| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.08.2019 23:42:16] | | Чтобы не гневать Админа, и не обижать уважаемого Tregart засорением темы, если он подумает ее возродить, то всем сюда.
Обсуждаем вопросы 32/512, а также 1-2-3-4, запрет совмещения ОС и ПС на одном оборудовании.
А почему, собственно, вопросы отказоустойчивости никто не рассматривает с точки зрения функциональной безопасности. Там же в целом это применимо и на подходы к построению пожарной автоматики? |
 | |
|
[06.08.2019 0:12:17] | | потому что привыкли работать по одним нормам и на новые переходить не хочется. |
| |
|
[06.08.2019 0:41:36] | | >>потому что привыкли работать по одним нормам и на новые переходить не хочется.<<
Меня терзают смутные сомнения, что им вообще пофиг, какие там нормы. Дальше своего носа никто не видит, ни один отечественный производитель. Можно карикатуры делать по избитым шаблонам со значками рубликов и баксов в глазах. Печально все это.
Первый из серии ГОСТов по функциональной безопасности. В РФ с 2013-го года действует. Это тоже сюрприз для наших производителей?
http://docs.cntd.ru/document/1200103...
Уже в введении можно почитать кратенько о принципах обеспечения безопасности.
Я тут в прошлой ветке упоминал сериал Чернобыль. И не просто так. Уже в 87-ом году товарищ Легасов говорил об этих же принципах (не в сериала, в своих записях), которые не соблюдались на наших АЭС. 30-лет назад. Да, тогда это было понятно узкому кругу специалистов. И черт, до сих пор нет статистики, аналитики и прочего по этим принципам безопасности. До сих пор. На то это и "безопасность". В истории нашей страны есть печальный опыт, конечно, с тем же Чернобылем, когда пренебрегли этими принципами. |
| |
|
[06.08.2019 1:11:56] | | Так никто и не предоставил убедительных статистических данных, по какой причине происходит большая часть пожаров да с человеческими жертвами. Ощущение, что никто и не ищет никаких данных. После прочтения предыдущей закрытой ветки сложилось впечатление, что некоторые уважаемые товарищи хотят внести какие-то изменения просто потому, что давно не было никаких изменений. Вот именно так. А давайте что-нибудь изменим. Сколько можно ничего не менять? Порыв понятен. Но именно с такого порыва начиналась горбачевская перестройка... Все хотели что-то менять, но не понимали что именно и как. Ладно, все это лирика. Вернемся к вопросам безопасности. Итак, насколько я понял, часть уважаемых людей в прошлой теме предлагают ужесточить требования к пожарному оборудованию, вести резервирование и пр. для того, чтобы сделать систему АПС необслуживаемой. Мда... Мне даже не нужно звонить знакомым коллегам, а достаточно рассказать об объекте, на котором я лично провожу больше всего времени.
Достаточно большой бизнес центр (не будем показывать пальцем). АПС построена на адресном Болиде. Так вот в здании постоянно происходят перепланировки. Большие арендаторы съезжают. Менеджеры не могут никому сдать такую большую площадь и ее приходится дробить для нескольких мелких арендаторов. И сразу куча работы для всех служб. Например, если раньше у прежнего арендатора был один электрический ввод и счетчик, то теперь электрикам нужно каждому новому арендатору (их может быть 4, 5, 10, 20) притащить отдельный кабель и поставить счетчик. Тоже касается и сантехники с вентиляцией. Вентиляцию нужно переделывать под новую планировку. Тоже касается и пожарной сигнализации. Ее нужно также как-то раздробить и в АРМ все перерисовывать и перепрограммировать. Иногда проще все демонтировать и сделать заново. Иногда все наши коммуникации в лотках после очередной реконструкции и перепланировки попадают на территорию нового арендатора и все нужно переносить... Вы себе вряд ли представляете объемы работ для всех служб, которые здесь происходят. И это продолжается уже много лет с момента ввода здания в эксплуатацию. Здание живое. Оно реально живет, здесь постоянно происходит какая-то движуха, постоянно что-то меняется, постоянно ремонты и перепланировки то здесь, то там. Соответственно и шлейфы АПС регулярно рвут и замыкают. Тоже касается и шлейфов СОУЭ. С этими сложнее, потому как обрыв линий СОУЭ быстро выявить не получается. Мы просто чаще обычного проверяем систему оповещения. В здании круглосуточно работает куча людей. И мы здесь по сути работаем почти круглосуточно. Часть в день, часть в ночь. Работы всем хватает. Поэтому, когда я читаю ваши фантазии о каких-то чудо-системах АПС, которые не нужно будет обслуживать и настанет всеобщее счастье и благоденствие, я начинаю чесаться в самых нескромных местах (С).
И решительно хочу напомнить, что же привело к катастрофе в "Зимней вишне". Приведу основные выводы следствия тезисно:
Самые масштабные комплексные испытания проводились в декабре 2013 года после установки противопожарных систем (АУПС и СОУЭ). По их итогам работа инженеров была оценена на отметку «хорошо».
Техдиректор «Альфы» Васильев уточнил следствию, что после утверждения проекта уполномоченными лицами управления Ростехнадзора и главным инженером компании ККК летом 2014 года стали проводиться техработы по перепланировке 1–3-го этажей торгового центра.
Установка систем, по сути, проводилась в голом помещении, а уже после этого в новое здание въехали торговые точки, рестораны, игровые заведения (это стандартная ситуация. Пока не смонтируешь пожарную сигнализацию - сдание не сдать в эксплуатацию. А вот после сдачи голой коробки уже начинается нарезка помещений под арендаторов и вся ранее установленная пожарная сигнализация идет под нож. Далее нужно повторно монтировать пожарную сигнализацию. За все платит владелец здания. Видимо, мало платит. Давайте еще придумаем резервирование, чтобы и проводов было в 2 раза больше и прочего оборудования. А то ишь, буржуй, один раз смонтировал АПС за 5-7 миллионов и успокоился. Щаз...) .
Тем не менее системы, по словам Васильева, проверялись в 2015 году и исправно работали.
Но после 2016 года определенно оборудование было не в лучшем состоянии. Как уточняет всё тот же техник Ващук, система водяного пожаротушения по всему зданию в период его работы на объекте не функционировала. Причина — неисправность насосов. Вода в них замерзла в зимний период.
«Я докладывал об указанной ситуации директору «Системного интегратора» Полозиненко, однако никаких мер принято не было. Системы АППЗ на указанном объекте за время моей работы на объекте ни разу не подверглись техническому перевооружению», — сообщил он.
За обеспечение в здании противопожарной безопасности отвечал главный инженер Александр Гутов. Он, так же как и техник Ващук, рассказал, что ни на 4-м, ни на 5-м этажах не было установлено систем водяного пожаротушения. Там имелись лишь противопожарные краны. То есть охране и ответственному персоналу стоило бы размотать рукава и направить струи на загоревшийся поролон в игровой. Позже станет ясно, что и шланги эти — лишь бутафория, воды в трубах не было.
По данным следствия, на момент ЧП система пожарной сигнализации на 3-м и 4-м этажах функционировала, но не взаимодействовала с другими системами — дымоудаления, системой оповещения, а также с инженерными системами здания.
Следствие установило, что в результате бесчисленного множества нарушений правил на момент пожара «автоматическая установка пожарной сигнализации, система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и автоматическая установка пожаротушения не сработали». По сути, умная система в руках некомпетентных работников превратилась в груду бесполезного железа.
К слову, о людях. Сигнализация, плохо отлаженная, все-таки давала понять персоналу — что-то не так, что-то искрит… И была отключена. Некомпетентным охранником (он под следствием) незадолго до аварии — он не имел должного уровня подготовки, чтобы контролировать противопожарную систему и тем не менее был допущен к пульту. Он и другой его коллега посчитали, что систему «глючит». А ведь это оборудование, по оценкам экспертов, могло уже через 20 секунд предупредить диспетчера о пожаре в поролоновой яме.
И так далее. Там и отсутствие огнетушителей, и заваленные всяким хламом эвакуационные выходы и прочие увлекательные моменты. Подробнее можете ознакомится по ссылке: https://iz.ru/784146/ivan-petrov/mer...
Так спасло бы людей в "Зимней вишне" резервирование? Любая система, какой бы резервированной она ни была, если к ней не подходить годами, если на объекте нет квалифицированного человека, который умеет управлять ею и правильно интерпретировать ее сигналы, превратится в груду бесполезного железа. Так нам нужно обязательно вводить резервирование, или все-таки наводить порядок в ТО? Считаю, что именно порядок в ТО выведет безопасность людей и объектов на качественно новый уровень, повысив его кратно даже на существующем оборудовании без всяких резервирований.
|
| |
|
[06.08.2019 1:18:56] | | adgernaut ® [06.08.2019 0:41:36]
Дальше своего носа никто не видит, ни один отечественный производитель. Можно карикатуры делать по избитым шаблонам со значками рубликов и баксов в глазах.
===============================================================
Подозреваю, что импортный производитель так же ориентируется на рублики и баксы, а не заботится о спасении человечества. Просто у них созданы одни условия, а у нас они другие. И эти условия не ограничиваются EN54, а включают в себя страховой бизнес, акции, фондовый рынок и т.п. У нас этого нет и в ближайшее время не предвидится. Поэтому простой призыв отдать всю пожарку на откуп страховым компаниям ни к чему хорошему не приведет. Как и простое переписывание EN54. Почему-то в закрытой ветки все опять скатилось к призывам к сознательности собственников, что, очевидно не даст ни каких результатов. Хотя решение лежит на поверхности, и вы, уважаемый adgernaut, его упомянули: приборы АПС должны постояно и автоматически передавать всю информацию о своем состоянии в ГПН. Так и вся статистика соберется, и нерадивые ТОшники будут выявлены, и очень экономные собственники тоже. Правда надо потратиться на создание этой системы, надо время для разработки, внедрения, сбора статистики, т.е. результат будет не скоро. Столь далекое планирование не вызывает интереса, хочется все получить быстрее. И священная корова в виде ПМ Стрелец может пострадать, а она кого надо кормит. |
| |
|
[06.08.2019 1:28:05] | | ФПБ в прошлой ветке об этом говорил.
Никто не считает резервирование панацеей от всех бед на ближайшие 10 лет эксплуатации системы. И в ГОСТе основное понятие на эту тему - единичная неисправность. т.е. одна неисправность не должна выводить весь объект из эксплуатации. это мероприятие нужно для ТОшной организации, чтобы успеть восстановить систему после единичной неисправности. никто не говорит о необслуживаемости. если рассматривается только одна проектная авария, то не одна на 10 лет. а одна на время прибытия ТОшников и время устранения неисправности.
пример с зимней вишней в данной ситуации некорректен, т.к. основываясь на видео из батутной зоны видно, что распространение дыма было настолько динамичным, что люди начали эвакуироваться почти сразу. думаю, что раньше 20 с. Это еще кстати довольно спорная цифра. Если АПС самая навороченная, но грубо нарушено множество других требований ПБ, то она не спасёт. но это не означает, что в этом случае можно ставить самую дишманскую систему. |
| |
|
[06.08.2019 1:58:21] | | "И в ГОСТе основное понятие на эту тему - единичная неисправность. т.е. одна неисправность не должна выводить весь объект из эксплуатации".
В случае больших объектов, где установлено несколько пультов С2000М (иногда порядка 15-20), никакая единичная неисправность не в состоянии вывести из строя всю систему. Максимум, может выйти из строя один пульт. Нужно ли резервирование? |
| |
|
[06.08.2019 8:44:02] | | >>Так нам нужно обязательно вводить резервирование, или все-таки наводить порядок в ТО? Считаю, что именно порядок в ТО выведет безопасность людей и объектов на качественно новый уровень, повысив его кратно даже на существующем оборудовании без всяких резервирований.<<
Также думали до чернобыльской аварии - у нас самые умные операторы, они не накосячат. Надо ли наводить порядок в области ТО? Конечно надо! Но затыкать все дыры "человеческим фактором" - это не делать ничего.
Вот лично я считаю, что разработчики должны занять позицию, что раз требования отказоустойчивости есть в разных сериях международных стандартов, то все бремя сбора статистики, аналитики, и прочей чепухи автоматом должно быть переложено на противников введения этих требований. Нету у противников аналитики, статистики - значит гармонизируемся. Есть такая штука, когда этой статистики и аналитики нету, то решения принимаются на экспертном уровне. Врачи такое часто практикуют, собирая консилиумы. И нам известно, что по всему миру. Уверен, что даже у китайцев есть.
>>Соответственно и шлейфы АПС регулярно рвут и замыкают. <<
В соответствии с законодательством, при неисправности ПС собственник должен прекратить деятельность как минимум в местах с неисправностями, а если повреждена автоматика, то вообще на амбарный ключ закрыть. Вот давайте посчитаем, захочет ли после этого собственник проложить всего одну (!) дополнительную линию связи между приборами (те же ДПЛС на практике уже и не встречаются в виде радиальных веток), чтобы их закольцевать или повесит амбарный замок все же? Я думаю, ответ очевиден. Таким образом, вы ратуете за то, чтобы собственники повсеместно продолжали массово нарушать законодательство. Сегодня глаза закрыл на не работающую ПА из-за работ у арендатора, который завершит их через три месяца, завтра на размороженную трубу, послезавтра будет Кемерово. Спасибо, знаем мы эту кухню. И как раз отказоустойчивость с практической точки зрения больше всего нужна именно на таких, как вы выразились "живых" объектах. Это у вас может так хорошо, что кто обслуживает объект, тот и все там делает. Как правило, ситуация будет иная. Вот граница арендатора, туда заходить не смей. Хорошо, если собственник ответственный и у него есть механизм воздействия на арендатора. Но в реальности ситуация противоположная, что в аренду площадь сдали с большим трудом и все службы здания лижут одно место этому арендатору, не смея слова поперёк сказать. И как здесь помогают резервирования линий связи - не в сказке сказать, ни пером описать. Поверьте, я тоже знаю что такое "живые" объекты. И если по относительно статичным еще могут быть какие-то вопросы по необходимости резервирования линий связи, то для всяких ТЦ, БЦ и прочей подобной коммерции сомнений просто быть не может. Можно ли достичь подобного результата без каких-либо резервирований. Да, наверное можно. К примеру разделяя изначально сигнализацию и автоматику на разные линии связи, устанавливая те же КДЛ в щитовых/коммуникационных здания в шкафах, выделяя на каждого арендатора свой КДЛ, а критичные линии ПА прикладывая в стальной трубе с сигнальной окраской. Но сдаётся мне, что эти мероприятия будут дороже шлейфа забитого полностью устройствами с изоляторами и дополнительного шнурка 485.
|
| |
|
myfild
[06.08.2019 8:57:51] | | Доброго утра, просили ссылку в прошлой теме:
https://ru-bezh.ru/uploads/instrukci...
Пункт
12.5.3 Если в документации изготовителя сказано, что устройства ППК смонтированы в нескольких корпусах, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта, то должны быть указаны и
предоставлены средства, которые бы обеспечивали в случае короткого замыкания или обрыва на линии между отдельно расположенными устройствами, что будут отключены не более чем 32 извещателя и/или ручных кнопочных извещателя.
Соответственно, если устройства предназначены для установки в одном месте - требование не распространяется. |
| |
|
[06.08.2019 9:06:46] | | Все ники заняты® "никакая единичная неисправность не в состоянии вывести из строя всю систему. Максимум, может выйти из строя один пульт. Нужно ли резервирование?"
Вроде по EN-ам норма не более 32 датчиков и не более 1й функции АПС или оповещения [то есть ручники отдельно от дымовиков, световое отдельно от звукового].
|
| |
|
[06.08.2019 9:25:32] | | Все ники заняты ® [06.08.2019 1:58:21]
>>В случае больших объектов, где установлено несколько пультов С2000М (иногда порядка 15-20), никакая единичная неисправность не в состоянии вывести из строя всю систему. Максимум, может выйти из строя один пульт.<<
Резервирование чего? Пультов или линий связи? Если пульт больше 512 извещателей окучил, то нужно резервировать пульт. Если у этому пульту подключено больше 32-х извешателей, то и линии связи между блоками то же, и ДПЛС кольцом с изоляторами. Что тут может быть непонятно.? У меня такое ощущение, что Вы по обсуждаемым вопросам не читали исходных формулировок ни по ГОСТу, ни по СП. Все какие-то кошмары рисуете с пересказов третьих лиц.
И по Болиду. Что интересно, так им придётся не так уж много переделывать в своём Орионе, чтобы соответствовать в первом приближении новому ГОСТу в предлагаемой редакции. И так:
1. Отключить поддержку ОС в оборудовании можно прошивками. Те же КДЛ и С2000М продавать с суффиксом -П, т.е. с отключенной функцией ОС. Да можно даже ничего не делать, пусть наладчики на объекте сам заливают нужную прошивку, а оборудование продавать "голое".
2. Ограничить ёмкость пульта в 512 "пожарных" точек, при этом все остальное пространство можно использовать для всякой автоматики и технологических шлейфов. Так было у ESMI, ЕМНИП. То же в прошивке реализуется, смотри первый пункт.
3. Все блоки ставить в ШПС, там есть ПИ-ГР. Кольцо через одно место то же реализуется, в прошивке пульта с 3-й версии можно выбрать адрес СП1, который предназначен для "кольцевания".
Какие есть тогда проблемы у Болида, если вот так просто "на бумаге" все реализовать и без кратного увеличения стоимости, а всего на 35% в оборудовании?
1. Ограничившись 512 они потеряют часть рынка, т.к. предложить сетевой вариант или вариант с резервированием они пока не в состоянии. Хотя мне кажется, резервирование пульта можно также сделать не сильно то утруждаясь, если один из пультов установить в режим ПИ-РЕЗЕРВ и через переходник RS485-RS232 и состыковать.
2. Изоляторы у них де-факто не рабочие, а длина ДПЛС сильно с ними упадёт.
Ну и кто тут злобный Буратино? Так сам для себя Болид. Одной рукой они пишут, в целях маркетинга, чтобы них это есть, а с другой стороны понимают, что когда это начнут проверять, то вся картина рассыпется.
Так что крики "помогите-убивают!" - это все ложь, лицемерие и двуличие. |
| |
|
[06.08.2019 9:37:37] | | Alex116 ® [06.08.2019 1:18:56]
>>Подозреваю, что импортный производитель так же ориентируется на рублики и баксы, а не заботится о спасении человечества.<<
Конечная цель у любой коммерческой компании - приносить прибыль. Это совершенно нормально. В этом зазорного ничего нет. Но как эти компании позиционируют себя для окружающих, своих сотрудников. Под какими лозунгами они продвигают свою продукцию. Это очень важно. Я практически не слышал, чтобы кто-то позиционирвал себя как дешевку, что очень любят наши производители. Лозунги типа "Создано для жизни" уже чего-то стоят и заставляют хотя бы пытаться этому соответствовать. Тут во главу угла уже ставиться не стоимость, а другие факторы. И посмотрите, что же наши производители сделали толкового? Собственно говоря ничего. Зато сколько исследований приводят те же концерны Honeywell, Tyco, Bosch, Siemens. Кто нибудь из наших производителей опубликовал хоть одну научную, а не маркетинговую статью? А все почему? Они даже и не пытаются позиционировать себя как часть общества. Дикий капитализм, где даже не пытаются делать вид какой-то социальной значимости. И потом вот эти капиталисты ропщут? |
| |
|
[06.08.2019 10:03:31] | | Требования указанного пункта EN54-2 в последней редакции звучат немного по-другому. Тут уже не про 32, а про одну функцию, т.е. и включая пожарную автоматику. Тут недостаточно только отобразить, надо чтобы еще и релюшки щёлкнули какие надо и когда надо. А это значит, что если есть хоть одна управляющая связь между теми же КДЛами, то пожалуйста - резервируйте. А это общий случай, когда шкаф управления вентиляторм на крыше (1-й КДЛ), клапан ДУ на втором, а извещатели на 3-ем.
Ну и ничего не мешает сейчас болиду поставлять комплектные изделия в виде ШПС со встроенным блоком питания и КДЛами, как нибудь это по-новому обозвав. Внутри такого комплектного изделия требование на резервироание не распространяется.
>>12.5.3 If the manufacturer''s documentation shows that a CIE contained in more than one cabinet may be installed in locations distributed within the protected premises, then means shall be specified and provided which ensure that a short circuit or an interruption in any transmission path between the cabinets does not affect more than one function (see Annex H) in more than one zone, for longer than 300 s following the occurrence of the fault. The manufacturer may specify a time shorter than 300 s. In this case, this specification shall be tested and verified. 12.5.4 If the CIE is designed to be used with a power supply (item L of Figure 1 of EN 54-1:1996) contained in a separate cabinet, then an interface shall be provided for at least two transmission paths to the power supply, such that a short circuit or an interruption in one transmission path does not prevent the supply of power to the CIE<< |
| |
|
[06.08.2019 10:11:34] | | Цитата adgernaut 06.08.2019 9:25:32 Если пульт больше 512 извещателей окучил, то нужно резервировать пульт. --Конец цитаты------
Т.е. по EN54 все панели выпускаются не более, чем на 512 адресов?
Отнюдь!
Полно панелей на 2000 и более детекторов.
Требование 512 детекторов не на прибор, а на процессор.
Например 4 шлейфа по 250 адресов организуются на 2-х контроллерах, по два шлейфа на каждом контроллере, в одной панели. |
| |
|
[06.08.2019 10:31:37] | | Цитата Alex116 06.08.2019 1:18:56 Подозреваю, что импортный производитель так же ориентируется на рублики и баксы, а не заботится о спасении человечества. --Конец цитаты------
Почитайте доклад "America Burning" 1973 года прежде чем высказывать такие подозрения.
https://www.usfa.fema.gov/downloads/...
А нас до сих пор все топчатся вокруг норм, которые смогут защитить при идеальной работе, менее 1% жертв пожаров, по статистике. |
| |
|
[06.08.2019 10:35:29] | | >>Полно панелей на 2000 и более детекторов.
Требование 512 детекторов не на прибор, а на процессор.<<
Как правило, пульт с экранчиком и содержит в себе процессор. Выполняют это моноблоком. Так у Siemens и Bosch. Поэтому при нагрузке больше 512 - обязательно ставить резервную панель. Немного другой подход у Esser - можно поставить резервный процессор. Третья история у Шрака, там резерв by design из коробки.
У болида же основные мозги в пульте, вот про него я и говорил. Его потребуется резервировать, если не придумано другое техническое решение, а-ля Esser или Schrack |
| |
|
[06.08.2019 10:45:07] | | Рустам74 ® [06.08.2019 9:06:46]
Вроде по EN-ам норма не более 32 датчиков и не более 1й функции АПС или оповещения
===========================================================
Только "единичная неисправность" это вовсе не какая угодно неисправность, а весьма узкий список.
Мне кажется сейчас компромиссным вариантом, на время переходного периода, сбора статистики и т.п., может быть кольцо без ИКЗ. Так Болид сможет сохранить свою систему без переделок, а от большинства единичных неисправностей (обрывы) будет защита.
adgernaut ® [06.08.2019 9:37:37]
Лозунги типа "Создано для жизни" уже чего-то стоят и заставляют хотя бы пытаться этому соответствовать. Тут во главу угла уже ставиться не стоимость, а другие факторы.
===========================================================
Я бы не считал что они работают в соответствии со своими лозунгами. В любом случае во главу угла ставится стоимость. Только у них весь рынок АПС работает по-другому, как я понял. Из-за этого, в сумме для потребителя может оказаться выгоднее поставить более дорогую систему, т.к. рост залоговой стоимости его имущества позволит вернуть потраченные деньги
И посмотрите, что же наши производители сделали толкового? Собственно говоря ничего. Зато сколько исследований приводят те же концерны Honeywell, Tyco, Bosch, Siemens. Кто нибудь из наших производителей опубликовал хоть одну научную, а не маркетинговую статью?
===========================================================
Полагаю, что наши производители работают на грани рентабельности, т.к. производят примерно тоже что и зарубежные производители (те же комплектующие, те же технологии), разница в себестоимости составляет десятки процентов, а продажная цена отличается в разы. Поэтому им не до глобальных научных исследований. Вас же не удивляет, что ВНИИПО не имеет достаточных сил и средств для проведения научных работ, так и у производителей дела не сильно лучше. Рынок требует дешевле, дешевле, и еще дешевле, и еще скидку, и еще рассрочку, и т.д. Возможно для ТО было бы выходом установление минимальной цены ТО, как сейчас устанавливается минимальная цена на водку. Но это должно решаться не на уровне ВНИИПО. |
| |
|
myfild
[06.08.2019 10:56:47] | | Вот тут главный вопрос:
Кто несет ответственность за правильность работы стандарта? Ответ очевиден: никто. Никто не ставит планов (на сколько повысится безопасность в каких либо реально выражаемых величинах). Никто не оценивает результаты. Как будем оценивать правильность или неправильность выбранного пути? Более того, разработчики не хотят об этом думать, у них ответ: перепишем стандарт, внесем изменения.
Вот есть ГОСТ53325, когда его писали тоже вели речь о улучшениях и гармонизации, и что? Ввели. Улучшилось? Гармонизировалось? Результат этой работы какой? Положительный, отрицательный или "никакой"? |
| |
|
[06.08.2019 11:19:50] | | myfild
Везде провал и всё не так. Какие ваши предложения? |
| |
|
myfild
[06.08.2019 11:41:17] | | Tregart
Почему провал? Может не провал а достижения?
Предложение как бы вытекает из вопроса: ввести оценку эффективности, систематизировать работу, провести ряд экспериментов, обязать разработчиков отказаться от гаданий на момент написания регулирующих нормативов. |
| |
|
[06.08.2019 11:45:02] | | А пока всё оставить без изменений? |
| |
|
myfild
[06.08.2019 11:59:25] | | На "Анализ современных международных научных подходов,научно обоснованные предложения по интеграции нормативно-правовой базы Российской Федерации в области пожарной безопасности в международную систему норм и правил пожарной безопасности гражданского назначения"
Из бюджета были выделены 88 млн рублей. Это за 4 года 2013-2017. В рамках федеральной целевой программы Пожарная безопасность в Российской Федерации на период до 2017 года. И где анализ, обоснованные предложения? Почти 2 миллиона рублей в месяц... А вы говорите финансирования нет. Есть. Деньги выделяются. |
| |
|
[06.08.2019 12:28:18] | | puzzle ® [06.08.2019 10:31:37]
Почитайте доклад "America Burning" 1973 года прежде чем высказывать такие подозрения.
=============================================================
Прочитал начало. Околоправительственный комитет озабочен ситуацией с пожарами в Америке. Выявленные проблемы: пожарной безопасности не уделяется должного внимания, бизнес противопожарную защиту игнорирует, население не знает как защититься и считает что это случится с кем угодно, только не с ним, деньги тратятся в основном на борьбу с пожаром (системы пожаротушения, сигнализации), а не на предотвращение пожаров, и т.д. Заботу бизнеса о спасении человечества от пожаров не увидел, возможно не дочитал. Продолжаю придерживаться мнения, что прибыль для бизнеса играет первостепенную роль.
myfild [06.08.2019 10:56:47]
Кто несет ответственность за правильность работы стандарта? Ответ очевиден: никто.
=============================================================
"Правильность" стандарта, это что-то непонятное. Вероятно имелась ввиду эффективность, т.е. эффект от введения какого-либо стандарта. Из условно объективных данных сейчас есть только статистика пожаров, число погибших. Но оценить влияние отдельно взятого стандарта не возможно в принципе, условия меняются слишком быстро, что бы заметить влияние отдельного стандарта. Поэтому в ближайшее время ждать оценку эффективности стандартов не стоит. Можно надеяться на появление более эффективного мониторинга, который даст больше данных для анализа. Можно надеяться на эффект от гармонизации, чем больше стандартов из EN перенесут в наше правовое поле, тем лучше у нас станет защищенность от пожаров. |
| |
|
[06.08.2019 12:50:41] | | "Вот давайте посчитаем, захочет ли после этого собственник проложить всего одну (!) дополнительную линию связи между приборами (те же ДПЛС на практике уже и не встречаются в виде радиальных веток), чтобы их закольцевать или повесит амбарный замок все же?"
Вы не понимаете. Когда дело доходит до переноса всех коммуникаций, то рвут все: и основные линии и резервные. Причем почти одновременно. Резервирование здесь бессильно.
"И как раз отказоустойчивость с практической точки зрения больше всего нужна именно на таких, как вы выразились "живых" объектах."
Отказоустойчивость можно повысить доэксплуатационными методами, производственными и эксплуатационными. Вы же почему-то зациклились исключительно на одной из разновидностей эксплуатационных (самой дорогой и неэффективной) - структурной избыточности.
"И как здесь помогают резервирования линий связи - не в сказке сказать, ни пером описать."
Никак не помогает от слова совсем. И я уже объяснил причины.
"Вроде по EN-ам норма не более 32 датчиков и не более 1й функции АПС или оповещения [то есть ручники отдельно от дымовиков, световое отдельно от звукового]."
"Если пульт больше 512 извещателей окучил, то нужно резервировать пульт."
Прекрасный новый мир открывается перед нами. Это теперь ручники нужно монтировать отдельным шлейфом? Если раньше можно было проложить линию ДПЛС длиной, скажем, 500 метров и подключить к ней как автоматические пожарные извещатели, так и ручные, то теперь нужно 500 метров зарезервировать, но длина шлейфа становится 1000 метров. КДЛ столько не вытянет. Следовательно, нужно разбить шлейф пополам. Таким образом у нас образуются 2 шлейфа по 250 метров, каждый из которых нужно зарезервировать (250*2 + 250*2). То есть имеем 1000 метров провода и уже 2 КДЛ. Но теперь еще и ручники нужно делать отдельно от основного шлейфа. ИПРы расположены по всей длине шлейфа (длиный коридор) и мы снова не можем просто бросить 500 метров в одну сторону + 500 метров в обратную по причине слишкой большой длины. Значит и ИПРы нужно будет монтировать 2 шлейфами по 250 метров с резервом. То есть еще плюс 1000 метров провода. Но, если ИПРы отдельно от автоматических извещателей, то они должны быть подключены к другому КДЛу. Таким образом + еще один КДЛ для ИПР. Итого: был один КДЛ - стало 3 КДЛ. Было 500 метров провода - стало 2000 метров провода. КДЛы установлены в ШПС. Нетрудно проверить, что при увеличении количества приборов в 3 раза, количество ШПС также увеличивается в 3 раза (если речь не идет о единицах, но о десятках приборов). И это только один коридор. А таких коридоров десятки. И такие же трюки с табло и оповещением. А различная пожарная автоматика? Там тоже нужно будет все дублировать. А пульты? У нас вот висит 15 пультов С2000М. Если дублируем пульты, то нужно установить 30 пультов, пропорционально увеличив количество блоков питания. Здесь уместно напомнить, что вся автоматика раскидана по разным пультам (это стандартная практика в случае очень больших объектов) и пульты никак не взаимодействуют друг с другом. Чтобы их "подружить" используется схема перекрестного интегрирования сигналов из одних пультов в другие. Наиболее удобно как с точки зрения монтажа, так и с экономической точки зрения, выполнить такую схему на Сигнал-20. Можно и на КДЛах, но это дорого и нерационально. Таким образом к каждому пульту С2000М прилагается отдельный Сигнал-20. Если у нас будет + 15 пультов, то будет и +15 Сигналов. И все это хозяйство нужно питать от ИБП, которые тоже нужно добавлять. И не забываем, что такой взрывной рост количества приборов может потребовать приобретения новой лицензии АРМ Орион Про на большее количество приборов. А кто-то считал, как увеличится надежность системы при увеличении общего количества приборов и межблочных связей (все связи через вмнтовые клеммники) и увеличится ли она вообще? А может будет обратный эффект? Увеличение стоимости материалов, монтажа и обслуживания при таком резервировании каждый в состоянии оценить сам. И это отнюдь не 30-35%. Это минимум в 2-2.5 раза.
Владельцы заводов по производству кабельной продукции для нужд систем противопожарной защиты уже жадно потирают руки в предвкушении больших барышей. Шутка ли, ожидается такое увеличение заказов кабельной продукции. Интересно, никто из наших заводов не выпустил акции для свободной торговли? Я бы прикупил. Если все эти нормы резервирования будут приняты, то будет рост их акций. Это одно из ожидаемых последствий резервирования. Но есть и другие.
Рост стоимости и без того недешевой пожарной сигнализации приведет к тому, что ее просто перестанут делать под разными предлогами. Либо будут делать бутафорию для вида. Вырастет коррупционная составляющя среди проверяющих и лицензирующих органов. В общем, полный букет последствий, когда людей принуждают делать что-то, к чему они не готовы. Здесь можно вспомнить и горбачевский "сухой закон", который привел к тому, что пить меньше не стали. Народ всего лишь перешел на суррогаты. Здесь уместно вспомнить и реформу ОСАГО, когда стоимость полиса несколько раз ощутимо поднималась, что привело к тому, что рынок наводнили поддельные полисы ОСАГО. А значительная часть автолюбителей вообще перестала оформлять автогражданскую ответственность. Некоторое время назад автостраховщики начали бить тревогу по этому поводу. Я уже трижды попадал в мелкие ДТП и все 3 раза являлся стороной пострадавшей. И все 3 раза у виновника отсутствовал полис ОСАГО. Выборка невелика, но для меня лично тревожный звоночек. Тоже самое ждет и пожарную синализацию с автоматикой и оповещением.
Не могу не впомнить слова старика Эриха фон Манштейна:
"Есть только четыре типа офицеров. Первый тип — это ленивые и глупые офицеры. Оставьте их, они не приносят вреда…
Второй тип — это умные и трудолюбивые офицеры. Из них получаются превосходные офицеры штаба, от внимания которых не ускользнут малейшие детали.
Третий тип — трудолюбивые тупицы. Эти люди опасны и должны быть расстреливаемы на месте. Они нагружают всех совершенно ненужной работой.
Последний тип — это умные бездельники. Эти люди достойны самых высоких должностей.»
Среди наших законотворцев, по всей видимости, преобладают люди 3 типа. К сожалению.
|
| |
|
[06.08.2019 12:57:28] | | Глава 16
Из 8000 американцев, которые умирают в результате пожаров каждый год, девять из десяти умирают дома. Пожарные находят свои тела за стеной огня или дыма, который блокирует эвакуационные пути, иногда всего в нескольких футах от окна или двери. Но часто их также находят там, где они спали: дым и токсичные газы никогда не давали им шансов спастись.
Почти 700 000 пожаров в американских домах ежегодно приносят убытки, превышающие 874 миллиона долларов. Эта цифра раскрывает только часть истории. Помимо структурного ущерба, потери включают в себя личные вещи, часто приобретаемые после многих лет работы и накоплений, часто объекты сентиментальной привязанности, ценность которых не может быть описана в долларовых цифрах.
Потери будут расти. В настоящее время в Соединенных Штатах около 68 миллионов единиц жилья, и новые единицы добавляются из расчета 2 миллиона в год. Учитывая этот рост и принимая во внимание снос старых домов, мы можем прогнозировать ежегодные потери имущества от пожаров в жилых домах, приближающиеся к 1 млрд. Долл. США к 1980 году, если не будут предприняты серьезные шаги для борьбы с этой проблемой.
Пожары в жилом фонде - это не простая проблема, а совокупность взаимодействующих факторов. Горючая внутренняя отделка и мебель, легковоспламеняющаяся одежда и плохой дизайн интерьера с точки зрения пожарной безопасности способствуют тяжелым потерям. Невежество, растерянность или паника в реакции людей на огонь помогает объяснить гибель людей. Как и отсутствие элементарных мер предосторожности, таких как никогда не курить в постели и никогда не оставлять детей дома одних. Так же как и отсутствие положительных шагов, таких как установка пожарных извещателей раннего предупреждения или устройств пожаротушения и репетиция с семьей различных планов эвакуации.
https://www.usfa.fema.gov/downloads/... |
| |
|
[06.08.2019 13:05:32] | | >>Как правило, пульт с экранчиком и содержит в себе процессор. Выполняют это моноблоком. Так у Siemens и Bosch. Поэтому при нагрузке больше 512 - обязательно ставить резервную панель.
Уважаемый adgernaut, можно пояснить, как Bosch резервирует панели при числе адресов более 512.
Берут 2 панели по 2000 адресов, от них тянут по два шлейфа, в каждом помещении 2 извещателя, по одному шлейфе каждой панели. Так?
Что-то я не встречал таких решений.
Похоже есть желание всех подравнять под Рубеж.
|
| |
|
[06.08.2019 13:18:40] | | Все ники заняты® "... Это теперь ручники нужно монтировать отдельным шлейфом? Если раньше можно было проложить линию ДПЛС длиной, скажем, 500 метров и подключить к ней как автоматические пожарные извещатели, так и ручные, ..."
Если неадресный шлейф - то да, ИПР-ы отдельным шлейфом. Если шлейф адресный - то у них его обязательно кольцевать и тогда он устойчив к одиночной неисправности и не нужно делать вторую линию на ИПР-ы. |
| |
|
myfild
[06.08.2019 13:42:32] | | Puzzle
Так и я о том же! Очень похоже, что заточен под Рубеж.
А ещё есть мнение, что zerber не только вхож в кабинеты ВНИИПО, а и сам из них, из кабинетов. |
| |
|
[06.08.2019 15:01:35] | | Все ники заняты ® [06.08.2019 12:50:41]
>>Когда дело доходит до переноса всех коммуникаций, то рвут все: и основные линии и резервные. Причем почти одновременно. Резервирование здесь бессильно.<<
Резервную линию можно и в одной 4-ке проложить, кто же спорит. А можно и разными трассами. Не помню конкретно где, но в тех NFPA72 есть рекомендация их разносить. Но в целом можно разносить, а можно и нет. Тут уже ошибка будет проектировщика. Но если резервирование не предусмотрено by design в приборе, то он даже и ошибиться не может. Минус один рубеж в живучести системы, который проектировщик тоже может загубить, а может и нет.
>>Отказоустойчивость можно повысить доэксплуатационными методами, производственными и эксплуатационными. Вы же почему-то зациклились исключительно на одной из разновидностей эксплуатационных (самой дорогой и неэффективной) - структурной избыточности. <<
Во-первых, это не я зациклился, а Вы. Я не говорил, что это единственный вариант. Если Вы не поняли, то высказывание про необслуживаемые системы на срок 10 лет - это был сарказм. Тег *crazy* на это намекал.
По поводу дороговизны я уже высказался и посчитал на примере Болида, что максимально стоимость оборудования увеличивается на 35%. Услуги дежурного техника за год обойдутся в разы дороже. Действительно в разы! Ведь он же должен чинить оборудование сразу же, чтобы не приостанавливать эксплуатацию объекта.
>>Никак не помогает от слова совсем. И я уже объяснил причины.<<
Нет, вовсе не объяснили. Очевидно, что корреляция с устойчивостью будет при резервировании. Иначе бы этот приём никто не использовал. Да, она не 100%, но она есть.
>>Это теперь ручники нужно монтировать отдельным шлейфом?<<
Это кто же вам такие сказки рассказал? Если линия радиальная (безадресный шлейф) или без изоляторов, то тогда да, отдельно. Но если шлейф кольцевой адресной с изоляторами, то так же как и раньше, только ручник надо изоляторами выделять. Будут встраиваться те же БРИЗы
>>то теперь нужно 500 метров зарезервировать, но длина шлейфа становится 1000 метров.<<
Я уже сто лет не видел в проектах некольцевые линии ДПЛС. Могут еще звездой делать, но кольцо, как правило предусматривают все. Так что это уже, можно сказать, установившаяся практика. Никаких доплэолнительный затрат. А на счет дополнительных 500 м - это как спроектируете. Если второй конец тянется из самой Ж у Вас, то дело тут не в резервировании, а "разгильдяй в кабине".
>>А различная пожарная автоматика? Там тоже нужно будет все дублировать. А пульты? У нас вот висит 15 пультов С2000М. Если дублируем пульты, то нужно установить 30 пультов, пропорционально увеличив количество блоков питания.<<
Дочитал до этого момента, и понял, что дальше комментировать смысла нет.
Уважаемый Все ники заняты, Вы сейчас выступаете в роли "Пастернака не читал, но осуждаю". Пересказываете какие-то досужие домыслы. Почитайте, к примеру, руководство по планированию (так они перевели слово "проектирование") на ту же немецкую Cerberus Pro, ну или ESMI. Вы там не увидите отдельные адресные платы для ручников (аналоги КДЛ). Поймёте, что питание резервирутся не двумя БП (хотя у Шрака и такое есть).
И Ваш вариант с дублированием пультов, то нужно иметь в виду, что при дублировании ёмкость пульта может увеличена практически бесконечно. Т.е. вместо 15 пультов надо ставить один с дублированием, вот и вся недолгая.
Допустим, Болид сделает дублирование для своего пульта, то стоимость просто пульта на те же 2000 адресов увеличится вдвое. В совокупной стоимости системы - это сущие копейки. |
| |
|
[06.08.2019 15:15:21] | | puzzle ® [06.08.2019 13:05:32]
>{Уважаемый adgernaut, можно пояснить, как Bosch резервирует панели при числе адресов более 512.
Берут 2 панели по 2000 адресов, от них тянут по два шлейфа, в каждом помещении 2 извещателя, по одному шлейфе каждой панели. Так?<<
Нет, не так, шлейфовые платы резервировать необязательно, хотя и можно. Никаких дополнительных проводок в виде дополнительных линий с дублирующими датчиками нет. Просто кольцевая линия с изоляторами, у них они в каждом устройстве. Если емкость панели превышает те самые 512, то ставиться дополнительный центральный процессор. У них он конструктивно содержится в одном блоке с экраном и кнопками (про тот же Esser я писал, что там отдельным блочком это сделано). И эта резервная штуковина стоит в горячем резерве до часа X. Мы же не про АЭС сейчас все же говорим. Там то действительно два комплекта всего.
P.S. Если панель не сетевая, то емкость без резервирования целых 5000 адресов. При включении в сеть - 2000 |
| |
|
[06.08.2019 16:42:56] | | myfild
Хотите считать, что я двигаю Рубеж - да пожалуйста, мне ни тепло не холодно от этого.
Хотите считать, что я во ВНИИПО работаю - аналогично. Меня много кем считают. В своё время думали, что я Хомяков Б.И. Наверно так и думали бы, если бы он не умер. Надеюсь ситуация не повторится и никто во ВНИИПО не пострадает. |
| |
|
myfild
[06.08.2019 18:25:32] | | zerber
В своё время думали, что я Хомяков Б.И.
Нет, с Борисом Ивановичем Вас не спутать) он был упитанным и густоволосым, а вы лысыватый и худой. |
| |
|
[06.08.2019 18:37:20] | | Если вам так легче, то считайте меня кем вам удобнее. Только толку то от этого... |
| |
|
[06.08.2019 19:24:21] | | >>Из бюджета были выделены 88 млн рублей. Это за 4 года 2013-2017. В рамках федеральной целевой программы Пожарная безопасность в Российской Федерации на период до 2017 года. И где анализ, обоснованные предложения? Почти 2 миллиона рублей в месяц... А вы говорите финансирования нет. Есть. Деньги выделяются. <<
Ну давайте посмотрим, что это за деньги такие?
88/5/12= 1,46 млн в месяц. Пусть наш нищий кандидат наук (по московским меркам) получает чистыми 0,06 млн в месяц. Посчитаем его гражданским, т.е. коэффициент на всякие налоги, отчисления.
0,06*1,48 =0,089. Итого на это бюджет можно нанять 1,46/0,089 =16 сотрудников. С зарплатой разобрались, теперь сотрудников надо обеспечить подпиской на научные издания, в том числе зарубежные. Ну или постатейно покупать - от 30 баксов за статью. Стандарты - от 200 баксов за стандарт. Техническое и материальное обеспечение труда (крыша над головой, стол, стул, столовая). Вот и половину из этих 16 уже нечем обеспечить. И не дай бог еще лабораторные исследования нужны, тогда пиши пропало. И это все размазыватеся на очень широкую тематику пожарной безопасности в целом, т.е. на весь ВНИИПО, да еще наверняка кусок пирога АГПС достался. Чтобы Вас так финансировали. Я понимаю, если бы эта сумма была только на отдел автоматики, было бы о чем говорить. Я бы сам первый же спросил за отработку моих кровных налогов.
Поиграйте в наперстки в другом месте. |
| |
|
[06.08.2019 20:33:11] | | Я начинаю понимать, откуда ноги растут. Наши законотворцы вдохновляются европейскими требованиями норм пожарной безопасности и просто пытаются их перенести в режиме copy paste в нормы отечественные полагая при этом, что как только мы скопируем европейские нормы, у нас сразу все станет, как в Европе. Заграница нам поможет и все такое.
Папуасы меланезии однажды увидели самолет, на котором прилетели белые люди и привезли им разные товары. И папуасам так понравился самолет, что они с тех пор тоже начали строить самолеты из тросника и разных палок. И внешне получалось очень похоже: корпус, крылья, хвостовое оперение. Но они почему-то не взлетали. Папуасы ведь просто копировали внешнюю форму, не понимая содержания. Они не понимали внутренних механизмов, благодаря которым самолет поднимается в воздух.
Вот и наши законотворцы, слепо копируя европейские нормы, напоминают тех самым папуасов... |
| |
|
[06.08.2019 20:35:10] | | Alex116 ® [06.08.2019 10:45:07]
>>Полагаю, что наши производители работают на грани рентабельности, т.к. производят примерно тоже что и зарубежные производители (те же комплектующие, те же технологии), разница в себестоимости составляет десятки процентов, а продажная цена отличается в разы. Поэтому им не до глобальных научных исследований. Вас же не удивляет, что ВНИИПО не имеет достаточных сил и средств для проведения научных работ, так и у производителей дела не сильно лучше.<<
Предлагаю самостоятельно оценить, насколько бедные и несчастные наши производители:
Болид - https://www.list-org.com/company/121...
1 миллиард с гаком чистой прибыли, четверть выручки, 25%
Рубеж (КБ Пожарной автоматики) - https://www.list-org.com/company/76646
200 миллионов чистой прибыли, почти два миллиарда выручка, 10 %
И чтобы похохотать, сами найдите там Аргус-Спектр :))
Данные выше за 2017-й год. По миру никто из них не собирается ходить. Правда тут сравнивать эти два предприятия немного некорректно, т.к. Болид представлен этим юрлицом на широкий спектр оборудования, а Рубеж в КБ пож. автоматики - только по пожарной тематике.
Судя по этом значениям, да словам myfild про 88 лямов на 5 лет, так болид за 1% от чистой прибыли такое мог проделать, да горы свернуть!
Просто им боязно наверно не четверть выручки забирать в виде чистогана, а процентов 10 пару лет. Да за такие бабки я бы тоже глотки грыз, будь у меня такой источник. Не хотите ли пол лярда отдать из-за того, что там "лысыватый и худой" написал? Я, право, не знаю, как еще наш уважаемый ФПБ на белом свете ходит. В 90-е точно бы и недели не продержался. |
| |
|
[06.08.2019 20:45:31] | | >>Вот и наши законотворцы, слепо копируя европейские нормы, напоминают тех самым папуасов...<<
Чтобы писать в писуар, нужно этот писуар иметь.
Хорошо, наши законотворцы/нормотворцы тупы как пробки. Есть альтернативные предложения, "кроме ничего менять не надо, пусть будет как есть" или "давайте делать статистику, аналитику"?
Предложений нет, можете даже не отвечать, и так ясно. Поболтать о том о сем мы все горазды. Как за дело, так в кусты. Вот никто никакого курса не предлагает, одни уважаемые ФПБ и puzzle что-то там сочиняют, разжевывают для нас сирых и убогих. |
| |
|
myfild
[06.08.2019 21:02:10] | | К теме 88 млн, это только на ту работу которая в рамках указанной программы. В которой сказано им исследования и научные обоснования! Уж не думайте вы, что это все источники финансирования. Работа проведена, за 4 года. Где результат? Чего вы там считаете? Какие журналы, вы о чём?
|
| |
|
[06.08.2019 21:27:30] | | И так, начну с конца:
>>Какие журналы, вы о чём?<<
Если бы Вы хоть чуточку представляли, что такое нормальная научная работа, то Вы бы знали, что за журналы. Но мне Ваш уровень подготовки понятен, если считаете нормальным цитировать иностранный стандарт времен действия СНиП 2.04.09-84.
>>Где результат? Чего вы там считаете?<<
В плане автоматики, если учесть что тема гранта "Пожарная безопасность" очень широкая, то там не досталось. Смелков все прожег на своих огневых испытаниях, там и ищите. Его банда вроде даже какое-то время была очень продуктивна. И я не говорю, что это плохо - это очень нужно, ученых надо финансировать. Зато у нас ОКЛ вполне научно обоснованый, а не там из-за бугра.
>>это только на ту работу которая в рамках указанной программы<<
Вы хоть чуточку представляете, что такое научная работа? Чтобы ученый уровня доктора наук мог работать (если он не математик, да и то не каждый), то и одного миллиона в месяц мало. |
| |
|
myfild
[06.08.2019 21:34:07] | | Чуточку представляю (ровно на столько, сколько Ивановская аспирантура позволяет представить), но и там работы велись и подтверждались исследовательской базой. Почему в московской академии этому не научили, мне не понятно... |
| |
|
[06.08.2019 22:08:16] | | >>Чуточку представляю (ровно на столько, сколько Ивановская аспирантура позволяет представить), но и там работы велись и подтверждались исследовательской базой.<<
Ну это Вы представляете с точки зрения проведения этой работы. Очень хорошо. А когда нибудь задумывались о материально-техническом обеспечении этой работы? Сколько стоит библиотека, лаботаторное оборудование, расходники? Сколько библиотека тратит на подписки на научные издания? Подозреваю, что Вы в аспирантуре были в благостные 80-е, когда таких проблем не было, еще жирные для научного люда годы. Счастливый человек. Советская наука по многим областям была если не впереди, то хотя бы на одном уровне с мировой. Можно было вполне довольствоваться тем что есть на русском.
Теперь мы в Ж, надо покупать иностранные статьи, чтобы только поставить задачу для эксперимента столько надо перелопатить, что на покупке статей разоришься. А потом еще и эксперимент.
Еще раз повторю, что если бы речь шла о выделении 88 млн только на отдел автоматики, то можно было спросить с них. А в текущем положении спрашивать нечего, все знают, что наукой там только пахнет, не более. Я об этом тут тоже на каждом углу говорю. И уважаемый ФПБ. Давайте тогда принимать у себя иностранные стандарты, те же EN 54. Разве не будет столько же возмущения? Все так же будет. А что, легко! Я за пару недель переведу те же ISO 7240-1,2,16,28. Свалим все в кучу, тут на форуме устроим мозговой штурм по косякам в переводе. Тут уж совсем жиденько получится у супостатов возражать. |
| |
|
[06.08.2019 22:12:26] | | >>Это за 4 года 2013-2017. В рамках федеральной целевой программы Пожарная безопасность в Российской Федерации на период до 2017 года<<
И право, стыдно к.т.н не уметь считать до 5. "Пятилетку в 4 года!" |
| |
|
myfild
[06.08.2019 22:19:29] | | Считать и читать умею. С 2013 до 2017. Написано ведь до 2017, что включает 2013, 2014, 2015, 2016 . Надеюсь сложить 4 сможете? Или поспорить больше не о чем? |
| |
|
[06.08.2019 22:28:22] | | По этому вопросу пятилетки, для начала просто исторически сложилось, что когда указывают такие даты, то эти года включительно. У меня закрался червь сомнения, когда Вы написали про 4 года, и я это проверил. Вы же почему-то не удосужились усомниться в своем мнении и по-прежнему настаиваете на 4-х годах.
Ну вот, почитайте http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
myfild
[06.08.2019 22:36:36] | | мне кажется мы с Вами уже подкрались, в беседе, к сокровенному знанию. В школе нас учили «зри в корень», а в высшем учебном заведении учат зрите «из корня» то есть шире. Так я собственно вот о чём: менять нужно регламент и методы регулирования обеспечения пожарной безопасности. А переписывание EN в ГОСТ и их гармонизация ни к чему не приведёт. Ну не будет толку если колесо от белаза на легковую машину поставить, хотя вроде и назначение у них одинаковое. EN лишь небольшая шестеренка в ИХ механизме, который существенно отличается от НАШЕГО. |
| |
|
myfild
[06.08.2019 22:48:47] | | Adgernaut: Теперь открыв документ, вы найдёте цифру в 88 млн, и напишите на форуме на сколько лет она расписана, надеюсь труда это не составит? |
| |
|
[06.08.2019 22:55:52] | | >>А переписывание EN в ГОСТ и их гармонизация ни к чему не приведёт. Ну не будет толку если колесо от белаза на легковую машину поставить, хотя вроде и назначение у них одинаковое. EN лишь небольшая шестеренка в ИХ механизме, который существенно отличается от НАШЕГО.<<
Частично согласен, нужен рабочий механизм в целом. Но это не значит, что сейчас надо по всем направлениям заморозится и топтаться на месте. Пока никто ничего не предлагает конкретного, предложения только обсуждать и исследовать. Ну так можно ещё сто лет в угоду определённому кругу производителей ничего не менять. Так дело не пойдёт. А поэтому остаётся только подражать.
Как говорят, если что-то выглядит как собака, ходит как собака и лает как собака, то это и есть собака. Может стоит начать хотя бы выглядеть как собака, а там глядишь и лаять начнёт, и бегать на 4-х лапах. Вот когда Болид создаст научный центр на свои кровные, оттуда попрут результаты исследований, а в контру ему Рубеж то же самое сделает, то мы запасемся попкорном и будем наблюдать за их баталиями в научном поле и радоваться изменениям в стандартах на основе научных изысканий. Пока же пошарьте по корманчикам, среди лярда найдите миллиончиков 20 в год на финансирование ради защиты собственных интересов в научном поле. Вот это принесёт ощутимо больше пользы стране, чем фальшивая забота о кошельках приобретателей систем. |
| |
|
myfild
[06.08.2019 23:17:10] | | Да не будет никогда ни КБПА, ни Болид, ни А-С наукой заниматься. Это не научные институты, а производственные предприятия, у них другая экономика. Не даёт это сегодня конкурентных преимуществ. А стоимость оборудования - даёт.
Кто предложит сбалансированное по принципу «необходимо-достаточно» тот и победил. Вот в связи с этим спор. Рубеж уже сделал, но он сейчас дороже. Понятное дело, что сейчас эти решения нужно перевести в статус «необходимо». Но эту «необходимость» выполнит и Болид, никуда не денется. А вот вопросы повышения безопасности тут уже лишние. Никто ничего не улучшает, снимите очки. Кстати Горяченков говорил на круглом столе что белорусам копирование EN пользы не принесло. Можно проверить конечно, но склонен поверить. |
| |
|
[07.08.2019 0:26:55] | | >>Да не будет никогда ни КБПА, ни Болид, ни А-С наукой заниматься. Это не научные институты, а производственные предприятия, у них другая экономика. Не даёт это сегодня конкурентных преимуществ. А стоимость оборудования - даёт<<
Вот как-то от поборника интереса капиталиста, да тем более рассуждающего о безопасности, такое смешно слышать. Первое правило - защищать инвестиции любыми доступными способами. В нормальном обществе это делается законными основаниями. А это та же наука, лоббирование своих интересов через политику и прочее. Науки нет, в политику не пошли (за что Болид бесценно уважаю), но все полимеры, простите, протеряли. А что в ТК274 только в этом году чухнулись? До этого видимо пофиг было, админ ресурс был (за что не уважаю)? Про диверсификацию тоже не слышали?
Не думали заблаговременно защитить свои интересы, вот теперь роль "терпил" уготована. Все по заветам К.Маркса и В.Ленина. Вроде в советское время курс политэкономии был обязательным.
>>А вот вопросы повышения безопасности тут уже лишние.<<
Общие, концептуальные вопросы построения систем безопасности освещены в тех же стандартах по функциональной безопасности. Эти принципы и концепции применяются во всех серьезных системах обеспечения безопасности. Те же требования 32/512 - это просто более конкретные примеры применительно к СПС. Уже на этом, философском, концептуальном уровне понятно, что эти требования нужны и важны. Кто мешал Болиду думать об этом раньше, когда Зайцев только начинал свой цикл статей. Почему не анализировался тем же Болидом риск-ориентированный подход и его возможные последствия для бизнеса. Говорите, наука не нужна? Да даже маркетинг требует существенных усилий и научной базы. Но и им тоже никто на серьезном уровне не занимается в Болиде, чего не скажешь о Рубеже. На маркетинге там тянут.
Неприятно конечно Болиду в роли "терпилы" быть, но не все коту масленица. Перебьются пару граждан, получат в пару раз меньше прибыли. Но и миллионы граждан в виде "терпил" выставлять, когда им втюхивают дерьмо под видом системы безопасности, которая базовым критериям таковой не соответствует совершенно беспардонно.
|
| |
|
myfild
[07.08.2019 0:41:51] | | Страшно слышать в обосновании введения нормативов «нам кажется так будет лучше». А кому какую политику и разработки вести, это уж дело собственника и менеджмента. Я вам про подходы к нормативам, а вы мне опять: рубеж то, болид это.
В думаю мы оба поняли, что друг друга не поняли.
Всем спасибо в этом чате. |
| |
|
[07.08.2019 1:11:46] | | >>Я вам про подходы к нормативам<<
А какие подходы? Вы их так и не озвучили. Никаких конкретных предложений кроме исследовать то, не знаю что. Конкретные шаги распишите. И найдите источники финансирования.
Сейчас, при недостатке собственного финансирования исследований самый разумный вариант - следовать в фарватере международных стандартов.
Вот у кого есть финансы, те и новые испытания на жарку котлет придумывют, да и прочее. Никакого конструктива Вы за все время дискуссии не высказали, кроме вполне очевидной вещи, что крайне желательно, чтобы изменения имели научную основу. Это все хорошо, но когда непосредственных научных доказательств нет, то работает экспертный механизм, консилиум, т.е. технический комитет. За ним и будет окончательное слово.
Но очень все здорово, что маски сорваны. Если раньше можно было все валить на Здора и Старшинова, все наши неказистости, то теперь мы знаем точный адрес, куда гневные флюиды будут направляться.
Участники форума могут подтвердить, что я всегда за Болид был горой. Радовался Сириусу на стенде МИПСа. То теперь сплошное разочарование. |
| |
|
[07.08.2019 1:15:16] | | adgernaut ® [06.08.2019 20:35:10]
Предлагаю самостоятельно оценить, насколько бедные и несчастные наши производители:
=============================================================
Убедили, компания Болид не бедная. Тем больше желания у окружающих отобрать у нее часть пирога. Не знаю на что рассчитывали в Болиде, какими методами собирались отбивать атаку на свой рынок. Возможно у них есть какой-то план, а может быть они проморгали эту атаку, не придали ей значения, и теперь спешно пытаются отбиться. Имея значительные финансовые возможности, большую базу лояльных к ним пользователей, Болид может обзавестись объективными данными об интенсивности отказов их оборудования на реальных объектах, с разделением по причинам отказов, и этими цифрами разбить рассуждения о том что в Европе ружья кирпичом не чистят, т.е. что устойчивость к единичной неисправности что-то существенно изменит. Но, для проведения этой операции Болиду нужно время, поэтому противники Болида будут торопить с принятием новых норм, которые заставят Болид выпустить продукцию, не совместимую с выпускаемой сейчас. На мой взгляд существенных изменений в пожарной безопасности после введения обязательной устойчивости к единичной неисправности для оборудования не произойдет. Не так давно, хотя и не так шумно, была введена норма об обязательности двух вводов питания. На всех приборах типа С2000 появилось два ввода. Что изменилось? Между вводами ставят перемычку, или отключают контроль второго ввода. А разговоры о том какая это нужная и полезная функция я помню. Почему такой результат? Потому что реализовывать все эти новомодные функции должны монтажники, от которых требуют сделать дешевле самого дешевого. Что они намонтируют мало кто может проверить, и мало кому это интересно. А без отсутствия контроля будет использоваться самый минимум, что бы хоть как-то работало. |
| |
|
[07.08.2019 1:28:24] | | "На мой взгляд существенных изменений в пожарной безопасности после введения обязательной устойчивости к единичной неисправности для оборудования не произойдет."
Абсолютно согласен. Мне, как практику, это ясно, как божий день. Осталось объяснить все это теоретикам.
"Не так давно, хотя и не так шумно, была введена норма об обязательности двух вводов питания. На всех приборах типа С2000 появилось два ввода. Что изменилось? Между вводами ставят перемычку, или отключают контроль второго ввода."
И здесь в яблочко. Нигде и никогда еще не видел, чтобы на приборы было заведено 2 реально независимых ввода питания. Пытался поднимать этот вопрос у энергетика. Ответ был прост: где я тебе его возьму? И так везде.
|
| |
|
[07.08.2019 8:39:51] | | Alex116 ® "Не так давно, хотя и не так шумно, была введена норма об обязательности двух вводов питания. На всех приборах типа С2000 появилось два ввода. Что изменилось? Между вводами ставят перемычку, или отключают контроль второго ввода."
Требование к наличию у сертифицируемого оборудования двух вводов питания - есть, а требования подключать приборы к двум линиям питания - нету. Аналогичная ситуация и с сигналом пропадания сетевого питания 220В - источники питания при сертификации его обязаны формировать, а вот при монтаже его выводить на пост - требования нет.
С другой стороны логично, что всякое требование сначала предъявляется к оборудованию, а уже когда соответствующего требованию оборудования станет много - только тогда к системам. |
| |
|
[07.08.2019 9:20:52] | | Это хорошо, что вы вспомнили про два ввода в приборы серии С2000.
И как тогда выйти из ситуации, когда требуется, чтобы при единичном отказе любой линии связи, в т.ч. и по питанию, не пропало больше 32 ИП или одной функции.
Вот тут два входа по питанию и пригодятся, т.е. будет реализована задача, изначально поставленная для приборов.По крайней мере уже кое-что сделано.
Теперь, что надо Ориону, чтобы вписаться в новые требования по устойчивости.
Не так уж и много, всего второй порт для RS-485, а там или цепочечно-кольцевая структура или структура с двумя независимыми шинами RS-485. Вот и будет приличный ППКП на 512 ИП. Захотят больше, поставят сверху свой Сириус.
Два года назад Болид окончательно понял, что вопросы устойчивости уже не обойти. Началась торговля за сроки введения. Просили перенести с изначально предполагаемого срока ввода этих требований 2019 года на 2020 год. Так оно так и получается, само собою вроде как решилось. А теперь и это их не устраивает. Говорят о многократном удорожании продукции, когда речь идет только о втором порте RS-485 в часть их приборов. И тут эту проблему легко можно решить за счет использования их шкафов ШПС. В этом шкафу никаких линий не надо резервировать, а уж шкафы как между собою соединить, это не такая большая проблема. Т.е. даже сейчас без каких-либо переделок оборудования большую часть вопросов можно решить.
Поэтому, вместо того, чтобы обсуждать конкретные технические решения, поднимается общий шум "ни о чем". И многие, к сожалению, на эту провокацию, а это именно так и есть, да еще и с проходом по личностям, поддались.
Вот и получается, что вместо того, чтобы забить всего один гвоздь, открылась международная конференция по оценке эффективности гвоздевых соединений. |
| |
|
[07.08.2019 9:52:19] | | >>Мне, как практику, это ясно, как божий день. Осталось объяснить все это теоретикам.<<
Уважаемый Все ники заняты, я не могу понять, как кому то может быть ясно, что 2 меньше чем 1. Да, я могу понять, что у кого-то может возникнуть когнитивный диссонанс, когда говорят, что "2" будет стоить меньше чем увеличенная вдвое цена "1", но вот само неравенство 2>1 понятно первоклашке, т.к. два это 1+1.
Про теоретиков. Можно сколько угодно рассуждать про коллег из ВНИИПО, что им бы "в поле" поработать. Я сам неоднократно о таком говорил, когда обсуждались те же ГОСТ на приборы пожарные и СП на СПС. Относительно тех же формулировок (но не сути) относительно 32/512 я имею своё мнение, не схожее с мнением разработчиков, но при этом я категорически поддерживаю введение таких требований. Я бы даже их существенно расширил и углубил, у меня есть еще куча предложений по тематике отказоустойчивости, алгоритмам работы оборудования. Но здесь, в первую очередь, важно обозначить саму тему и потом ее планомерно развивать. И лично я прежде всего практик. Я почти каждый день разбираюсь с теми или иными проблемами в работах систем. Можно сказать, что я профессиональный траблшутер. И я на своей шкуре прочувствовал все болячки нашего любимого Болида и целого спектра зарубежных систем. Я давно пытаюсь вывести ту универсальную формулу, по которой забугорные системы так просты и удобны в устранении неисправностей, а с нашими вечные страдания. Одна из таких причин, на мой взгляд, кроется в блочно-модульной архитектуре со спонатанной расстановкой оборудования. Когда все по стоякам в ШПС, то почти также, как и у буржуев. Вторая проблема - это выход из строя в один присест очень больших участков. Это когда из-за одной проблемы на проводе авария принимает вселенские масштабы, и еще эту проблему долго и нудно искать. И у Болида, вследствие общей их философии построения систем с этим очень туго. Та же философия и у многих других отечественных производителей, почти у всех. Так что на счет практики ваше слово против моего.
>>Нигде и никогда еще не видел, чтобы на приборы было заведено 2 реально независимых ввода питания. Пытался поднимать этот вопрос у энергетика.<<
На счет питания. Если у Вас объект 15 пультов, то он наверняка первой категории, если не первой особой. Тут либо Вы лукавите, либо Ваш энергетик.
А вот кастаельно компонентов блочно-модульных приборов, то тут не стоит удивляться. В своде правил 5.13130 этого требования нет, как и нет требования выводить в помещение пожарного поста сигналы о неисправности БП, хотя с незапамятных времён на БП присутствует обобщенный сигнал, а в ГОСТ 53325-2012 требуется их уже три. Вот обсуждаемые моменты по отказоустойчивости, если они будут в ГОСТ на приборы и в СП на СПС как раз вынудят проектировать вторую линию питания. А там уж если монтажник сделает все по чертежу, то он будет задействован. Сейчас, как верно указано, этот ввод на КДЛ и С2000М никому не нужен. Предлагаете то же оставить как есть или может тоже убрать из ГОСТа? |
| |
|
[07.08.2019 13:22:11] | | "Одна из таких причин, на мой взгляд, кроется в блочно-модульной архитектуре со спонатанной расстановкой оборудования"
Как ни парадоксально, но именно блочно-модульная архитектура зачастую повышает общую надёжность всей системы и облегчает ее обслуживание, замену неисправных блоков. А в случае очень больших объектов блочно-модульная архитектура является единственно возможной. Она практически безальтернативна.
"Если у Вас объект 15 пультов, то он наверняка первой категории, если не первой особой."
А дело не в этом, а в том, что объект состоит из несколько отдельно стоящих зданий, которые связаны между собой оптикой. И пульты размазаны по всем зданиям. А диспетчерский пульт в одном здании. И какая тут может быть альтернатива блочно-модульной архитектуре?
По поводу питания. Электрики запитали все наши ШПС по первой категории. Приборы устанавливаются в ШПС и запитываются от платы ШПС. А на второй ввод питания приборов нужно подать какие-то другие 12В, никак не связанные с 12В на плате ШПС. Это нужно к каждому ШПС приставить ещё по одному блоку питания типа РИП 12RS, которые уже заставить электриков запитать от другого независимого ввода. Начали считать. Стоимость блоков питания, аккумуляторов к ним, монтаж всего этого дела, электрические провода и их монтаж до щитовых. У энергетика глаза на лоб полезли от получившихся сумм. Пошли к руководству. У руководства также глаза на лоб. Сказали, идите ещё думайте. Вот и все. Поэтому на каждом приборе просто стоит перемычка. И все прекрасно работает. За все долгие годы, что я занимаюсь этим объектом, питание пропадало в некоторых помещениях буквально пару раз, но там шла переборка всех шкафов в ВРУ и выключалось все. Но на такие случаи в ШПС по 2 аккумулятора и они прекрасно выполняют свою функцию. |
| |
|
[07.08.2019 13:30:44] | | Все ники заняты ® [07.08.2019 13:22:11]
"А дело не в этом, а в том, что объект состоит из несколько отдельно стоящих зданий, которые связаны между собой оптикой. И пульты размазаны по всем зданиям. А диспетчерский пульт в одном здании. И какая тут может быть альтернатива блочно-модульной архитектуре?"
полноценные приборы, расположенные в каждом здании и объединенные в сеть, если надо оптикой. |
| |
|
[07.08.2019 13:37:13] | | >Нигде и никогда еще не видел, чтобы на приборы было заведено 2 реально независимых ввода питания. Пытался поднимать этот вопрос у энергетика.<<
......... Тут либо Вы лукавите, либо Ваш энергетик.
Сп6
4.10. Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается ..........от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.
Надо как то определиться куда независимые ввода подключать- к ППУ через АВР или минуя ППУ к приборам напрямую с подстанции...
Только это уже не п.4.10 указанного сп |
| |
|
[07.08.2019 13:47:35] | | Ну я на больших объектах всегда от двух РИПов болидовские приборы питал. На старые С2000М заводил питание через диоды. |
| |
|
[07.08.2019 13:51:40] | | если в схеме подключения указаны два источника, а стоит один источник и перемычка, то проектировщик/монтажник нарушили п. 13.14.1 СП5 |
| |
|
[07.08.2019 13:54:08] | | >>>Как ни парадоксально, но именно блочно-модульная архитектура зачастую повышает общую надёжность всей системы и облегчает ее обслуживание, замену неисправных блоков. А в случае очень больших объектов блочно-модульная архитектура является единственно возможной. Она практически безальтернативна.
Боже, какая это пошлость.
Блочно-модульная архитектура не повышает надёжность ни на йоту. Это архитектура курильщика - когда у тебя по объекту ровным слоем размазаны КДЛки и КПБшки, зачастую в самых неожиданных местах типа женского туалета или пожарного шкафа. Любой обрыв кабеля на 485 интерфейсе и вовсе превращает эту гнилую карету в тыкву. Потом возникает вопрос с контролем блоков питания. Мой опыт показывает, что никто кроме меня не задействует релейные выходы БП для их контроля. Да что там! Даже RS-ные блоки крайне редко подключают к интерфейсу и уж тем более как-то их программируют.
Архитектура здорового человека это как раз монолитные приборы на 512 извещателей, соединенные между собой интерфейсом, не всегда обязательно кольцевым. При обрыве интерфейса система распадается на несколько независимых, продолжающих функционировать систем. Именно по такой архитектуре построены европейские панели и по этой же причине так построен рубеж - он просто перенял положительный опыт. Ну и когда БП и панель выполнены в едином конструктиве, то вопрос контроля БП сам собой снимается (чего искренне желаю сделать и рубежу).
И без обид, но такую архитектуру зачастую критикуют те, кто кроме болида ничего в руках не держал и не представляет, что пожарка может строиться иначе. |
| |
|
[07.08.2019 14:20:49] | | Цитата Все ники заняты :" Приборы устанавливаются в ШПС и запитываются от платы ШПС".
Скорее всего в ШПС ставились не сами ППКП целиком, а их компоненты.
Внутри ШПС никаких линий связи, в т.ч. и питания, если там стоит АКБ с необходимой емкостью, резервировать я не вижу смысла, так в проекте СП этого и не требуется. Но по шкафам есть одно примечание, что они должны быть от того же производителя, что и сам прибор, или это должно быть предусмотрено документацией производителя.
Фактически это уже почти ППКП с какими-то функциями. По большому счету отличие этой компоновки от ППКП заключается только в отсутствии "мозгов".
Из этих ШПС могут выходить как адресные кольцевые, так и неадресные ШПС, линии на оповещение и на всякое управление.
Остается только вопрос линий связи между этими ШПС и где-то размещенными мозгами.
В чем неудобство компоновки в ШПС. В использовании объема и подключения внешних линий. Импортные корпуса ППКП позволяют использовать различные типы корзин, под разное количество встраиваемых плат. Их корзины достаточно гибко можно использовать - убрать одно, добавить другое. Внутренние соединения сзади корзины, а внешние вот они на виду все вместе то ли сверху, то ли сбоку.
А у нас как открываешь этот ШПС и сразу на пол садишься от обилия проводов.
Вот уже один плюс в пользу моноблочных ППКП.
Практически у всех импортных ППКП есть коммуникационный модуль, а то и несколько их вариантов для соединения достаточно большого количества этих ППКП в одну сеть с резервированием одним из известных способов линий связи между ними. В этом случае получаем практически ничем не ограниченное адресное пространство с возможностью контроля за его состоянием из любого места или даже из нескольких мест.
Дорогой и уважаемый Все ники заняты, у меня к Вам просьба посмотреть материал на эту тему, а если Вы его уже видели, то немного освежить память - https://avtoritet.net/library/press/...
Вот второй несомненный плюс самодостаточных ППКП, объединенных в одну сеть. А насколько это удобно и практично.
И самое страшное, это когда по достаточно большому объекту раскиданы сотни блочков, местонахождение которых даже подчас трудно определить. Так и питание к каждому из них подведено какой-то одной соплей неизвестно откуда. Вот тут и требуется наличие двух линий электропитания, что все-таки надежнее этой одной сопли, идущей неизвестно откуда.
Мои коллеги по форуму до сего момента были убеждены, что Вы защищаете именно такую структуру, а оказывается речь идет о структуре с использованием ШПС, но это совсем другая свадьба. Так и надо было сначала, меньше было бы споров, а больше конкретики.
|
| |
|
[07.08.2019 14:24:11] | | "Архитектура здорового человека это как раз монолитные приборы на 512 извещателей, соединенные между собой интерфейсом, не всегда обязательно кольцевым."
И вот чем от этой правильной архитектуры отличается архитектура Болида с его ШПС, связанными между собой интерфейсом RS-485 (не кольцевым)? ШПС со своим блоком питания и 2 аккумуляторами, с приборами внутри него - не монолитный прибор? В принципе, можно в этот же ШПС установить блоки СП2 исп.02, которые будут управлять пожарной автоматикой, шкаф управления которой находится рядом. Причем КДЛ может управлять релейным модулем СП2 исп.02 совершенно автономно. Даже если будет оборван интерфейс RS485, который связывает ШПС с пультом и АРМ, КДЛ совершенно автономно запустит автоматику без пульта. Жаль, что у СП2 исп.02 нет сертификата на управление пожарной автоматикой. А так очень надежная схема получилась бы, которой вообще не нужен RS-485. Все ШПС у нас установлены буквально в нескольких помещениях, а не в каждом туалете. Помещения расположены не далеко друг от друга. За все годы, что я занимаюсь этим объектом не было вообще никаких вопросов с интерфейсом RS-485. И я к нему никого не подпускаю. Арендаторы иногда монтируют у себя АПС без согласования с нами. Какие-нибудь Рупора, С2000-БКИ и пр. И просят подключиться к нашему интерфейсу. Всех посылаю лесом. Максимум, ихние КДЛы можем в свои ШПС установить, но никаких ответвлений от главной артерии нашей системы не допускаю. |
| |
|
[07.08.2019 14:41:29] | | >>Приборы устанавливаются в ШПС и запитываются от платы ШПС. А на второй ввод питания приборов нужно подать какие-то другие 12В, никак не связанные с 12В на плате ШПС. <<
Уважаемый Все ники заняты, а где Вы были, когда шло публичное обсуждение СП на СПС? Этот вопрос мы тут на форуме обсуждали, а лично я даже подготовил предложение в этот свод правил, согласно которому в описываевом Вами случае резервирование линий внутри шкафа не требуется. Блок питания ШПС как бы сам по себе уже достаточно обеспечивает два ввода: через трансформатор от сети 220, которую предоставил энергетик, и резерв от АКБ. Так что тут на лицо откровенное передергивание. Да и в проекте ГОСТа на приборы есть на этот счет послабление, между прочим. Хотя я не в восторге от тамошней формулировки. Может сначала прочтете проекты ГОСТа на приборы и проект СП на СПС, прежде чем черта здесь малевать?
>>А дело не в этом, а в том, что объект состоит из несколько отдельно стоящих зданий, которые связаны между собой оптикой. И пульты размазаны по всем зданиям. А диспетчерский пульт в одном здании.<<
А Вас в этом случае кто-то собирается для такого объекта все сводить в один ППКП в диспетчерском пункте? Напротив, судя по описанной Вами архитектуре системы сейчас просмтаривается использование несертифицированного оборудования для решения задачи. Похоже, что в диспетчерском пункте стоит несертифицировнный АРМ Орион, на который стекается информация с пультов. Если объекту более 3-х лет, то это точно. Предлагаемые же требования в ГОСТе призваны как раз исключить, в том числе, и такую ситуацию за счет сетевых функций у тех же пультов. Тогда бы у Вас в диспетчерской стоял бы такой же пульт С200М, только в режиме повторителя информации со всех остальных в этой куче.
Даже более того, в Вашем случае, если мне не изменяет память, при отсутствии взаимодействий автоматики между пультами, то даже резервировать линию связи до диспетчерской не надо, т.к. при ее обрыве системы будут функционировать в полном объёме в рамках отдельного здания, за исключением вывода круглосуточному персоналу. |
| |
|
[07.08.2019 14:46:44] | | Для Все ники заняты.
В своем [07.08.2019 14:20:49] я как всегда упустил один нюанс.
Импортные ППКП, хоть их и относят к моноблочным в отличии от блочно-модульных, на самом деле являются конструктором типа Лего, предоставляющие самые широкие возможности по компоновке и функциям.
Мозги и индикация чаще всего выполнены в виде одного врубного блока. А дальше дело проектировщика и монтажника как и что собрать в корпусе/боксе. Сколько и каких кассет поставить, БП с АКБ засовывать в этот же корпус или разместить в соседнем боксе. Сами боксы, т.е. корпуса по своим размерам могут быть от и до. Хоть только с мозгами и индикацией в небольшом боксе, или это целая стойка со великим множеством кассет. Не забыть оставить место для будущего развития системы
Поэтому не надо смотреть на эти ППКП, как на одноплатный монолит.
Не нужна в данном корпусе индикация, делайте этот прибор слепым без нее с глухой дверцей, пожалуйста, легко. Поставили для начала один контроллер ШС, мол пока достаточно, но предусмотрите еще отсек для второго, на всякий случай, денег на это много не надо, зато потом может пригодиться.
ШПС от Болида это некий промежуточный вариант между рассыпухой, рассованной по всем углам, и моноблочными ППКП. |
| |
|
[07.08.2019 14:48:37] | | >>>Даже если будет оборван интерфейс RS485, который связывает ШПС с пультом и АРМ, КДЛ совершенно автономно запустит автоматику без пульта.
И как же он это сделает?
>>>И я к нему никого не подпускаю.
А, ну раз вы к нему никого не подпускаете, то и на других объектах проблемы нет. |
| |
|
[07.08.2019 14:52:31] | | "Похоже, что в диспетчерском пункте стоит несертифицировнный АРМ Орион, на который стекается информация с пультов."
Так этот несертифицированный АРМ Орион ничем и не управляет. Это просто супервизор системы. Назовем его просто более продвинутым БКИ. Всем рулят пульты С2000М. В каждом здании свои. |
| |
|
[07.08.2019 14:53:05] | | >>Всех посылаю лесом. Максимум, ихние КДЛы можем в свои ШПС установить, но никаких ответвлений от главной артерии нашей системы не допускаю.<<
Уважаемый Все ники заняты, так мы все тут поддерживаем такой подход, обеми руками ЗА! Мне с этого момента уже становится совершенно непонятно, о чем мы тут с Вами спорим и каким образом оказались по разные стороны баррикад.
Но есть желание распространить этот положительный опыт не только туда, где есть такие принципиальные люди как Вы, которые могут послать арендатора лесом, но там, где перед эти арендатором встают на четвереньки и смазывают известное место. Просто технически снизить вероятность такого подхода, когда главная системная шина как девушка лёгкого поведения, то к одному арендатору зашла, то к другому. А если и зашла и там ее пустили по кругу, то при этом не пострадали все остальные. |
| |
|
[07.08.2019 15:05:09] | | >>>Даже если будет оборван интерфейс RS485, который связывает ШПС с пультом и АРМ, КДЛ совершенно автономно запустит автоматику без пульта.
"И как же он это сделает?"
КДЛ может автономно управлять релейными блоками, которые включаются в линию ДПЛС. Это С2000-СП2 и С2000-СП2 исп.02. В нашем случае интересен именно СП2 исп.02, поскольку он обеспечивает контроль линии на обрыв и КЗ через МПН на конце линии. В конфигурации КДЛ выбираем шлейфы, сигналы от которых будет контролировать КДЛ (ставим плюсики), далее выбираем программу управления на вкладке "выходы" (включить, выключить, АСПТ, мигать и пр.). Все, как в пульте С2000М. Только пульт оперирует разделами, а КДЛ единичными шлейфами. И все. При возникновении пожара от отмеченных шлейфов КДЛ включит соответствующий релейный модуль в линии ДПЛС. А этот модуль уже включит какую-нибудь автоматику. Так и напрашивается запуск дымоудаления по такой схеме. И никакой пульт вообще не нужен. Но, повторюсь, у СП2 исп.02 пожарный сертификат не предусматривает управление автоматикой, если я не ошибаюсь. |
| |
|
[07.08.2019 15:11:53] | | "когда главная системная шина как девушка лёгкого поведения, то к одному арендатору зашла"
Даже не представляю, что где-то может быть сделано такое. В моем понимании это просто недопустимо. У нас линии ДПЛС по арендаторам гуляют. Арендаторы меняются, съезжают, заезжают, постоянно там ремонты и постоянно замыкают ДПЛС то там, то там. БРИЗы хоть как-то спасают. А если у них будет RS485, то система будет постоянно лежать. |
| |
|
[07.08.2019 15:16:46] | | с таким же успехом адресные шлейфы моноблока могут гулять по арендаторам. и распределенная блочно-модульная архитектура тут не нужна. вместо ШПС расставляются моноблоки, объединяются интерфейсом. так что не надо говорить о безальтернативности. |
| |
|
[07.08.2019 15:16:55] | | Все ники заняты®
Автономно КДЛ-ка работает только внутри себя. На многих объектах одной КДЛ-кой не обойтись (каждый клапан по пять адресов занимает) и соответственно нужны перекрёстные сработки между КДЛ-ками, а это уже только через интерфейс и пульт. |
| |
|
[07.08.2019 15:37:57] | | >>>КДЛ может автономно управлять релейными блоками, которые включаются в линию ДПЛС. Это С2000-СП2 и С2000-СП2 исп.02.
Вы же речь про ШПС завели, так давайте его и рассматривать.
стоит в ШПСе 5 КДЛок: две КДЛки отвечают за 1 этаж, две КДЛки - за второй. Пятая - за дымоудаление.
Как без интерфейса запускать всё будем? |
| |
|
[07.08.2019 15:55:55] | | >>Как без интерфейса запускать всё будем?<<
Поставим еще в ШПС несколько СП2 и АР2 для обмена сигналами между КДЛ *сарказм* |
| |
|
[07.08.2019 16:18:51] | | Все ники заняты ® - моё почтение, хорошо излагаете.
Действительно, сильно попахивает карго-культом.
Нет, ни одна, самая совершенная система без ТО не работает. Даже Шрак, на мой взгляд одна из совершенных и надежных систем, с открытой логикой программирования на булевой алгебре. Только АРМ у них, гм, странноватый
Что касаемо 32-х элементов -тот же сименсовский церберус иногда отмачивает совершенно чудесные номера вроде отваливания в случае земли на минус целыми кольцами, в которых, между прочим больше ста элементов бывает. |
| |
|
[07.08.2019 16:56:39] | | >>>Что касаемо 32-х элементов -тот же сименсовский церберус иногда отмачивает совершенно чудесные номера вроде отваливания в случае земли на минус целыми кольцами, в которых, между прочим больше ста элементов бывает.
Вот кстати да, этот момент все присутствующие упускают. Если замкнуть на землю любой проводник что болидовской ДПЛС, что рубежовской АЛС, то всё кольцо вырубается. Как с этим бороться? Изоляторы не помогут. |
| |
|
[07.08.2019 17:41:32] | | "Вот кстати да, этот момент все присутствующие упускают. Если замкнуть на землю любой проводник что болидовской ДПЛС, что рубежовской АЛС, то всё кольцо вырубается. Как с этим бороться? Изоляторы не помогут."
Нужны интеллектуальные изоляторы, которые будут работать по принципу защитного УЗО в электрических сетях. В каждом изоляторе 2-канальный датчик тока, который постоянно сравнивает величину тока в прямом и обратном проводнике. Как только разность между ними достигает определенного порога, значит на линии "земля". После этого изолятор должен разорвать обе линии. А далее снова начинаем последовательную сборку линии, как здесь описывали. Датчик за датчиком. И так вычисляем проблемный участок. |
| |
|
[07.08.2019 17:47:08] | | Цитата Tregart :" Если замкнуть на землю любой проводник что болидовской ДПЛС, что рубежовской АЛС, то всё кольцо вырубается. Как с этим бороться?".
В импортных ППКП предусмотрена на этот случай отдельная индикация. У нас про нее никто не знает, а жаль.
Когда-то видел некоторые принципиальные схемы приборов и могу рассказать о самом простом способе выявления этой неприятности.
Блок питания встроен непосредственно в панель. С него идет постоянка 24 В без всяких преобразований (12/24) в схему и в том числе на выходные каскады портов. А вот со средней точки транса (220/24) делается специальный вывод (отвод), на котором измеряется потенциал по отношению к земле ( к корпусу). Как только один из проводов что неадресных, что адресных ШС садится на землю, потенциал на средней точке транса меняется в большую сторону, и прибор выдает "неисправность" со всеми вытекающими последствиями. Именно поэтому у них не только адресные ШС отвязаны от земли и корпуса, но и неадресные.
Но у нас в отличии от них, придя а адресным ШС через неадресные, да еще в свою очередь от охранных, никто не предполагал, что с этим столкнутся. Так и питание у нас у всех ППКП не от 24 В, а от 12. И это всё у нас грузом тащится из охранки. |
| |
|
[07.08.2019 17:55:32] | | ФПБ ®
Ну неисправность выдает - это я понял. А сколько устройств при такой неисправности отваливается в том же шраке/хонивеле/сименсе?
У болида и рубежа - ложится всё кольцо. |
| |
|
[07.08.2019 18:03:27] | | А что еще может сделать в этом случае ППКП?
Так и про ИКЗ,совмещенные с "УЗО" я тоже пока не слышал. Так в этом случае на эти, так сказать, ИКЗ+УЗО надо помимо всего тащить еще хорошую землю.
Так что, что знал, то и написал, но я сейчас и не разработчик норм, и не разработчик ТС, я так, сбоку, припеку, поэтому какие ко мне могут быть по этой части претензии. |
| |
|
[07.08.2019 18:06:24] | | Тогда правило 32 не работает. Одно замыкание на землю и получим не 32, а все 512. Смысл тогда от ИКЗ? В моей практике эта неисправность встречается гораздо чаще, чем к.з. Особенно часто это происходит на больницах, которые обожают металлический фальш-потолок типа "Армстронг". |
| |
|
[07.08.2019 18:07:54] | | "Так в этом случае на эти, так сказать, ИКЗ+УЗО надо помимо всего тащить еще хорошую землю."
А зачем? |
| |
|
[07.08.2019 18:11:36] | | >>>А зачем?
Чтоб на самом изоляторе отсекать неисправный участок, как я понял.
Есть, конечно вариант схемотехнически всё реализовать на экранированном кабеле, где экран и будет выполнять роль земли, но фактически нигде это толком использоваться не будут - слишком высокая сложность монтажа; придется соблюдать технологию. А квалификация монтажников на рынке нынче очередное дно пробивает. |
| |
|
[07.08.2019 18:14:26] | | >>Действительно, сильно попахивает карго-культом.<<
Да, попахивает карго-культом "ТО".
Эта целая политика такая, начиная от проектирования и заканчивая эксплуатацией - все дыры затыкать людьми. Менталитет, что поделать.
И если, как выяснилось, "Все ники заняты" можно доверить организацию процесса, чтобы все постоянно не лежало, то за многих других я совсем не ручаюсь.
>>Нет, ни одна, самая совершенная система без ТО не работает. Даже Шрак, на мой взгляд одна из совершенных и надежных систем<<
Наверное, можно сделать такую систему, которая практически не требует ТО или требует его по минимуму. В качестве примера такой системы по нашей кафедре можно привести спринклерную систему пожаротушения без насосной (для малоэтажных строений такое вполне возможно, когда "городского" давления хватает) и с гидравлическими колокольчиками в качестве оповещателей. ТО минимум - знай смотри регулярно на манометры, да колокольчики с КСК проверяй. Но это все лирика. Такие системы очень дороги в плане капитальных затрат, а сейчас всеобщий тренд переводить капитальные затраты в операционные, даже если это дороже. И никто не говорит, что системы не должны обслуживаться. Должны. И к этому вопросу мы должны скоро вернуться, когда будем обсуждать проект ГОСТа на ТО. Вот там все сможете оторваться. Я ники переписал, буду следить за явкой на это обсуждение :-).
Но чтобы наша армия побеждала мало только стойкости, смелости и самопожертвования, но также надо, чтобы танки наши были быстры. Иначе, сколько бы Матросовых не легло на амбразуры - битва будет проиграна. |
| |
|
[07.08.2019 18:15:32] | | Вот и я об этом же, о наших монтажниках, ведь сколько еще тогда будет шума. |
| |
|
[07.08.2019 18:28:37] | | Свод правил на ТО можно даже не начинать писать, смысла в нём ноль. |
| |
|
[07.08.2019 18:30:29] | | adgernaut ®
Видите ли, в спихивании на ТО очень большой плюс - всегда есть виноватый. Есть на кого вину свалить. Как с зимней вишней. Директор обслуживающей организации, насколько мне известно, до сих пор на нарах. Это же из-за плохого обслуживания автоматики все дымом заволокло за 17 секунд. |
| |
|
[07.08.2019 18:33:36] | | Уважаемый коллеги.
Во время этого обсуждения я всё ждал, хоть кто-нибудь когда-нибудь даст ссылку на материалы круглого стола, который напрямую связан с обсуждаемыми тут вопросами и который мы в АБ провели в конце 2015 года (АБ №1 2016) https://avtoritet.net/library/press/...
Этот круглый стол мы решили провести как раз после цикла моих материалов по устойчивости.
Ведь всё что здесь на форуме сейчас писалось, в той или иной степени было высказано участниками этого круглого стола. Я понимаю, что тогда эти вопросы для большинства из вас не были столь актуальными. Тогда сейчас самое время почитать. Там и за, и против, и вообще невпопад, мы никого не ограничивали в объеме, никого не корректировали, а фамилии большинства участников вы все так или иначе слышали. Только меня нет на этом круглом столе, т.к. я до этого всё хотел уже написал.
Я уверен, что мысли участников этого круглого стола помогут и вам более корректно формулировать свои. |
| |
|
[07.08.2019 18:48:29] | | Для прочтения упомянутого мною круглого стола я бы предложил сделать некий тайм-аут. и продолжил бы обсуждение только опосля прочитывания, ведь там писали исключительно серьезные и известные профессионалы, большинство которых мы знаем и уважаем. Там не было случайных и незнакомых с этим вопросом специалистов.И при всем этом их мнения не всегда совпадают, что еще интересней читать.
|
| |
|
[07.08.2019 18:48:53] | | >>Ну неисправность выдает - это я понял. А сколько устройств при такой неисправности отваливается в том же шраке/хонивеле/сименсе?
У болида и рубежа - ложится всё кольцо.<<
Уважаемый Tregart, обижаете, утверждая, что никто этот вопрос не поднимает. Я уже не единожды его поднимал, очень продуктивно по этому вопросу дискутировали с уважаемым bvv.
На счет того, как у них. Боюсь сейчас напутать, но вроде как в EN54 данный вопрос затронут вскользь, типа эта неисправность должна быть просто отображена. В NFPA72/UL864 чуточку строже. Если неисправность "земли" никак не влияет на работу, то ее можно и не показывать (такие схемотехнические решения в принципе возможны). Если она может оказать влияние, то должна быть отображена. При этом первая неисправность "земли", кроме собственно индикации этой ошибки ничего не должно происходить. При двух неисправностях "земли" может уже произойти отказ, причём в довольно масштабных размерах.
Но я могу что-то и попутать. Уже в пору, как уважаемый ФПБ на такие случаи для себя справочки в отдельные файлы делать, чтобы все по полочкам раскладывать, откуда ноги растут. |
| |
|
[07.08.2019 18:59:39] | | Уважаемый adgernaut.
И Вам я тоже бы рекомендовал освежить материалы этого круглого стола, сколько там дополнительных аргументов для Вас, а сколько контраргументов, чтобы попытаться их опровергнуть. И тогда Вы оцените, сколько сил и энергии я затратил по этой теме, в т.ч. и при общении со всеми участниками этого круглого стола во время написания ими своих материалов. И было это почти 4 года назад, как бежит время.
|
| |
|
[07.08.2019 19:14:47] | | >>Уважаемый adgernaut.
И Вам я тоже бы рекомендовал освежить материалы этого круглого стола, сколько там дополнительных аргументов для Вас, а сколько контраргументов, чтобы попытаться их опровергнуть.<<
Уважаемый ФПБ, я это совсем недавно читал, недели не прошло. И уже ссылку на этот материал давал, в одной из предыдущих веток с этой Holy War |
| |
|
[07.08.2019 19:46:36] | | Ув. Tregart, естественно, виноват тот, кто взялся обслуживать и не обеспечил функционирования системы. Или хотя бы в случае выхода из строя части системы официально не уведомил заказчика о приостановлении обслуживания до выделения средств на устранение проблем.
Если в СП по ТО вписать подобное требование, с отправкой копии в местную управу, то проблем поубавится.
Пока что имеем только передачу сигнала "Неисправность" на ПЦН.
Ну и восславим требование "не кошмарить бизнес"
Давайте допустим, что ужесточатся требования к ППК. Что изменится? Да нифига. Это как с ОКЛ. Формально направлено на повышение надежности СППЗ, по факту - только удорожание, нервотрепка и очковтирательство.
Я Вам больше скажу, во времена оны, когда еще все массово катали линии ШВВП, надежность систем была выше. Потому как нынешние кабеля весьма жидковаты в плане случайных механических нагрузок. Оттуда и получаются КЗ, и замыкание на землю. В случае подвесных потолков и шаловливых ручонок это частое явление.
И да, ув. adgernaut, фразы про "деньги заказчика бережете" - увы и ах, не Эмираты. Душатся за копейку, и если предписание fire marshal иностранной страховой бросаются исполнять бегом, потому что СППЗ по его требованиям существенно дешевле увеличения страховых взносов, то тут, в России, кроме подпинывания со стороны пожарного инспектора ничего не действует. |
| |
|
[07.08.2019 20:40:41] | | Уважаемый Тимур без команды, я прекрасно понимаю, какие все заказчики жлобы. Если я свои кровные трачу, я тоже еще тот жлоб. Я не беру в магазине "айфун X", а присматриваю телефончик попроще, какой нибудь самсунг или китайца с неблагозвучным для русского уха названием фирмы. Но не выходит ли так, что потворствуя жлобству Заказчика, вы тем самым его подводите к тому, что "скупой платит дважды"? Лично я для себя моральную эту проблему решил, просто не работаю с теми, кто экономит ради того, чтобы просто с экономить и отчитаться начальству, что он наэкономил мильон тысяч. И да, ни в каких торгах с бюджетом по определению не связываться. Ну это мне хорошо, я в жирной Москве, можно нос поворотить, что это буду, а это не буду. В провинции с этим в разы сложнее.
И вот сэкономил такой заказчик на оборудовании, не предусмотрено в нем резервных линий связи, потом сэкономил на проекте и монтже - все злосчачтные КДЛ расставили на объекте как попало (я знаю не один такой объект, где ко всему прочему и документации нет) на площадях арендаторов, за потолком в коридоре и в женском туалете.
Потом сэкономил на ТО, платит 500 рублей в месяц и никаких дополнительных выездов в этот договор не включено. И вот закоротили или порвали радиальную линию связи. Все, кусок выпал. Не работает там ничего. ТОшник чуть меньше чем через месяц будет. Заказчика душит жаба и он не вызывает за отдельную плату специалиста. Так и стоит до следующего его приезда, ничего не работает. И сколько потом без документации специалист будет ползать по объекту вопрос большой. А вот при наличии тех же изоляторов и кольцевых линий все может худо-бедно работать до следующего визита, площадь "поражения" будет меньше, а нашему специалисту проще найти беду, т.к. участок неисправности будет локализован на меньших объёмах оборудования, которое ему предстоит пролопатить.
Вот если сравнить вот эти возможные дополнительные вызовы ТОшников и увеличение стоимости оборудования, то все становится не так однозначно. К тому же людей у нас становиться все меньше, население стареет. Надо стараться делать так, чтобы люди больше делали полезного и продуктивного, а не ползали по всем стоякам и запотолочкам. Бабы столько не нарожают, чтобы обслужить всю такую неустойчивую пожарку, а надо и другие отрасли развивать.
Так что десять раз еще подумайте, когда заказчик просит попроще, стоит ли идти у него на поводу.
>>Ув. Tregart, естественно, виноват тот, кто взялся обслуживать и не обеспечил функционирования системы. Или хотя бы в случае выхода из строя части системы официально не уведомил заказчика о приостановлении обслуживания до выделения средств на устранение проблем. <<
Если Вы монополист, то сможете так крутить руки заказчику. Но в 9 случаев из 10 за дверью ждут несколько менее принципиальных товарищей, которые закроют глаза на все, да еще и за меньшие деньги. Вы будто в параллельной вселенной живёте.
>>Если в СП по ТО вписать подобное требование, с отправкой копии в местную управу, то проблем поубавится.<<
Даже если подобное требование и появится (что вряд ли будет), он все равно работать не сможет. Это уже даже было. Будут работать конторы с зицпредседателями, а нормальные и принципиальные исчезнут очень скоро.
По этой теме в том числе наш уважаемый ФПБ развивал направление пожарного мониторинга, чтобы не люди друг на друга стучали (ну не принято у нас так в стране, даже врага не всегда рука поднимется кляузу написать), а приборчик. Но сам знаете, что не заработало. В лучшем случае выводится обобщенная неисправность, а чаще всего и без неё. Этот вопрос вроде зимой/весной шевилился, что то по теме цифровизации. Может продолжают работать над этой темой во ВНИИПО, а может все заглохло. Но это наверняка будет не через СПИ о пожаре.
>>Давайте допустим, что ужесточатся требования к ППК. Что изменится? Да нифига. Это как с ОКЛ. Формально направлено на повышение надежности СППЗ, по факту - только удорожание, нервотрепка и очковтирательство.<<
Мало только хорошего оборудования, нужно его умело применять. Вот уважаемый Все ники заняты поддерживает систему построенную не из самых лучших компонентов, а по надёжности у него все отлично. Я знаю и обратные примеры, когда немецкий Siemens собирали без царя в голове и там тысячи неисправностей именно из недопонимания, как все это потом будет жить.
Попробуйте выставить на гонку опытного водителя на копейке и новичка на лансере. Еще большой вопрос, кто кого победит. Но если опытного посадить на лайнер, то исход предрешен. Т.е. одних требований к людям мало, нужно чтоб и техника соответствовала. |
| |
|
[08.08.2019 1:01:07] | | Цитата adgernaut 06.08.2019 8:44:02 когда этой статистики и аналитики нету --Конец цитаты------
Ну почему же ее нету?
http://www.vniipo.ru/institut/inform...
По статистике самое ужасное состояние у нас с пожаротушением.
50% не срабатывают, не выполняют или отключены.
У пожарной сигнализации и у пожарно-охранной - менее 15%. |
| |
|
[08.08.2019 1:08:54] | | Чем для меня был интересен тот круглый стол, на который я тут дал ссылку, и ради которого попросил взять "рекламную" паузу.
Во первых, и это подтвердил наш уважаемый Тимур без команды в своем [07.08.2019 16:18:51] о Шраке и его надежности и устойчивости ко всем передрягам. Был от него на круглом столе Андрей Вячеславович Донцов, технический директор их представительства. Но тогда куда круче в этом случае его взгляды для Тимура без команды. Если ты так уважаешь эту контору, то и надо соглашаться с тем, как она проводит свою техническую политику и внедряет свои технические решения.
Но тут же был и наш "низвергатель" от Сталта Сережа Калашников, мой давний приятель и коллега, главное визави во всех спора до хрипоты. Его взгляды не столько противополжны Шраку, они направлены несколько в иное русло.
Далее вторая пара. Валера Хмылко (Валерий Вадимович) от всем известной и достаточно популярной в России Esmi. Кто с ней работал, обязательно с ним должны быть знакомы. Тактичнее, спокойнее и выдержанном в своих выражениях и поступках труднее найти. Кстати, именно он мне помогал разобраться с работой ИКЗ.
Но ему противостоял не менее известный Леонид Тимофеевич Танклевский из всем известного по всяким БКЛО и ИКЛО и т.п. "Гефеста". Сколько мы друг друга знаем уже даже трудно посчитать.
Вот уж два абсолютно разных взгляда на пути развития ПА. Тут надо выбирать, или или.
Или еще одна пара И.Г. Неплохов, которого никому не надо представлять, против Геннадия Вадимовича Яшкова из Юнитеста. Только одна реплика Неплохова по поводу блокирования ШС извещением от ИП о неисправности понятно против кого направлена, а дальше больше.
Баканова В.В. я оставляю в одиночестве, т.к. с кем он тут на форуме только не воевал и не спорил до потери пульса, но больше всего он сцеплялся с нашим zerber, хотя по сути они оба из одной команды, но каждый из них всегда хотел быть для своего оппонента святее Папы Римского. Хотя посади их за один стол и поставь на него то, что положено, то того, что положено уж точно не хватит, придется еще не один раз бежать в магазин.
Сергей Кот, правая рука В.В.Волхонского, книги которого все вы читали и держите у себя на полках. Это тот человек, который еще в те далекие года вместе В.В.Волхонским формировали у нас в том числе и понятийный аппарат. Я каждый раз удивляюсь его нестандартному мышлению, то, мимо чего все могут пройти не заметив, в его интерпретации может заиграть совсем по другому.
Два взгляда от профессионалов-проектировщиков. Это Валентина Николаевна Баймлер, ходячая история всей нашей пожарной автоматики, которую старшее поколение проектировщиков почти всей нашей страны знает и уважает еще с той войны, против нашего уважаемого Александра Юрьевича Степкова, который тут у нас давно уже как мэтр. Я знаю и люблю их обоих. У одной я давным давно учился, с другим я был рядом, когда он еще только начинал.
Ну а дальше немного науки из универа МЧС, и конечно же Иван Валерьевич Рыбаков, который тогда еще не знал и не предполагал, что именно ему достанется вся основная нагрузка как по стандарту на приборы, так и по своду правил, он тогда еще был в какой-то степени свободным стрелком. Они оба тут как бы от МЧС.
Посмотрите какие разношерстные пары я подобрал.
И после этого весь этот материал в течении почти 4-х лет лежал не использованным.
И когда тут появились ярые защитники Ориона, т.е. Болида, и требовали провести анализ, еще дополнительного 101-китайского обсуждения и т.п., то мои материалы и главное этот круглый стол намного информативнее и глубже показывает, сколько и каких проблем у нас накопилось за последние 30 лет по части нормирования устойчивости систем противопожарной защиты. И после этого делать вид, что ничего не надо менять, что и так всё хорошо, это просто глупо и неприлично.
К сожалению у меня сейчас нет столько сил и энергии, чтобы круглые сутки модерировать эту любимую для меня тему, и очень хорошо, что наш уважаемый adgernaut взял эту инициативу на себя.
|
| |
|
myfild
[08.08.2019 9:15:58] | | Вот, уже и статистика нашлась...
Спасибо puzzle
Когда можно будет нашим разработчикам премию давать за борьбу с самыми эффективными (на сегодняшний день) охранно-пожарными системами?
Производители должны по 1% скинуться? |
| |
|
[08.08.2019 9:28:57] | | ФПБ ®
Я вот на выставке общался с Гефестом по их ОКЛам. И у меня сложилось странное, удивительное для меня впечатление, будто они сами верят в эту ОКЛ. |
| |
|
[08.08.2019 10:35:18] | | Все ники заняты ® [07.08.2019 15:11:53]
>>Даже не представляю, что где-то может быть сделано такое. В моем понимании это просто недопустимо. У нас линии ДПЛС по арендаторам гуляют. Арендаторы меняются, съезжают, заезжают, постоянно там ремонты и постоянно замыкают ДПЛС то там, то там. БРИЗы хоть как-то спасают. А если у них будет RS485, то система будет постоянно лежать.<<
Уважаемый Все ники заняты, прошу меня извинить, может я с Вами себя не совсем корректно вел и нагрубил.
Вот Вы не представляете, как кто-то завёл линию RS485 к арендатору, да и вообще непонятно куда. А я себе это очень даже представляю. Был проект ТЦ с десятками магазинов, где в каждый магазин поставили по Сигналу-10 и КПБ в общей нитке 485. Сами представляете, что сразу стало с системой, как зашли арендаторы. Благо собственник сразу все понял и обязали аренадаторов это оборудование выносить в общие зоны за потолок. Тоже неудобно, но в разы лучше чем было. Было и есть много объектов из фондов старой советской недвижимости, где вообще куча-мала разного оборудования разных лет, т.к. реконструкция и ремонты идут небольшими кусочками. И вот это просто АД. На одном этаже стоит Сигнал-20, на другом КДЛ, на третьем в двух крыльях этажа по сигналу-10, в щитовой АСПТ. Есть гостиница, где в том числе и в номерах оборудование, без всяких шуток - в туалете за потолком. И поскольку все делается в разное время, разными конторами, то каждый такой участок после ремонта имеет собственное лицо. Шина RS485 как распутная девка. И если была бы просто шина, так уникумы ставили коробочки и тройничком метров за 20-30 до нового КДЛ линию связи доводили. Вы теперь представляете, сколько требуется по времени искать КЗ на 485? А теперь представьте, что нужно попасть в тот самый туалет в номере, но номер обязательно будет занят, в котором запойный гость уже вторую неделю не просыхает и постянно к нему ходят дамы. Даже в 3-х звездах, если гость возразит, никто его не переселит, чтобы наши монтажники могли продолжить. А после того, как попали в номер - оказалось, что здесь "звезда" и надо идти в другой конец. Разумеется, в документации этой линии нет, как и приборов. А по факту они на другом этаже. Кому могло прийти в голову, что их здесь подключили?
Ну и в конце вишенка на торте - этот объект состоит из нескольких гостиничных и административных зданий, подключённых к одному пульту, по воздушкам между корпусами! Поскольку использовались изначально в основном блоки типа Сигнал-20 и 10, в каждую безадресную линию включено от 30 до 50 извещателей, то объем отказа Вам станет понятен - это тысячи, если не десяток тысяч извещателей. Разумеется, после первого же такого случая мы за свой счет установили в этом бардаке ПИ-ГР, чтобы хотя бы знать, в какой корпус надо топать, а не обходить весь квартал, в каждом здании отключая RS485 и с ноутбуком проверяя связь (для этого надо еще на чердак попасть, предварительно согласовавс начальством, а потом ждать тётю с ключом, которая с покер-фейсом пьет чай в половину пятого, типа "у нас обед, не видишь?", а в 5 она уходит домой). Затраты рабочего времени специалистов в этом случае, только для устранения одного косяка, были выше стоимости ПИ-ГР.
Как сказал уважаемый Tregart - это система курильщика. Вы же нам нарисовали почти здоровую систему. У Вас оборудование в ШПС, кольцевые ДПЛС с БРИЗами, а к RS485 можно добраться только через Ваш труп. Давайте подумаем, что Вам потребуется сделать, если захотите привести систему к новым требованиям:
1. Если пожарка совмещена с охранкой на одних и тех же КДЛ, то придётся попотеть, работы действительно много. Если на отдельных КДЛ, то придётся заложить новый RS485, пульт С2000М, блок питания для пульта. Но я подозреваю, что у Вас она отдельно, раз у Вас такой методичный подход.
2. Проверить, что в ДПЛС БРИЗы стоят через каждые 32 извещателя, добавить по необходимости. С обеих сторон от ручников, СП2, СП4, АР2 и АР8 поставить либо БРИЗЫ, либо ДИП-34-04. Либо дождаться, когда Болид начнёт выпускать эти блоки со встроенными БРИЗами и заменить. На первый взгляд выходит довольно дорого, но если бы это был новый проект и Болид бы уже выпускал эти блоки с БРИЗами внутри, то вышло бы всего процентов на 30 дороже именно это оборудование.
3. Нужно закольцевать RS485. Да, придётся от крайней точки шины протянуть новый кабель до пульта С2000М. Для простоты примем, что пульт у Вас стоит либо внутри, либо на крышке ШПС. Добавить еще один ПИ-ГР (не забываем, что в Болидовских ШПС уже есть ПИ-ГР изначально), СП1, и воспользоваться имеющимися способом кольцевания, уже предусмотренным Болидом. Либо дождаться, когда Болид выпустит специальный блок для этого дела, который будет это делать правильно. Не думаю, что он выйдет сильно дороже пары ПИ-ГР и СП1.
4. Если у Вас на пульте больше 512 извещателей, то придётся его резервировать тоже. Тут сразу нарисовывается стоимость пульта, и наверное, некого блока, который будет их переключать. Всяко он будет стоить не дороже самого пульта.
5. И не стоит при этом забывать, про избитый вопрос про 1-2-3-4, в предлагаемой ВНИИПО редакции для большинства случаев этот вопрос положительно решается в сторону "1". А это уже экономия на изоляторах, извещателях, да и пульт сложнее на 512 будет догнать.
Ну и где-то тут в 2-3 раза стоимость выросла? В вашем случае и 5% не наберётся.
А если все это приложить к тому варианту, что я выше нарисовал, то и экономия на лицо за счет издержекна устранения неисправностей за более короткий срок, и безопасность повышается. |
| |
|
[08.08.2019 10:44:52] | | Я прекрасно понимаю, почему у нас производители любыми путями идут на выпуск продукции в наиболее низком ценовом сегменте, и отстаивают этот путь экономической целесообразностью.
Они это подкрепляют низким уровнем зарплат населения и т.п.
Но это тут ни при чем, именно это население хочет быть уверено в безопасности своей жизни, единственного что у большинства из них имеется.
Зато владельцы торговых и бизнес центров, промышленных предприятий и прочих объектов коммерческого назначения с этим считаться не хотят, их задача выжать из вложений по максимуму, находясь подальше от этих объектов, в том же Лондоне. Им на эти желания населения наплевать, в Лондоне уровень обеспечения ПБ на порядок выше. Денег у них нет на безопасность людей. Зато миллиарды рублей утекают со всех этих объектов куда-то за рубеж, там этим капиталам спокойнее.
Многолетняя борьба проектно-монтажных организаций показывает, что никакими увещеваниями этих владельцев в необходимости создания безопасных условий жизни людей не убедить.
Остается одно, одновременно для всех как производителей, проектно-монтажных и обслуживающих организаций так и для собственников постепенно, но регулярно поднимать на нормативном уровне планку.
То, что непосредственно сейчас предполагается изменить, это только не более 10-15% от того, что следует сделать. И этим так или иначе все равно придется заниматься. |
| |
|
[08.08.2019 10:50:47] | | >>По статистике самое ужасное состояние у нас с пожаротушением.
50% не срабатывают, не выполняют или отключены.
У пожарной сигнализации и у пожарно-охранной - менее 15%.<<
Уважаемые puzzle, ну зачем Вы решили покормить тролля?
Уж кто-кто, а Вы то в состоянии посмотреть на эти скудные данные и сделать правильные выводы.
Почему 50% установок пожаротушения у нас отключены? Так про это уважаемый ФПБ статью нарисовал, про интерфейс пользователя по-русски. Корень этой проблемы уходит также итв АПС, и еще глубже в 1-2-3-4.
По поводу сигнализации - так в этой статистике нет распределения ни по площади объектов, ни по их назначению, ни по категориям риска. Ясное дело, что ларьке с одним шлейфом ПС и тремя охранными работать будет. Но болид же за совмещение этих систем без всякого разбора! Лично я предлагал оставить совмещение для приборов малой ёмкости, до 8 зон, писал об этом тому же Рыбакову. Но тут есть одна проблема - можно и на большом объекте поставить кучу таких приборов, совмещающих функции ОС и ПС. А у нас очень любят извращаться, уверен, что кто-то даже применит такое решение, если прописать такое послабление. Но пытался ли Болид найти какой-то компромисс с разработчиками, хотя бы в том или похожем варианте, как я предложил? |
| |
|
myfild
[08.08.2019 11:10:27] | | adgernaut
По поводу сигнализации - так в этой статистике нет распределения ни по площади объектов, ни по их назначению, ни по категориям риска.
То есть за всё время существования, ВНИИПО (господа разработчики стандартов), не смогли сформулировать задачу отделу статистики для получения требуемых и значимых для них (и для всех)данных? Может те кто вхожи в кабинеты попросят их (разработчиков) для начала внутри института порядок навести, а потом уже в масштабах ЕАЭС нормы переписывать? |
| |
|
[08.08.2019 11:29:57] | | >>То есть за всё время существования, ВНИИПО (господа разработчики стандартов), не смогли сформулировать задачу отделу статистики для получения требуемых и значимых для них (и для всех)данных? Может те кто вхожи в кабинеты попросят их (разработчиков) для начала внутри института порядок навести<<
В чей адрес сейчас этот выпад был? Рыбакова или Землемерова? Зрение, надеюсь, у Вас хорошее, звезды на погонах сосчитать сможете? К ВНИИПО есть масса вопросов, но не по звездочкам спрашиваете. Уверен, что у Вас и сейчас есть влияние на более высокие чины, а раньше и на всех уровнях было. Почему раньше Вы это не озвучили?
Я уверен, что практически у всех участников данного форума будет целая гамма вопросов, и к тем же Рыбакову и Землерову даже у меня есть расстрельный список претензий. Единственное, в чем я не сомневаюсь в данном котовасии, что эта вся шумиха вокруг "науки и статистики" не имеет ровно никакого отношения к заботе об этой науке и статистике, а только о бабках. Очень больших бабках недополученной прибыли. |
| |
|
myfild
[08.08.2019 12:06:21] | | Никто не может провести анализ текущего состояния, сформулировать задачи и направление работы по улучшению, смоделировать изменения и провести анализ результатов, оценить полученный результат и соотнести его с поставленной целью, достигнем мы её или нет?
Но все умеют считать бабки и недополученную прибыль...
Грустно. |
| |
|
[08.08.2019 12:20:52] | | Что касается БРИЗов - я на своих объектах их элиминировал. Потому что они не работают вообще. Как только возникает кз - бриз зачастую кладет линию наглухо, спасает только сброс напряжения ДПЛС. Писал в болид - бестолку. "проверьте осцилограмму, ах у вас возможно большая ёмкость кабеля, попробуйте без бризов и сообщите результат". Причём выяснить причину такого поведения всегда проблематично, потому что объекты с виду имеют одинаковые кабельные параметры. Но на одних бриз работает нормально, а на других - нет. И ростом количества бризов в линии эта проблема лишь усиливается.
Фактически сейчас основное назначение БРИЗа - демонстрационное, ибо работает он только на стенде красиво. |
| |
|
[08.08.2019 12:24:41] | | >>Но все умеют считать бабки и недополученную прибыль...<<
Очень грустно. Т.к. если Болид действительно умел правильно считать бабки, то никаких бы у него проблем с новыми требованиями не возникло. Он их не посчитал, так чего же от этого всем из-за этого страдать? Не сумел защитить инвестиции - получи. Мы, рядовые граждане, которые сидят в офисах, ходят в ТЦ - Болиду ничегошеньки не должны. Он свое получил сполна, с оборудвания на тысячу он двести пятьдесят положил в карман.
А нам только и остаётся надеяться, что погоны носят люди, которые действительно нас защищают, не интересы безответственных капиталистов. Так что борьба идет не Болид vs. Рыбаков и Землемеров, а народ против Болида. Если и получится "замочить" этих двух товарищей, то с остальными это не выйдет. Еще немного, и после просмотра стоимости оборудования специалисты будет следующим шагом смотреть, как тут обеспечена отказоустойчивость. Джин выпущен из бутылки, обратно его сложно будет загнать.
На мой взгляд, единственный разумный вариант для болида сейчас, так это очень резво у себя этот спектр начать прорабатывать и торговаться только по времени введения этих требований. |
| |
|
[08.08.2019 12:44:50] | | "Я прекрасно понимаю, почему у нас производители любыми путями идут на выпуск продукции в наиболее низком ценовом сегменте, и отстаивают этот путь экономической целесообразностью.
Они это подкрепляют низким уровнем зарплат населения и т.п.
Но это тут ни при чем..."
Очень даже при чем. Только связь не очевидна. Любые дополнительные издержки эксплуатационные ли, операционные ли или капитальные, владельцы торговых центров всегда перекладывают на арендаторов, увеличивая арендную плату. Арендаторы, в свою очередь, увеличивают стоимость своих услуг для населения и юридических лиц, которые, в свою очередь, вынуждены поднимать цены на свои услуги. Круг замкнулся. Обидно, что у нас что ни реформа, то всегда рост цен, в то время, как эффект от реформы околонулевой. Я уже приводил примеры с реформой ОСАГО, с мусорной реформой. Вот и реформы в области пожарной безопасности. Те же ОКЛ повысили безопасность людей и объектов? В любом торговом центре уже просто на автомате поднимаю голову вверх и ищу там пожарные извещатели, сплинкеры, громкоговорители. И вот смотрю я на очередную ОКЛ в каком-нибудь торговом центре. Проектировщики честно пытались выполнить требования, предьявляемые соответствующим ГОСТом к кабелям и шлейфам СППЗ в области охранения ими работоспособности в течение времени, необходимого для выполнения ими своих функций и эвакуации людей из здания. То есть провода везде FRLS, FRHF или даже Ltx. Это уже вообще не обсуждается. А где-то даже сертифицированные ОКЛ. И вот смотрю я на линию оповещения, сделанную такой вот сертифицированной ОКЛ, а громкоговорители висят типа Roxton SP-20t. Громкоговорители эти встречаются довольно часто. Это купол из АБС-пластика (скорее всего), из которого выходит самый обычный провод типа ПВС. Как монтажникам подключть такой громкоговоритель к сертифицированной ОКЛ? А просто устанавливают электротехническую распределительную коробку и там клеммниками типа WAGO делают ответвление от ОКЛ на громкоговоритель. И ОКЛ и сам громкоговоритель имеют пожарный сертификат. Но если ОКЛ прошла огневые испытания, то какие испытания проходил пластиковый громкоговоритель с куском простого ПВС-провода мне непонятно. Кстати, Roxton почему-то стыдливо умалчивает на сайте о рабочем темперарурном диапазоне своих громкоговорителей. Но можно посмотреть практически полный аналог Roxton от Луиса - громкоговорители LPA. А луис честно указывает для своих оповещателей -15 ...+55 по Цельсию. По сему у меня возникает вопрос: такая вот линия СОУЭ вместе со всеми громкоговорителями в сборе может считаться огнестойкой или все это бутафория? К самой ОКЛ вопросов нет. Она выдержит, сколько положено. А вот пластиковые громкоговорители с пластиковыми распределительными коробками? Все это быстро оплавится и замкнет линию. В чем тогда смысл от сертифицированной ОКЛ? А ведь пожарных извещателей это касается тоже и даже в первую очередь. Они из жиденького пластика. У ДИП-34А-03 температурный диапазон -30 ... +55, за пределами которого он уже никому ничего не должен. Но пожарные извещатели включаются непосредственно в ОКЛ. Являются ли они ее неотьемлемой частью? Согласно нашим сегодняшним представлениям получается, что нет. Поскольку требования к ОКЛ одни (более жесткие), а требования к самим извещателям другие. То есть ОКЛ сама по себе, пожарные извещатели сами по себе. Громкоговорители сами по себе. Но это же бессмыслица. И если шлейф с пожарными извещателями по мере их выхода из строя и замыкания линии еще можно какое-то время поддерживать на плаву при помощи ИКЗ (которые, к слову, встроены в сами жиденькие пластиковые извещатели и сгорят вместе с ними), то что делать с оповещением?
На мой взгляд, пожарные извещатели должны быть с ОКЛ одним целым и иметь такую же огнестойкость, как и сама ОКЛ. То есть нужно либо делать пожарные извещатели с металлическим корпусом, либо отказываьтся от бутафории под названием ОКЛ. Тоже касается и громкоговорителей. Если хотим ОКЛ, то место подключения громкоговорителя к ОКЛ должно иметь огнестойкость не ниже огнестойкости самой ОКЛ, как и сам громкоговоритель. Иначе все это бутафория.
А пока имеем то, что имеем. Имеем ОКЛ, которые увеличили стоимость монтажа пожарной сигнализации и СОУЭ, но никак не увеличили живучесть систем ППЗ и безопасность людей. Грустно это все. И есть все основания полагать, что очередную реформу в плане живучести ждет та же участь. |
| |
|
[08.08.2019 13:07:51] | | Уважаемый Все ники заняты, я совершенно с Вами согласен, что какое-то частное требование не в состоянии ничего решить. Оно должно быть принято в комплексе.
К сожалению, на счет того же ВНИИПО, то там все не очень гладко. Это такой страшный змей Горыныч о десятках головах, где одна не знает, что делает другая. Тут уже много копий сломано по этому поводу: и про упомянутую ОКЛ, и про то, что отдел пожаротушения не знал про ГОСТ 53325, и про пробелы в управлении ПДВ и СОУЭ. Сейчас же эта работа ведётся новой командой в комплексе: от ГОСТа на оборудование, свода правил на проектирование, и планируется еще ГОСТ на ТО. Да, работа эта идет не без шероховатостей, но она идёт. И тут как в песне, слова не выкинешь. Одно из другого следует. И сейчас просто идёт торпедирование основных вопросов. Вот, к примеру, как Вы сможете отвечать за пожарку, если на том же оборудовании висит охранка, за которую отвечает ЧОП? Да ни с того не другого не спросить. У семи нянек дитя без глазу, сами знаете.
Хотите верьте, хотите нет, но я никаких производителей не представляю. Мне пофигу, что стоит на объекте, Болид ли это, Рубеж, Сименс или Шрак. Главное, чтобы это работало и работало хорошо. И опыт показывет, что зарубежные концепции этому очень способствуют. |
| |
|
[08.08.2019 13:36:27] | | Кстати, а когда планируется провести голосование ТК по утверждению стандарта на приборы и свода правил по проектированию. Т.е. когда мы сможем их увидеть в окончательной редакции от ВНИИПО. |
| |
|
[08.08.2019 14:12:08] | | "Почему 50% установок пожаротушения у нас отключены?"
насчет 50% не скажу, но натыкался в ходе обследований, бывало.
Так вот, ув. adgernaut, отключают частенько из-за боязни ложного срабатывания. Нежно "любимые" мной МПП, а так же газовое ПТ - а вдруг как сработают, давайте от греха подальше отключим.
Такое бывает, не буду пальцем показывать на производителя приборов управления ПТ, в в паре десятков случаев это был Ваш объект борьбы :), и один раз, но очень болезненный - нижегородский, это я только о тех случаях, когда был нанесен огромный ущерб в результате ложного срабатывания. Причин ложняков много, от качества приборов до качества монтажа и шаловливых ручонок
Водяное почему отключают - а тут часто надо восславить наших строителей. В очень сильные морозы за подвесным потолком минусовая температура при нормальной внизу, потому как каким-то чудесным образом "выдуло утеплитель" (это официальный ответ на один из случаев), вода замерзает, потом оттепель, и понеслась вода по трубам.
Лет пятнадцать назад причиной протечки стали некачественные оросители отечественного производства, по закону подлости залило шубы. Приезжал представитель производителя, брак признали, но кому легче стало. Сейчас этот же производитель производит исключительно отличную продукцию, без дураков, мы ставим оборудование этого производителя и радуемся, но прошло много времени, прежде чем при упоминании этого бренда у меня левый глаз перестал непроизвольно дергаться.
Кто будет оплачивать убытки в случае ложного срабатывания, вот главный вопрос при капитализме.
Суды. то-се, поэтому заказчик иногда требует отключить систему ПТ и недобросовестные подрядчики идут на это.
Именно поэтому такой разрыв в отключенных системах, ПТ отключают чаще, а ПС - в три раза реже.
Хотя даже срабатывание ПС негативно сказывается на работе торгового центра. У нас был случай, сдали, и в первый день же - запуск системы ПС, масло во фритюрнице вспыхнуло. Все отработало, как положено, но все равно мы, проектировщики и монтажники - нехорошие люди, потому что скандал, покупатели нервничают, выручки нет, местные СМИ из этого раздули суперновость.
А было бы обязательна установка системы локального газового ПТ, с ручным пуском, над плитами и фритюрницами во всех едальнях, как у буржуев - все было бы мирно
Пока не будут налажены система взаимоотношений со страховыми компаниями для частных владельцев, и система жесткого государственного контроля для муниципальных и гос.предпредприятий, можно требовать что угодно, хоть введения новых ГОСТ для приборов автоматики, хоть суперОКЛ, кабелей из бескислородной меди с позолоченными разъемами - как все было, так и будет. |
| |
|
[08.08.2019 14:19:09] | | Ув.ФПБ, дело не во взглядах. а в практическом опыте.
Кроме ТЦ и мегамоллов в стране еще куча других объектов, так что вопрос цены весьма чувствителен. Я прекрасно понимаю страдания малого бизнеса, на плечи которых ложится дополнительная фин.нагрузка. Им СППЗ - как собаке пятая нога.
И с другой стороны, на примере Зимней Вишни видно, что те же владельцы мегамоллов в рамках оптимизации налоговой политики мимикрируют с благословения налоговых органов под малый бизнес. |
| |
|
[08.08.2019 14:43:05] | | >>Кроме ТЦ и мегамоллов в стране еще куча других объектов, так что вопрос цены весьма чувствителен. Я прекрасно понимаю страдания малого бизнеса, на плечи которых ложится дополнительная фин.нагрузка. Им СППЗ - как собаке пятая нога.<<
Уважаемый Все ники заняты, как Вы могли бы заметить, для совсем малого бизнеса никаких проблем и дополнительных затрат не предвидится, если делать систему, как делаете Вы.
Один ШПС с пультом на крышке, в нем 4 КДЛ. Те же кольцевые ДПЛС с БРИЗ. Ну так что ДПЛС не всегда вытянет нужную длину, так это проблема конкртено Болида, его болячка. Ну а если на объекте требуется более 512 извещателей, да еще по 1 в помещении, то не надо втирать кому-то очки - это тот самый средний и крупный бизнес, который прикидывается бедным и несчастным малым бизнесом. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|