией. Где я сказал недействующие пуэ? Нигде. Я скащал про обязательность/добровольность ироотиворечия и оценил позицию ртн. А ваши слова- только ваши, нечего меня прирлетать |
| |
|
[25.09.2019 20:34:28] | | Это мы всё уже проходили - НПБ необязательные, поэтому их отменять не нужно.
Нужно про необязательность ПУЭ было говорить в 2003 году, а сейчас поздно. |
| |
|
[25.09.2019 20:46:54] | | Подмена понятий, демагогия и перевод стрелок Georg, очень не очень. Причем тут нпб и ваши виляния хвостом. Да и вообще, неважно. Пишите что угодно :) |
| |
|
[26.09.2019 2:40:26] | | Ребят к чему все эти споры? соблюдаем ТПБ согласно чек листов и делов то. |
| |
|
[26.09.2019 9:33:41] | | <Это мы всё уже проходили - НПБ необязательные, поэтому их отменять не нужно.>
Почему Вы не хотите смотреть на картину целиком? НПБ действуют для объектов введенных и прошедших экспертизу до 2008 г. Если Вы их отмените, то какие требования к таким объектам будут?
Вы любите цитировать правоустанавливающие документы, однако их требования касаются всех, именно все...и до и после и вовремя.
Здравый смысл говорит о том, что надо с умом применять требования того или иного документа, а Вы смотрите только на буквы - есть или нет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|