| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.08.2019 15:31:26] | | Наши производители адресных ПС
Приветствую всех!
Хочу разобраться в существующих отечественных производителях адресных ПС - кто есть и что предлагает.
Главный критерий - должно быть не сильно дороже Болида, поэтому Сфера отпадает. Итак, поехали:
1. Болид - ну тут всё понятно.
2. Рубеж - тоже все понятно.
3. Новосибирская "Магистраль" http://www.grandmagistr.ru/gm_125/
Сам с ними не работал, поэтому общие выводы по той информации, что предоставляет производитель
Из плюсов - они существуют и стоят сопоставимо с Болидом.
Из минусов:
а) По результатам общения с разработчиком на выставке я понял, что они имеют весьма смутное представление об устройстве пожарных извещателей, считают, что угол наблюдения оптопары ни на что не влияет.
б) Архитектура системы деструктурирована. У них есть, грубо говоря, аналог КДЛ и аналог БКИ, которые между собой соединяются по интерфейсу. Аналога С2000М, в котором бы хранилась вся логика работы системы - нет.
4. Рубикон (Сигма-ИС) http://www.rubicon.ru
Сам не работал, трогал на выставке.
Из плюсов - они существуют и стоят сопоставимо с Болидом.
Из минусов:
а) извещатели А3ДПИ производят впечатление, что производитель делал их на коленке из дендрофекального сырья. Аж в руки брать неприятно, видно что дешёвка.
б) извещатели А2ДПИ с виду нормальные, но процентов на 30 дороже болида. (900р извещатель + 107р база)
в) не уверен, что их прибор ППК-М соответствует ГОСТу по части индикации. Ну и тоже качество материалов вызывает сомнения, тыкал его на выставке - она кнопка не работала, потому что была продавлена, вторая не нажималась.
5. Юнитроник-496 (Юнитест) https://www.unitest.ru/production/ca...
Работал, показалась весьма неплохой.
Из плюсов: дешевле болида
Из минусов: емкость системы ограничена 512 адресами. Объединить два прибора в сеть нельзя. Верней можно, но через монстрообразный "Юнитроник-АРМ".
6. Минитроник А-32 (Юнитест) https://www.unitest.ru/production/ca...
Сам не работал, трогал на выставке.
Из плюсов: дешевле болида.
Из минусов: ну это совсем "мини". 128 адресов на систему, без возможности расширения.
7. С300 (Плазма-Т) http://plazma-t.ru/adresno-analogova...
Сам не работал, трогал на выставке.
Из плюсов:
а) Можно шутить про тракториста.
б) Извещатели по сути - системсенсор, т.е. обнаружение пожара будет на высоте.
Из минусов:
а) извещатели по сути - системсенсор, цена дымовика с базой 1188 рублей, что почти в полтора раза дороже болида.
б) скудный ассортимент
в) длинный срок поставки.
8. Планета ОПС (Магнитоконтакт) http://www.m-kontakt.ru/produkt/asps...
Из плюсов: они существуют
Из минусов: видно, что в гараже сделаны. http://www.m-kontakt.ru/produkt/asps... - это фото их головного прибора, дальше можно не продолжать.
Кто ещё каких производителей знает? Дополняйте. |
 | |
|
[04.08.2019 15:40:03] | | Есть Дозор. Нита, Нижний Новгород |
| |
|
[04.08.2019 15:45:37] | | Стрелец радиоканальный и Стрелец-Интеграл от питерского Аргуса.
Новая Астра от Теко с проводами |
| |
|
[04.08.2019 20:06:48] | | Tregart ® [04.08.2019 15:31:26]
"Верней можно, но через монстрообразный "Юнитроник-АРМ"."
такой же как болидовский ЦПИУ.
ВЭРС-LEON
Smartec
все радиоканальные системы |
| |
|
[04.08.2019 20:56:45] | | zerber ®
Ну болидовский ЦПИУ мало того, что монстрообразный, так ещё и концептуальный, сиречь несуществующий.
ВЭРС-LEON - спасибо, глянул. Проблема та же - дороже болида, ибо использует датчики СС.
Smartec - внешним видом подозрительно напоминает кое-какой нижегородский прибор.
adgernaut ®
За астру спасибо, не знал.
Радиоканал не интересует.
dizel2012 ®
Забыл их упомянуть, спасибо.
Что касается Ниты - раньше они делали приборы под датчики Рубежа. Сейчас ситуация изменилась или нет?
|
| |
|
[04.08.2019 21:08:39] | | Tregart ® [04.08.2019 20:56:45]
"Smartec - внешним видом подозрительно напоминает кое-какой нижегородский прибор."
это помесь Ниты и ВЭРСа.
|
| |
|
[04.08.2019 21:16:12] | | zerber ®
Т.е. не разработка, а маркетинг. Понятно всё с ними. |
| |
|
[04.08.2019 21:18:40] | | ну что-то конечно разрабатывали, но в целом слеплено из того что было. |
| |
|
[04.08.2019 23:11:10] | | Проведенный здесь анализ показывает, что:
- нормальных ППКП для построения распределенных сетевых систем ПС с возможностью наращивания информационной емкости у нас просто нет за исключением Рубежа R3, да и то с использованием радиальной шины, что очень трудно отнести к сети;
- более того, практически это даже не ППКП в чистом виде, а ППКОП, в которых охранка является преобладающей;
- как в этих ППКП будет реализовываться 4-х уровневая система доступа пока даже непонятно;
- номенклатура адресных ИП как в Занзибаре;
- изоляторы короткого замыкания (ИКЗ), если у кого-то из производителей и есть, то они сами по себе, а ППКП сами по себе, т.е. ни у кого не реализована логика работы ППКП с ИКЗ. Мы просто еще не представляем, с чем все столкнутся, когда эти ИКЗ придется использовать в достаточно большом количестве;
- подавляющее большинство производителей за исключением А-С в Стрельце-Интеграл, для связи компонентов ППКП между собою использует одну единственную радиальную шину RS-485;
- электропитание по большей части от внешнего ИБП с напряжением 12 В, точь в точь как исторически осталось от охранки.
В итоге за последние 20-25 лет в этом направлении ничего хорошего создано не было, а то что есть и даже совсем недавно было выведено на наш отечественный рынок, и в руки-то не очень хочется брать. Но из каждого угла доносятся призывы стараться использовать адресные системы, как наиболее передовые и перспективные. И что же в наших отечественных адресных системах передового и перспективного? |
| |
|
[04.08.2019 23:23:24] | | Уважаемый ФПБ, вам не кажется, что у вас возникла небольшая проф. деформация относительно "распределенных сетевых систем ПС"?
Поясняю. Я бы здесь применил принцип Парето - 20% возможностей оборудования должно перекрывать потребности 80% объектов.
Иными словами - 80% объектов это как раз те объекты, где никаких "распределенных" и уж тем более "сетевых" систем ПС не требуется. Это, условно, объекты с количеством датчиков < 2000 шт (ох как правильно Болид выбрал архитектуру). То есть, при разработке требований к новым ППК нужно в первую очередь посмотреть насколько весь этот функционал и рюшечки будут закрывать потребности тех самых 80% объектов. А для каких-нибудь циклопических Крокусов можно и Сименс с бошем поприменять. Отсюда возникает вопрос - а насколько реально будет востребовано, например, кольцо на уровне приборов?
Криво видимо написал, но надеюсь всё же понятно.
Идеальный прибор с моей точки зрения это что-то типа Юнитроник-496 с возможностью объединения 4-х приборов в одну систему. Прибор "все-в-одном" -и РИП тебе, и индикация, и релейные выходы, и пороговые шлейфы, и, само собой, 500 адресных извещателей. |
| |
|
[04.08.2019 23:47:56] | | По поводу Ниты скажу что поизучал и отложил и пока метнулся в сторону Рубежа. Дело в том, что объекты пошли в комплексе. Скажем у того же Гранд-магистра вроде нет пока вариантов управления огнезащитными клапанами или обводной задвижкой. Иногда требуется и охранку посадить в одну адресную линию.
Радиоканал потребовался из-за дизайн проекта - применили радиоканальные датчики и оповещатели серии Алекса у Рубежа.
Кроме того больше половины объектов сейчас уходит на пульты охранных организаций. Соответственно у Рубежа есть интеграция с большим количеством объектовых приборов. Ну и МС-Р очень понравился.
Реально пока Сигма-ИС может быть конкурирует, но сильно не вникал.
Единственное у Ниты единственная адресная система для взрывоопасных объектов, у Юнитеста правда еще есть Минитроник-32Ех |
| |
|
[04.08.2019 23:53:06] | | И в целом у производителей все сырое, доработка идет в процессе монтажа. По сравнению с Болидом объемы смонтированого малы, выплывают различные косяки в программах. Много же всяких частных нюансов. Болид сколько уже раз обновлял свое ПО для программирования: PProg и Uprog?
Единственное радует у всех техподдержка. Производители сейчас очень интересуются проблемами при монтаже их систем. Реально как-то в связке работаешь, оперативно вникают |
| |
|
[04.08.2019 23:53:19] | | Tregart ® [04.08.2019 23:23:24]
"Это, условно, объекты с количеством датчиков < 2000 шт (ох как правильно Болид выбрал архитектуру)."
наверно все таки не очень правильно, если
"Идеальный прибор с моей точки зрения это что-то типа Юнитроник-496 с возможностью объединения 4-х приборов в одну систему. Прибор "все-в-одном" -и РИП тебе, и индикация, и релейные выходы, и пороговые шлейфы, и, само собой, 500 адресных извещателей." |
| |
|
[05.08.2019 0:09:54] | | Хватит вам уже болид пинать).
Он взял архитектуру в самом начале двухтысячных, когда элементная база не позволяла делать то, что возможно сейчас. Да и философия противопожарных систем здорово изменилась благодаря некоторым присутствующим в этой теме. |
| |
|
[05.08.2019 0:15:11] | | Tregart ® [05.08.2019 0:09:54]
"Он взял архитектуру в самом начале двухтысячных, когда элементная база не позволяла делать то, что возможно сейчас."
"Хватит вам уже болид пинать"
пинают за то, что Болид застрял в начале двухтысячных. Они не только не хотят сами двигаться вперед, но и других тормозят. |
| |
|
[05.08.2019 0:20:32] | | Есть такое, оттого я тему и создал про других производителей; чтобы видеть - кто ещё есть на нашем рынке. А вы и тут болида пинаете - то за цпиу, то за архитектуру. Понятно уже все с ними, давайте про других поговорим. |
| |
|
[05.08.2019 0:20:53] | | >>объекты с количеством датчиков < 2000 шт <<
У Болида (как у компании), есть существенная проблема - они пытаются впихнуть невпихуемое в свой пульт. Ну не тянет он уже 2000 устройств с автоматикой. Как только ПС - еще может быть, а вот с автоматикой дохнет.
Ну и 2000 сейчас - это почти то же самое, что 512 после принятия нового свода правил (если Болид своими подковерными играми этот вопрос не заборет). Если ставить по одному в помещение, а не по три адресных, как положено без учета приложения О. 512 извещателей и немного автоматики и в целом можно было бы остаться на объектах прежних размеров. Но им же без вазелина нужно на все размеры объектов влезать - престижно же!
В техническом плане никто ничего нового не предлагал. Исключение разве что Юнитест с Юнитроником. Этот прибор и система в целом хоть немного отличается от крайне однотипных и очень похожих на одну зарубежную и старую охранную сигналку от Адемки.
А в целом на счет политики Болида в плане саботажа новых требований тут неплохо, на мой взгляд, подходит пример с испорченной нефтью. Я недавно почитал, из-за чего все началось. Оказывается люди сперли нефти на несколько миллионов рублей и чтобы покрыть это хищение нанесли ущерб на несколько миллиардов долларов. Так и тут, только с наглой рожей и в открытую это делается, при свете белого дня. |
| |
|
[05.08.2019 0:36:40] | | adgernaut ® [05.08.2019 0:20:53]
подковерные игры ведет сейчас не только Болид. Но и некоторые другие производители. Только по разным вопросам и в разной степени.
Поэтому попинать есть, кого и есть за что.
и пост ФПБ ® [04.08.2019 23:11:10] в этой ветке вполне актуален. |
| |
|
[05.08.2019 0:53:15] | | >>Поэтому попинать есть, кого и есть за что.<<
Что толку пинать-то? Надо циферки сводить, сделать приблизительные экономические расчеты, используя риск-ориентированный подход. Тут-то все и вылезет.
P.S. Посмотрел финансовые показатели Болида и Рубежа. В 2017-ом шли ноздря в ноздрю. По 200 млн. чистогана прибыли забрали - около 10% оборота. Можно было бы за пару лет и подготовиться, пояса потуже затянув. В 2018-ом наверняка еще больше был оборот (ЗВ и последующий ажиотаж). Уж точно можно было в модернизацию как следует вложиться. |
| |
|
[05.08.2019 1:08:02] | | adgernaut ® [05.08.2019 0:53:15]
сделать приблизительные экономические расчеты чего? |
| |
|
[05.08.2019 8:32:38] | | Tregart® "а насколько реально будет востребовано, например, кольцо на уровне приборов?"
Сейчас проблема в том, что одна-единственная неисправность - короткое замыкание в интерфейсе RS-485 - может полностью вывести из строя аж кучу систем вплоть до связки АПС + СОУЭ + ДУ + ВПВ + ОС + ТС + СКУД
С точки зрения иностранцев это сумасшедшее головотяпство. У них нормируется максимальная потеря работоспособности от единичной неисправности кабеля лишь 32 датчиками. Нет смысла повышать надёжность, ставя в каждую каморку по три извещателя, если в кабелях связи между разнесёнными приборами нет дублирования.
|
| |
|
[05.08.2019 9:11:20] | | >>сделать приблизительные экономические расчеты чего?<<
Ну вот к примеру "512". Как отметил уважаемый Tregart, такая ёмкость ППКП (без 1-2-3-4) покрывает процентов 90 всех продаж этих самых ППКП. Соответственно, если производитель не осилит и уйдёт с этого сегмента, то потеряет 10% выручки от продаж ППКП и приблизительно столько же на периферии. Можно взять статистику и прикинуть более точно, сколько это в рублях.
На счет "32" - все "солидные" производители имеют в линейках изоляторы КЗ, Болид не исключение. Забудем, что их ИКЗ не работают (не мы же их заставляли выпускать эту продукцию и писать под диктовку паспорта), т.е. с точки зрения производителя сплошной профит! Тут же можно оценить процентное соотношение в общем объёме работ по СПС и ПА замены устройств без изоляторов на устройства с изоляторами. Я подозреваю, что это будут единицы процентов (если считать не только оборудование, но и монтаж). Ну и в завершение, по Тупилинской же методичке посчитать стоимость создания "бригады ух с дядей Васей во главе", которая в течение часа будет подрываться, прибывать на объект и устранять все КЗ (согласно же Путилину и законодательству все в исправном состоянии мы же должны держать). Я на интуитивном уровне подозреваю, что когда эту цифру высчитать в масштабе РФ, то оборот Болида покажется детской шалостью. С другой стороны (сейчас в меня полетят тухлые помидоры от плохо разбирающихся в тонкостях организации ТО коллег), если допустить, что какая-то малая часть СПС не будет работать в промежутках между плановыми ТО, то какое это влияние окажет на совокупный риск. Или разницу между полным прекращением деятельности до устранения КЗ, оказавшего влияние на всю систему и КЗ только в ЗКПС с изоляторами.
Тут еще есть над чем подумать, но в таком ключе, при желании, можно позатыкать ретивых "защитников отечественной экономики".
|
| |
|
[05.08.2019 9:26:56] | | Рустам74 ®
Вы меня неправильно поняли. На 80% объектах будет достаточного одного прибора на 500 извещателей. На 90% объектов - 4-х приборов на 500 извещателей и не факт, что все эти приборы будут территориально размазаны по объекту - скорей всего всё на одном посту и установят. Т.е. все эти рассуждения о кольце на верхнем уровне актуальны исключительно для 10%-20% объектов. Но мы упёрлись почему-то именно в эти 10-20%, а не в те 80%-90% объектов, на которых это будет не нужно.
adgernaut ®
Я за 16 лет практики видел всего одно, ну может два к.з. Обрывы - да, бывают. А вот к.з. это какой-то единорог. Так что может - ну их, изоляторы эти? |
| |
|
[05.08.2019 9:38:46] | | >>Я за 16 лет практики видел всего одно, ну может два к.з.<<
Везёт же! Я в нитке RS485 КЗ регулярно вижу, а уж в шлейфе вообще рядовое событие. Может где-то на порядок реже, чем просто обрыв, но и работы также на порядок больше, если нет нормальных изоляторов. БРИЗы не в счет - они только добавляют геммороя. Относительно недавно пришлось день убить, чтобы поймать сдохший странным образом ДИП-34А-04, который козу в шлейфе давал. |
| |
|
[05.08.2019 9:46:31] | | Неужели в скором времени нужно будет и интерфейсный провод между приборами дублировать? Датчики дублируем (иногда даже по 3 в помещение), линию ДПЛС дублируем (кольцо с БРИЗАМи), а теперь ещё и RS-485 дублировать? По опыту замечу, что большого смысла во всем этом дублировании нет. Как правило, оба провода идут одним и тем же маршрутом, то есть могут физически лежать на одном лотке, в одном кабель-канале или трубе. Потому что вариантов прокладки проводов на разных объектах не очень много. Зачастую вариант только один. Соответственно, при каком-либо механическом воздействии наиболее вероятно, что и выйдут из строя оба провода сразу. Вообще, у меня ощущение, что мы не туда смотрим. По своему опыту, опять же, обслуживания достаточно большой АПС на адресном Болиде с 13 тыс датчиков могу констатировать, что основными причинами, снижающими безопасность людей и имущества в здании, являются:
-несовершенство нормативной базы в области ПБ. Многие пункты СП можно трактовать очень широко как в ту, так и в другую сторону (как Библию). Вот каждый и трактует, как хочет;
-владельцы больших зданий не всегда понимают, как им рационально организовать монтаж АПС на территориях, занятыми арендаторами. Доходит до того, что владелец здания производит монтаж за свой счёт только по местам общего пользования, а арендаторов старается как-то принудить производить монтаж АПС на своих площадях за свой счёт. Арендаторы в большинстве своем отказываются, а у владельца здания нет четких работающих механизмов по их принуждению. Таким образом очень много помещений пребывают в состоянии вообще без АПС;
Некоторые арендаторы всё-таки соглашаются оплатить монтаж АПС и ее монтируют. Но через какое-то время арендатор съезжает и на его место заезжает другой арендатор, который начинает делать ремонт и очень часто АПС идёт под нож с замыканием ДПЛС и выпадением из работы ещё нескольких соседних арендаторов. То есть в систему АПС вмешиваются кто угодно и никакой ответственности у арендаторов за это не предусмотрено. Были попытки прописать хоть что-то в договоре аренды, но безрезультатно. Многие арендаторы воспринимают систему АПС, как свою собственность. Они же ее оплатили. Поэтому, когда освобождают площадь демонтируют ее. Как минимум забирают все датчики. Ну и попутно замыкая шлейф своими кривыми руками;
некоторые арендаторы скрипя зубами соглашаются на монтаж АПС, но, поскольку лишних денег у них нет, то в смете важна каждая копейка. Здесь на сцену выходит его величество демпинг. Конкурирующие фирмы начинают сбивать друг другу цену на радость арендатора. В итоге закладывают в смету провода подешевле FRLS вместо FRHF, провода не в гофру а так да и сами провода (я все чаще это встречаю) просто накиданы за подвесным потолком. Эдакий шараш-монтаж на скорую руку. Дешево, быстро, арендатор доволен. Вот из-за такого монтажа провода постоянно рвут, замыкая шлейф;
Что мы имеем по итогу? У нас мягко говоря далёкая от идеала нормативная база. И даже те нормы, которые есть, не всегда обязательны к исполнению. Система АПС выходит из строя в 99% случаев из-за некомпетентного и непрофессионального вмешательства лицами, которые не имеют права к ней вообще приближаться на пушечный выстрел. По факту практически на всех объектах, с которыми я имел дело, должного профессионального обслуживания системы АПС не производится, потому что арендаторы и собственники не готовы платить лишнюю копейку за обслуживание. Поэтому договора на обслуживание заключаются по бросовым ценам (и здесь демпинг). Арендаторы не понимают, что при стоимости обслуживания 1500 в квартал (да даже в месяц) никакого адекватного обслуживания не будет, потому что в той же столице специалист сожгет больше бензина, добираясь по пробкам до нужного объекта. А обслуживающей организации нужно получать ещё какую-то прибыль. В итоге рынок Москвы насыщен организациями, занимающимися обслуживанием АПС, которые иначе как шарагами не назовешь. Эти фирмы исчезают при малейшем шорохе. А все это является следствием экономической ситуации. Мелкий бизнес работает либо с низкой маржой, либо вообще на грани прибыльности и для него оплата монтажа и последующего обслуживания АПС зачастую является непосильной ношей. Здесь периодически обвиняют Болид, что он где-то там застрял. Да он застрял там же, где и все мы со своими пожарными нормами, менталитетом и экономикой. Производитель даёт ровно те системы, которые покупатели смогут купить. Спрос рождает предложение и никак иначе. Да, у болидовской системы есть определенные недостатки (как и у всех) и для Болида, я уверен, нет проблем создать какую-то новую умную систему, в которой после обрыва праводов умные нанороботы сразу же будут их сращивать обратно, неисправные датчики будут сами себя чинить или, как минимум, будут сами формировать счёт на покупку нового датчика и отправлять его по почте. Но сколько будет стоить такая умная система и кто будет ее покупать? Есть ведь иностранные системы более умные, чем болидовсий Орион, но они и стоят куда дороже. Каков процент рынка у Болида и у этих систем (Сименс, Систем Сенсор и пр.)? Ответ очевиден. Получается, что все эти прекрасные системы не нужны рынку.
Поэтому призываю не вдаряться в утопии по дублированию всего и вся. Мы ведь по сути идем к полному дублированию всей системы АПС (провода, датчики, приборы). В условиях, когда у людей нет денег даже на одну систему, мы их пытаемся принудить установить две. Плюс весь этот бред с ОКЛ, который значительно удорожает монтаж проводов. Неужели во всем этом виноват Болид? Вам не кажется, что это слишком примитивное мышление? |
| |
|
[05.08.2019 9:56:10] | | >>>Производитель даёт ровно те системы, которые покупатели смогут купить. Спрос рождает предложение и никак иначе.
Вот с этим полностью согласен.
С одной стороны мы постоянно говорим о несовершенстве "сторублёвых", а с другой - даже пролетарский, по европейским ценам, "Систем сенсор" заказчик отказывается покупать. |
| |
|
[05.08.2019 10:30:46] | | Все верно, потому что во главе угла всегда стоит экономика. Она первична по отношению к любым другим аспектам. Даже по отношению к безопасности. Какой-нибудь маленький магазин с 2-3 датчиками можно сделать на чем угодно, а когда речь заходит о бизнес-центрах и других административно-бытовых зданиях, где счёт пожарных извещателей идет уже на сотни и тысячи, то самые умные и дорогие системы автоматически отпадают. Заказчику совершенно наплевать, какая эта система умная и надёжная. Его интересует сколько стоит ее монтаж под ключ и дальнейшее обслуживание. Многие вообще удивляются, когда узнают, что смонтированную систему АПС после монтажа нужно ещё и обслуживать. Они с трудом наскребли денег на монтаж, а когда узнают, что есть ещё и обслуживание, за которое нужно отдельно платить ежемесячно (ежеквартально), то просто спрыгивают. Мол, мы подумаем. Так и стоят такие объекты месяцами и годами. Думают. У нас таких немало. Чем дороже система АПС, тем меньше у нее шансов быть смонтированной. Особенно в условиях, когда вокруг имеются более дешёвые аналоги. |
| |
|
[05.08.2019 10:51:28] | | Хочу поддержать и развить мысль ув. Все ники заняты ®. Мне кажется вы не правильно понимаете проблему Болида, считая его таким отсталым, что он не может изобрести "современную" систему. Я думаю, что изобрести он может что угодно, но это будет уже совсем другая линейка оборудования, а значит его потребителям можно будет выкинуть на помойку весь накопленный опыт, все заготовки и наработки, и начинать изучение Болида заново. Но при таком раскладе совсем не обязательно изучать именно Болид, можно взять что-то другое, и часть потребителей Болида именно так и поступит, т.е. Болид потеряет значительную часть рынка. Естественно Болид выступает против такого развития событий. И у него, как я понимаю, есть вполне понятные аргументы, с которыми можно не соглашаться, но которые нельзя опровергнуть (нет объективных данных). С другой стороны сторонники "перезагрузки" рынка, их аргументы тоже понятны, и их тоже нельзя опровергнуть, нет объективных данных. Если бы шла борьба за повышение безопасности, то наверное можно было бы найти какое-то компромиссное решение. Но похоже тут идет борьба за деньги клиентов, поэтому может оказаться, что решения будут приниматься исходя из возможности передела рынка. |
| |
|
[05.08.2019 11:04:42] | | >>>Производитель даёт ровно те системы, которые покупатели смогут купить. Спрос рождает предложение и никак иначе.
почему-то о самих нормах многие забывают.Если будет прописано дублирование интерфейса, значит будут покупать с дублированием, если будут прописаны ИКЗ, значит будут покупать их, если для ряда объектов пропишут адресные системы, значит ТЦ на сторублевых уже не получится сделать, как минимум адресный Болид, Рубеж, Юнитест. А если пропишут супер-пуперные системы, значит купят Бош, Сименс и т.п. Поэтому спрос рождает предложение, а спрос рождают нормы. Поэтому нормы надо писать не опираясь на спрос. |
| |
|
[05.08.2019 11:08:20] | | Alex116 ® [05.08.2019 10:51:28]
"Если бы шла борьба за повышение безопасности, то наверное можно было бы найти какое-то компромиссное решение."
со стороны разработчиков никакой иной задачи, кроме повышения безопасности нет.
"Но похоже тут идет борьба за деньги клиентов, поэтому может оказаться, что решения будут приниматься исходя из возможности передела рынка."
Вы хотите сказать, что разработчики лоббируют интересы производителей, которые претендуют занять место Болида? это не соответствует действительности. |
| |
|
[05.08.2019 11:33:32] | | ...почему-то о самих нормах многие забывают.Если будет прописано дублирование интерфейса, значит будут покупать с дублированием...
На мой взгляд - утопия. Это всё-равно, что законодательно запретить продавать все автомобили В-класса в ввиду их небезопасности. А весь В-класс реально небезопасен в виду своих компактных размеров. Чем тяжелее авто, тем безопаснее. Какой самый продаваемый в РФ авто? Лада Гранта. Потому что она самая лучшая? Отнюдь. Потому что самая дешёвая. Любая попытка писать законы в отрыве от экономики утопична по своей сути. Можно законодательно оставить на авторынке РФ только Теслы, а все остальные авто запретить в ввиду неэкологичности, например. Неужели после этого все сразу пересядут на Теслы? Мы все знаем ответ. Тоже касается и пожарной сигнализации. |
| |
|
[05.08.2019 11:39:42] | | Tregart®
1. Имеет смысл разделить приборы на два класса - 1) автономный и следовательно без межприборных связей и 2) сетевой и вот у него интерфейс между приборами обязательно дублировать или кольцевать.
2. Дешёвые кабели FRLS имеют очень хлипкую изоляцию, которая рвётся маленьким усилием и продавливается ногтём. Стоит такой кабель прижать к потолку базой извещателя - и жилы замыкаются передавливанием изоляции обоих жил. Стоит зацепиться изоляцией за профиль Армстронга и потянуть - изоляция оголяется с обоих жил на 10-20 сантиметрах кабеля. КЗ в кабелях FRLS я периодически встречаю. |
| |
|
[05.08.2019 11:51:03] | | Все ники заняты ® [05.08.2019 11:33:32]
следуя вашей логике сегодня надо поставить точку и ничего не менять далее, чтобы не затрагивать экономику. Хотя Глонас в авто ввели, цены за мусор повысили, датчики утечки газа хотят ввести, но почему-то не спрашивают откуда брать людям и экономике на это деньги.
"Можно законодательно оставить на авторынке РФ только Теслы, а все остальные авто запретить в ввиду неэкологичности, например."
не так категорично, но тоже сделано. двигатели с повышенными классами экологичности вводят и ничего, экономика не рухнула. |
| |
|
[05.08.2019 13:18:38] | | Цитата Tregart :"Уважаемый ФПБ, вам не кажется, что у вас возникла небольшая проф. деформация относительно "распределенных сетевых систем ПС"?".
Tregart :"Идеальный прибор с моей точки зрения это что-то типа Юнитроник-496 с возможностью объединения 4-х приборов в одну систему. Прибор "все-в-одном" -и РИП тебе, и индикация, и релейные выходы, и пороговые шлейфы, и, само собой, 500 адресных извещателей".
И это правильно, на свой же вопрос самому и отвечать, причем и ответ давать абсолютно верный. Имеющийся опыт уже трудно пропить.
1. Действительно эти 4-е прибора можно разместить в одном месте, но это не всегда целесообразно и эффективно.
2. Чтобы эти 4-е прибора работали в одной системе, им надо иметь общее адресное пространство, хотя бы на уровне как ЗКПС, так и зон защиты, причем оно должно быть в каждом приборе.
3. С любого прибора должна иметься возможность просмотра состояния всей системы, в т.ч. и протокола событий, не прерывая рабочий обмен данными между ними.
4. У той же ESMI не используется кольцевая или цепочечно-кольцевая схема соединения между собою ППКП. Там используются две независимые радиальные линии. Но что интересно, когда центральные мозги одного ППКП накрываются медным тазом, то его контроллеры адресных ШС подключаются напрямую к другому прибору.
По поводу владельцев/собственников зданий и их арендаторов.
Никаких обязанностей арендаторов по обеспечению пожарной безопасности, в т.ч. по монтажу, ТО и эксплуатации СПС нигде нет. Это прямая обязанность собственника. Только он несет за это ответственность. Вот отсюда надо и исходить, как поступать арендаторам с СПС и всеми другими компонентами систем ПА.
Гораздо сложнее, когда в одном здании, точнее даже в одном пожарном отсеке, имеем сразу несколько собственников. Тут пока законодательство не блещет.
А то, что приборы всякие нужны, и неадресные, и адресные, и малой информационной емкости, и средней, и большой, то кто с этим будет спорить. Но коль был затронут вопрос в данной ветке адресных систем, то их по большому счету и ставят на достаточно большие объекты. Вот про них и идет речь. |
| |
|
[05.08.2019 13:24:27] | | >>Это всё-равно, что законодательно запретить продавать все автомобили В-класса в ввиду их небезопасности. <<
Некорректная аналогия, zerber это уже отметил. Правильнее будет: запретить продавать автомобили без Эра-ГЛОНАСС, не соответствующие экологическим требованиям и подобное. И такие запреты вводятся и будут вводится. Еще можно перечислить кучу подобных ограничений. Может те же параметры "минимальный срок службы" и т.п. из ГОСТа выкинуть? Пусть производитель сам определит! "Невидимая рука рынка" все обязательно отрегулирует. Ага. |
| |
|
[05.08.2019 15:02:13] | | ...не так категорично, но тоже сделано. двигатели с повышенными классами экологичности вводят и ничего, экономика не рухнула...
Правильно. Вводят. Но поэтапно. Никто же не прыгает с Евро-0 на Евро-6 одномоментно. Это все растягивается на годы.
Почему мне в принципе не нравится мысль, что нужно нагибать производителей, чтобы они производили более продвинутые системы пожарной сигнализации? Потому что не в этом проблема гибели людей при пожарах. Вспомним ту же Зимнюю вишню. Непонятно, обслуживал ли кто-то систему АПС в Зимней вишне и в каком состоянии она находилась на момент пожара. Из показаний охранников там были какие-то неисправности. БКИ или пульт (не знаю, что там была за система), видимо, постоянно пищал и его просто отключили , чтобы не досаждал. При пожаре автоматически ничего не включилось. Оповешение можно было включить вручную, но охранник, который должен был это сделать растерялся и убежал.
И такое у нас сплошь и рядом. Я постоянно сталкиваюсь со всем этим хаосом и раздолбайством. Системы АПС банально никто не обслуживает. Вообще. На них положен большой металлический болт. Смонтировали, сдали и забыли. Договора на обслуживание если и есть, то фиктивные. У нас, например, сидят такие крупные сетевые магазины, как Перекресток, Азбука вкуса и пр. У всех системы АПС обслуживают свои подрядчики, но все они сведены на общий пульт, за которым слежу я. Подрядчики должны приезжать периодически и проверять работоспособность системы. Но проверять они должны только совместно со мной. Так вот за 2 года, как в "Перекрестке" смонтирована АПС, мне никто ни разу не позвонил. Выходит, что никто их систему ни разу не проверял. У нас на пульте, она выглядит, как исправная. Но к нам она заведена через сухие контакты и адресный расширитель. Я вижу просто зеленый раздел на компьютере. Он на охране. Но сработает ли их система в случае пожара и выдаст ли сигнал нам на пульт? Наверняка, договор на обслуживание у них есть и по бумагам все ТО проходят вовремя. И такое пояти везде. Нескольк месяцев назад у них было небольшое задымление и с магазина позвонили мне. У них там С2000 выдал тревогу и они не знают, что со всем этим делать. И такое реально кругом. Либо АПС давно в неисправном состоянии, либо она каким-то чудом исправна, но на объекте нет людей, которые умеют ей пользоваться и знают, что им делать в случае пожара. Очень мало объектов, которые реально обслуживаются с оперативным устранением неисправностей, на которых реально имитируются сработки пожарной сигнализации и на которых постоянно присутствует квалифицированный обслуживающий персонал. Везде либо охранники, которые постоянно меняются, либо дамы лет за 40 с околонулевой компьютерной грамотностью (а им нужно управлять Орион Про) либо вообще бабушки-пенсионерки. И вот эти люди, в руках которых жизни тысяч людей, звонят и сношают мозг так, что волосы на голове шевеляться. Любая нештатная ситуация и выясняется, что человек, который в данный момент за компьютером, ничего не знает. Хотя инструкция с цветными картинками, где все разжевано-пережевано, лежит у них на столе. Разговоры с их начальством ни к чему не ведут. Зарплаты там маленькие и подолгу никто не задерживается. Большая текучка и поэтому никто ни во что не хочеь вникать. Все это происходит из-за того, что даже сейчас владельцы зданий считают монтаж и обслуживание очень дорогим удовольствием и пытаются экономить на всем, на чем могут. И если на монтаже много не наэкономишь (если есть проект и госэкспертиза и в проекте написано, что должно стоять то-то и то-то), то вот на обслуживании экономия раскрывается во всей красе. Вот, где лютый бардак. Вот, где нужно наводить порядок. А мы все провода кольцевать пытаемся. Если система в ручном режиме, а это почти нормальное состояние систем АПС на очень крупных объектах, где велика цена ложняка, то все зависит от слаженных, быстрых и умелых действий дежурного персонала и никакие кольца там не помогут. Пока в этом направлении у нас ничего не изменится, так и будем жить от одной "Зимней вишни" до другой и так и будут продолжать гибнуть люди. На моей памяти короткое замыкание в линии RS-485 было всего один раз, но причиной послужило не механическое повреждение проводов, а выход из строя одного из приборов (не то С2000-КДЛ, не то С2000-СП1). А чтобы линию повредили и замкнули - такого никогда не было. Живучесть системы определяется выбором способа и трассы прокладки провода. Его можно проложить отдельно от всех остальных трасс в металлической трубе или металлорукаве. И никто его никогда не порвет. С КЗ в линиях ДПЛС худо-бедно справляются БРИЗЫ, хоть и с нюансами, которые заключаются в том, что количество БРИЗов в зависимости от длины линии и сечения провода не должно превышать 20 штук. А лучше 18. Это из практики. То есть даже того аппаратного обепечения, которое имеется сейчас, вполне достаточно для того, чтобы сисема АПС работала, как швейцарские часы и была живучей, как крыса. Все упирается в обслуживание. Его нет. И снова на примере автомобилей. Все современные авто вполне надежны, но для того, чтобы автомобиль исправно возил владельца и не доставлял хлопот, ему требуется проходить периодическое плановое обслуживание. Как правило каждый 15 тыс. пробега как минимум менять масло и масляный фильтр. Если положить болт на обслуживание и не делать этого, то авто достаточно скоро покажет козью морду, каким бы надежным, современым и умным он ни был. |
| |
|
[05.08.2019 15:11:38] | | в зимней вишне был Болид и Jedia, если не ошибаюсь. и помоему несертифицированная автоматика противодымки. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 15:25:02] | | На мой взгляд, у Болида главные вопросы к не к ГОСТАм а к идеологии их разработки. БОльшая часть специалистов рынка безопасности их уже стала понимать. Проблематика необходимости "улучшений" должна быть исследована. Нет проблематики - нечего и улучшать. Есть проблема, давайте исследовать, ставить предположения, доказывать, а уже потом регулировать и ГОСТ-ировать.
Сейчас разработчики ГОСТа ссылаются только лишь на то, что АПС в России работает "плохо" (по их мнению), но никто не исследует, что значит "плохо", почему "плохо", какие "улучшения" необходимы что бы стало "хорошо", и на сколько будет "лучше" после "улучшений". При этом ни один производитель (за исключением особо приближенных к ВНИИПО) не станет вносить изменений, пока не будут УТВЕРЖДЕНЫ все требования, кто же делает изменения "со слов". Позиция разработчиков смешная: статистики нет, аналитики нет но нам кажется так будет лучше.
Болид, в лице Путилина, говорит об этом не подковёрно. В отличии от других производителей, "у которых уже всё готово" для нового ГОСТа, есть смелость выражать позицию открыто.
Где исследования, где наука, аналитика, статистика?
Было совещание во ВНИИПО с представителями Минпромторга, где показывали статистику распространения в России отечественных производителей и импортных. Улыбнул вопрос сотрудника Болид: Вы рассмотрели 12 производителей, а нас к участию не приглашали, а Болид поставляет пожарки больше чем эти 12 вместе взятые.
Проблема отсутствия статистики у Рыбакова, это его проблема. Отсутствие исследований и доказательной базы, тоже его проблема. ВНИИПО это научно-исследовательский институт и разработка ГОСТа, при чем межнационального не должна основываться на том, что кому-то кажется.
|
| |
|
[05.08.2019 15:33:06] | | что-то мне подсказывает, что представитель Болида подтянулся на форум |
| |
|
[05.08.2019 15:37:51] | | myfild [05.08.2019 15:25:02]
"Было совещание во ВНИИПО с представителями Минпромторга, где показывали статистику распространения в России отечественных производителей и импортных."
я был на том совещании. Там этого не было. То насколько отечественные производители используют импортные компоненты было. И наличие Болида вряд ли бы изменило показатели в 80-90%. |
| |
|
[05.08.2019 15:47:07] | | myfild [05.08.2019 15:25:02]
"Проблема отсутствия статистики у Рыбакова, это его проблема. Отсутствие исследований и доказательной базы, тоже его проблема. ВНИИПО это научно-исследовательский институт и разработка ГОСТа, при чем межнационального не должна основываться на том, что кому-то кажется."
24 июля он прямо и сказал, что у него статистики. но когда он сказал Путилину, что также нет статистики и по другим требованиям СП и следуя логике Путилина его вообще надо отменить, Путилин почему-то сел на место и замолчал. Проблемы есть, их отрицать глупо. Да, может быть они не так часты как это необходимо для введения новых требований. Но опять же отсутствие статистики не означает ошибочность суждений разработчиков. Еще такой момент. Если бы все категорично были бы против, ситуация была бы иная. Но многие были ЗА, т.е. хотят двигаться. Так что теперь, все будут буксовать, только потому что видите ли Болиду это не нравится? |
| |
|
[05.08.2019 15:47:19] | | >>>Правильно. Вводят. Но поэтапно. Никто же не прыгает с Евро-0 на
Евро-6 одномоментно. Это все растягивается на годы.
Увод разговора в сравнения с несоприкасающимися областями - визитная карточка этого форума. Давайте всё же предметней разговаривать, а не про машины, космические корабли и вареники.
myfild [05.08.2019 15:25:02]
>>>Проблематика необходимости "улучшений" должна быть исследована. Нет проблематики - нечего и улучшать.
Самое время обратиться к западному опыту и перенять его. Они у себя уже давно всё исследовали и выработали наиболее оптимальные технические решения. Мы сейчас в этом плане находимся в очень комфортном положении - кто-то другой вытоптал все грабли, потратил тысячи человеко-часов на анализ и исследование информации и выработал оптимальные технические решения. А нам нужно только взять их и применить, слегка доработав напильником. А у вас всё "проблематики нет". Вас какая "проблематика" устроит? Посмотрите статистику пожаров и погибших в этих пожарах - тут мы безусловные лидеры. Посмотрите статистику "нерабочих" норм в виде ОКЛ и трехдатчиковых схем - и тут мы лидеры. Этой "проблематики" вам недостаточно? |
| |
|
[05.08.2019 15:51:31] | | Tregart ® [05.08.2019 15:47:19]
"Самое время обратиться к западному опыту и перенять его."
ну тут то было.
На запад смотреть не надо.
myfild [05.08.2019 15:25:02] Болид, в лице Путилина, говорит об этом не подковёрно.
вот и вся проблематика. |
| |
|
[05.08.2019 15:53:09] | | тут Georg недавно проект закона по надзорой деятельности выкладывал. там черным по белому "необходимо использование лучших мировых практик". Я не удивлюсь, если Путилин свое оборудование лучшим в мире считает. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 15:53:21] | | Ну как же не было, было.
Кстати: доля импортных комплектующих в стоимости технических средств пожарной автоматики:
Эгида ПТВ-59,2; Аргус: 36,6; КБПА: 19,1.
Это данные из доклада зам начальника ВНИИПО. |
| |
|
[05.08.2019 15:55:07] | | >>Где исследования, где наука, аналитика, статистика?<<
Отличная идея, все обосновать наукой, аналитикой, статистикой.
Но чтобы она появилась, это надо профинансировать. Вот так, давайте введем налог в 1% с оборота у ВСЕХ производителей, кто заходит на этот рынок, да еще и с лицензиатов, кто монтирует и обслуживает. Организуем некоммерческую организацию, с отчетом, что куда потрачено. Ну еще и все объекты подключить к мониторингу (не для вызова пожарных, а для статистики) через сотовые сети. Пусть "стучат" куда надо, т.е. в нашу некоммерческую организацию. Но что-то не видно такого, никто об этом не говорит. Кто-то может спонсирует ВНИИПО на эти исследования? Да вовсе нет. Копейку все зажали.
Но ведь можно было так развернуться! И полезла бы статистика, аналитика, корреляции.
А пока такого нет, то нечего пищать. Нет науки, значит надо брать оттуда, где она есть, чтобы не отставать от прогрессивного человечества. И тут все как один международные институты (ISO, NFPF, CEN ELEC) нам вещают, что отказоустойчивость в системах пожарной безопасности, да и в других системах со схожей задачей - обязательна.
В любом случае эти требования рано или поздно появятся. Скорее всего, в рамках полной гармонизации с теми же стандартами ISO или EN, как бы не визжали наши производители. Это просто неизбежно, т.к. отставание только нарастает.
P.S. Недавно показывали наделавший много шума сериал "Чернобыль". Можно считать, что это все была "клюква", но основной технический посыл, что мы строим изначально ненадежные системы и возлагаем слишком много на некого "оператора". На кого тут уповать? |
| |
|
[05.08.2019 15:55:28] | | myfild [05.08.2019 15:53:21]
А у вас какая доля? |
| |
|
[05.08.2019 16:00:27] | | >>Правильно. Вводят. Но поэтапно. Никто же не прыгает с Евро-0 на Евро-6 одномоментно. Это все растягивается на годы.<<
Ну так разве не было об этом известно тому же Болиду? Они, помнится, били кулаком себя в грудь и заявляли, что вот-вот и завалят Европу своей чудесной продукцией, а Siemensы с Boschами будут курить в сторонке. Уже с десяток лет назад они изучали требования EN 54. Что там говорить, пытались вернуться на рынок Украины, где эти требования сейчас есть. А с белорусами они как-то смогли договориться, хотя тот же Рубеж выпускает отдельную версию прибора для рынка РБ.
Ничего нового, все было понятно еще 10 лет назад. |
| |
|
[05.08.2019 16:03:17] | | myfild [05.08.2019 15:53:21]
"Ну как же не было, было"
вот так не было. Если вы там были, тогда постарайтесь освежить в памяти.
Количество произведенных в 2017-2018 гг. технических средств и оборудования для противопожарной защиты.
Объемы произведенных в 2017-2018 гг. технических средств и оборудования для противопожарной защиты.
Количество импортных комплектующих, закупленных в в 2017-2018 гг. для производства технических средств и оборудования для противопожарной защиты.
Объемы импортных комплектующих, закупленных в в 2017-2018 гг. для производства технических средств и оборудования для противопожарной защиты.
Доля импортных комплектующих в стоимости технических средств и оборудования для противопожарной защиты, произведенных в 2017-2018 гг.
Вот что было.
никакого сравнения отечественных систем с импортными не было. Цель совещания была не в импортозамещении, а в поддержке Минпромторгом выхода отечественных производителей на мировой рынок. И кстати позиция Болида относительно новых требований, противоречит поддержке Минпромторга. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 16:04:42] | | adgernaut
Скорее всего, в рамках полной гармонизации с теми же стандартами ISO или EN
Так и Болид вроде говорит, что логичнее иметь полную гармонизацию, а не пилить напильником ради того что бы пилить, пользы будет мало.
adgernaut
Отличная идея, все обосновать наукой, аналитикой, статистикой.
Но чтобы она появилась, это надо профинансировать. Вот так, давайте введем налог в 1% с оборота у ВСЕХ производителей,
Не только статистикой и аналитикой а исследованиями. Институт финансируется, и деньги на разработку ГОСТов выделяются.
Tregart
Посмотрите статистику пожаров и погибших в этих пожарах - тут мы безусловные лидеры.
Да, но проблема-то возможно не в системах АПС а в чем-то другом?
|
| |
|
[05.08.2019 16:12:02] | | myfild [05.08.2019 16:04:42]
"логичнее иметь полную гармонизацию"
тогда Болиду придется еще более туго.
"проблема-то возможно не в системах АПС а в чем-то другом?"
возможно. а возможно в них. так и будем сидеть на жопе ровно и гадать? Система обеспечения ПБ в России требует улучшения от и до. Но мы здесь говорим об автоматике. И говорить, что типа давайте пусть "смежники" что-то меняют, а мы посмотрим, что изменится - некорректно. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 16:22:56] | | zerber ®
"проблема-то возможно не в системах АПС а в чем-то другом?"
возможно. а возможно в них. так и будем сидеть на жопе ровно и гадать? Система обеспечения ПБ в России требует улучшения от и до. Но мы здесь говорим об автоматике. И говорить, что типа давайте пусть "смежники" что-то меняют, а мы посмотрим, что изменится - некорректно.
я об этом не говорил, вот ВНИИПО сейчас именно гаданием занимается или откровенным лоббированием, маскируя этим "может быть это улучшит ситуацию". А если не улучшит тогда что? Три линии связи между приборами вести или четыре? Это ведь лучше чем резервирование...
И ограничим не 512, а 64, это ведь надежнее... ну им так кажется.
|
| |
|
[05.08.2019 16:32:29] | | myfild [05.08.2019 16:22:56]
"я об этом не говорил"
нет. вы как раз об этом и сказали. нет статистики, значит ничего менять не надо.
"Три линии связи между приборами вести или четыре? Это ведь лучше чем резервирование... "
лучше. это глупо отрицать.
"И ограничим не 512, а 64, это ведь надежнее... ну им так кажется."
надежнее. это глупо отрицать.
Золотая середина должна быть. В самолётах тройное резервирование.
а в пожарке чихнешь, она и развалится. не кажется ли вам, что это непозволительная роскошь, когда вопрос касается системы обеспечения безопасности? со времен Чернобыля много у нас аварий на АЭС было? если нет, тогда может убрать там резервирование? |
| |
|
[05.08.2019 16:44:26] | | Если Болид такой умный, тогда пусть напишут письмо Министру Зиничеву, чтобы разработчиков перевели на другой фронт работы, т.к. их позиция не повышает уровень пожарной безопасности и (немодная сейчас фраза) экономически невыгодна для государства и бизнеса, и передовые мировые практики нам не нужны. А лучше сразу первому лицу пусть напишут. У него есть опыт вызова на ковер чиновников МЧС. После зимней вишни. Только там формулировки были немного другие, о том, что в вопросах безопасности каникулы для бизнеса делать недопустимо. Посмотрим, изменилась ли политика партии или нет. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 16:45:36] | | zerber ®
тогда Болиду придется еще более туго.
так ВНИИПО (разработчики) не должны принимать во внимание тугость Болиду или кому-то ещё.
вот почему линии между компонентами резервируются, а шлейфы ПС в помещениях нет? они менее важные с точки зрения разработчиков правил? |
| |
|
[05.08.2019 16:52:44] | | нет конечно. но выполнить компенсирующие мероприятия до приезда обслуживающей организации на площади контролируемой одни шлейфом, гораздо легче, чем на всем объекте. Да и если вы были 24 июля на круглом столе, то должны были слышать, что разработчики сказали, что по их мнению и шлейфы должны быть защищены. Но это означает отказ от безадресных систем и изоляторы в каждом извещателе. Опять же глупо утверждать, что это хуже чем есть сейчас. Но нет статистики. Да и у Болида много безадресных приборов и блоков. Да и в адресном шлейфе у них только 40 изоляторов могут работать. Да и то через раз. Опять будут против. |
| |
|
[05.08.2019 16:56:38] | | myfild [05.08.2019 16:22:56]
"вот ВНИИПО сейчас именно гаданием занимается или откровенным лоббированием, маскируя этим "может быть это улучшит ситуацию"
позвольте поинтересоваться. кого же это ВНИИПО лоббирует новыми требованиями? |
| |
|
myfild
[05.08.2019 16:59:52] | | zerber
Если Болид такой умный, тогда пусть напишут письмо Министру Зиничеву
Когда нет ответа на прямые вопросы, можно пытаться свалить всё в кучу, но главные вопросы так и останутся не решенными.
Полагаю,что Болид понимает, что смысла писать Министерству о проблемах в министерстве нет.
zerber
нет. вы как раз об этом и сказали. нет статистики, значит ничего менять не надо.
Я об этом не говорил, читайте то что написано а не то что вам кажется.
Проблематика необходимости "улучшений" должна быть исследована. Нет проблематики - нечего и улучшать. Есть проблема, давайте исследовать, ставить предположения, доказывать, а уже потом регулировать и ГОСТ-ировать.
Исследований и доказательств, что будет лучше - я не видел.
|
| |
|
[05.08.2019 17:00:40] | | >>Институт финансируется, и деньги на разработку ГОСТов выделяются.<<
И не смешно такое говорить? Пять человек (или около того) в отделе автоматики. Сколько они научных исследований провели? Где статьи, как результат этой работы? Только и пишут "письма счастья", да с горем пополам работают над нормативными документами. Если это "финансируется" - да чтобы Вас так финансировали. Денег там нет, чтобы просто иностранные стандарты купить, не говоря уже о переводе.
Ну мы посмотрим, что там Болид профинансирует свое "исследование", чтобы изменения тормознуть. Именно научную основу сего доклада разберем по косточкам. Уверен, будем под столами кататься, больше чем с трудов Аргуса (совместных с ВНИИПО) по СПИ.
>>вот почему линии между компонентами резервируются, а шлейфы ПС в помещениях нет?<<
Почему же они не резервируются? Кольцевые шлейфы и ИКЗ - это разве не резервирование? Именно из требования "отказ не более 32-х извещателей" и следует резервирование связи между приборами |
| |
|
[05.08.2019 17:03:34] | | myfild [05.08.2019 16:59:52]
то что резервирование лучше, чем его отсутствие это даже козе понятно. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 17:07:18] | | Вот читаю ветки форума, и мне кажется что ув. zerber ®, в любом удобном случае не применёт рассказать о том как у Болида всё плохо работает и реализовано, но зато у Рубежа - всё хорошо.
Очень интересно, кем же работает наш ув. zerber, и какое отношение имеете к разработчикам и ВНИИПО?
|
| |
|
[05.08.2019 17:16:18] | | myfild [05.08.2019 17:07:18]
когда кажется - креститься надо.
никто, ну кроме вас наверно, не упрекнет меня, что я здесь кого-то двигают типа Рубежа. У меня было много веток, где я проходился по многим производителям. и нашим и зарубежным. Могу и по рубежу пройтись. Они тоже не безгрешны. И брака куча, и документация недостаточно проработана. И по количеству извещателей они с ВНИИПО не согласны, кстати как и Юнитест. Может я и их двигаю? Да и у самих разработчиков не все гладко с формулировками. Я никогда не скрывал, что в вхож кабинеты ВНИИПО. и здесь высказывал свое несогласие. я и напрямую спорю с ними. Далеко не всегда наши позиции совпадают. и я не всегда доволен их нормами. Очень у меня много вопросов по межгосударственному ГОСТу по ПИ. я общаюсь чаще с ВНИИПО, чем другие? возможно. а кто остальным запрещает? |
| |
|
[05.08.2019 17:23:56] | | и наш ФПБ с ВНИИПО часто общается. Хотя он не даст соврать, что мы с ним в личке иногда ВНИИПОшные формулировки по запчастям перебираем. и adgernaut ® им иногда подкидывает свои идеи. не важно кто где работает, важно то что все мы отчасти разработчики. Болид привык, что они сходят во ВНИИПО и там напишут как им надо. Теперь там другие люди, которым интересны и другие мнения. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 17:27:28] | | adgernaut
Ну мы посмотрим, что там Болид профинансирует свое "исследование", чтобы изменения тормознуть. Именно научную основу сего доклада разберем по косточкам. Уверен, будем под столами кататься, больше чем с трудов Аргуса (совместных с ВНИИПО) по СПИ.
Мы тоже наблюдаем, чем дело кончится. Когда будет опубликована окончательная редакция направленная в Росстандарт, тогда будет понятно, что делать нужно. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 17:33:17] | | zerber
когда кажется - креститься надо
и тут же:
zerber
Болид привык, что они сходят во ВНИИПО и там напишут как им надо.
Вам самому то не смешно)
Прямо злейший враг Ваш этот Болид...
|
| |
|
[05.08.2019 17:37:33] | | myfild [05.08.2019 17:33:17]
"Вам самому то не смешно)"
нет. наоборот.
"Прямо злейший враг Ваш этот Болид..."
В данной ситуации дело не в самом Болиде. Дело в том, что очевидные требования пытаются зарубить. Ну так уж получилось, что Болид самый яркий представитель этого движения. 24 июля и другие были против. и ВЭРС и еще кто-то. Кстати, некоторые уже свою точку зрения поменяли. |
| |
|
[05.08.2019 17:40:23] | | myfild [05.08.2019 17:27:28]
"Когда будет опубликована окончательная редакция направленная в Росстандарт, тогда будет понятно, что делать нужно."
вот с этим не могу с вами не согласиться. Если две стороны не могут договориться, значит нужен арбитр, т.е. ТК274. Они далеко не все принимают, что разрабатывает ВНИИПО. Так что у противников новых требований еще есть шансы.
|
| |
|
myfild
[05.08.2019 17:46:45] | | zerber
Вот вы пишете:
Да и у самих разработчиков не все гладко с формулировками. Я никогда не скрывал, что в вхож кабинеты ВНИИПО. и здесь высказывал свое несогласие. я и напрямую спорю с ними. Далеко не всегда наши позиции совпадают. и я не всегда доволен их нормами.
Ну вот Болид так же как и вы в чём-то не согласен, но вы вхожи в кабинеты, а Болид не вхож. Поэтому Болид выступает официально, с трибуны. Что же в этом плохого? Да, эта позиция отличается от Вашей и разработчиков, она не ваша, она другая. Вы в кабинетах шепчетесь и что-то там решаете, а Болид с трибуны, так как не вхож в кабинеты. (наверное).
|
| |
|
[05.08.2019 17:49:28] | | Если во время дискуссии дело доходит до употребления стульев, то это говорит только о заинтересованности предметом дискуссии. |
| |
|
[05.08.2019 17:53:05] | | и что? пусть вещает. никто же не запрещает. Болид с трибуны вещает, а я здесь. или мне надо рот заткнуть потому что у Болида другая позиция? если я с кем-то из разработчиков как вы выразились шепчусь, то это не означает, что то что будет нашепчено то и будет принято. Разработчики СП, это далеко не последняя инстанция. |
| |
|
[05.08.2019 17:58:14] | | Tregart ® [05.08.2019 17:49:28]
"Если во время дискуссии дело доходит до употребления стульев..."
мне непонятно, почему стульями только сейчас начали махать? кто мешал раньше с трибуны вещать? |
| |
|
myfild
[05.08.2019 18:06:19] | | zerber ®
мне непонятно, почему стульями только сейчас начали махать?
Предполагаю, что на этот вопрос Вам кроме Болида никто не ответит.
zerber ®
кто мешал раньше с трибуны вещать?
Как по мне, так они на всех круглых столах обозначали позицию, что считают ряд нововведений избыточными.
Даже мы с Вами на одно совещание ходим, а повестку и вопросы обсуждаем "разные", не говоря уже о расхождени данных по доле импортных комплектующих.
Пример: Совещание с Минпромторгом. |
| |
|
[05.08.2019 18:07:48] | | myfild
А вы, если не секрет, кого представляете, ежели про Болид в третьем лице пишете? |
| |
|
myfild
[05.08.2019 18:12:08] | | Tregart
Я собственно тут, никого не представляю.
Просто собственное мнение высказал. Я как и zerber не хотел бы раскрывать личные данные.
Прошу прощения.
|
| |
|
myfild
[05.08.2019 18:12:16] | | Tregart
Я собственно тут, никого не представляю.
Просто собственное мнение высказал. Я как и zerber не хотел бы раскрывать личные данные.
Прошу прощения.
|
| |
|
[05.08.2019 18:16:39] | | >>>Как по мне, так они на всех круглых столах обозначали позицию, что считают ряд нововведений избыточными.
Ну вообще вы все нововведения считаете избыточными; вас сложившаяся ситуация вполне устраивает, поскольку не придётся менять линейку оборудования, не придется ничего разрабатывать. Тем более что с разработками у вас не всё гладко - что Сириус, что С3000 уже семь лет обещаете, но выпустить не можете. 7 лет, Карл! За такой срок иное оборудование морально устареть успевает, а у вас оно всё ещё "в проекте".
Но, блин, нельзя ж вечность сидеть на этих окаменелостях, а?
|
| |
|
[05.08.2019 18:40:53] | | Цитата myfild :"Где исследования, где наука, аналитика, статистика?".
И как кому-то получить эту статистику.
Придти в контору по ТО и попробовать допытаться сколько у них систем реально работающих, и сколько систем неработающих. Заставить признаться, сколько времени эти системы стоят в нерабочем состоянии.
Потом пройтись по объектам от Калининграда до Анадыря с вопросом к собственникам - а у кого тут системы неработоспособные.
Безусловно, все собственники сразу признаются, чтобы их тут же прикрыли. Статистика это вещь серьезная, это выше чем собственный бизнес.
Хоть какую-то статистику мог бы помочь собрать пожарный мониторинг в том виде как он изначально задумывался, так нет, и это в жизнь не вошло.
Юнитест требует, чтобы, если на объекте не их ИПДОТ с САМОДИАГНОСТИКОЙ, то не менее трех на помещение. А, если их, то и одного достаточно.
Дорогие юнитестовцы, а где опять-таки статистика. Ну хорошо, тогда дайте статистику по возврату к вам неисправных ваших ИП с самодиагностикой, может это что-то покажет. Нет, такого мы вам не дадим.
Так где тогда взять всю эту статистику по отказам, когда все от собственника до обслуживающих организаций скрывают эти цифры, как военную тайну.
Вот и приходится полагаться на исследования зарубежных институтов и страховщиков. Но и с этим делом мы опаздываем по всем вопросам ПА не менее чем на 30 лет, а сейчас ищут повод еще лет на 15-20 отложить все эти нововведения. Ах, подайте срочно им объективную статистику, чтобы они смогли ее опровергнуть.
Когда я в 2014 году поднял тему устойчивости в системах ПА, на меня смотрели как на блаженного. Проведенный на эту круглый стол подтвердил, что у нас вообще мало кто тогда понимал эту проблему.
Даже в редакции мне мои девушки давали понять, что всё это из рода фантастики. И вот через пять лет после этого кому-то понадобилась статистика. Почему именно сейчас, а не 5 лет назад. Так карточный домик рушится, срочно спасать его надо. "Поздно Жора пить Борожома".
|
| |
|
[05.08.2019 18:41:04] | | >>Поэтому Болид выступает официально, с трибуны. Что же в этом плохого?<<
Ну так эта трибуна в каком-то зале, где собрались "все свои". С кем-то не один литр выпит, а кто-то шурин, брат, сват. С другими глотки друг другу готовы перегрызть. Скукота! Каждый про другого все знает.
Или Вы считаете, что уважаемый ФПБ с десяток лет статьи про эту тему пишет, то это не трибуна? Так это более широкая трибуна! Всем трибунам трибуна! А уважаемый puzzle тоже про стили и классы линий в NFPA писал не вчера, а в 2013-ом. Почему-то никто не возразил с этой же широкой трибуны, что эти буржуи там напридумывали, для нас такое не годится. Молчали в тряпочку. Ибо возразить то по существу нечем, кроме того, что это приведёт к удорожанию продукции. Но все же понимают о чем речь: не надо ездить на мерседесах, езжайте на жигулях!
Да только с мерседесами всем понятно становиться, о чем речь, стоит один раз прокатится. С пожарной автоматикой такого нет. Очень мало людей, кто работал и с отечественными продуктами и с зарубежными. Еще меньше, кто понимает, что на мерине не комильфо возить картошку с дачи, т.е. не применять зарубежную автоматику также, как и отечественную. Это другие паттерны работы, иной подход. И в нем есть концептуальные требования. Требование ограничения отказа - его просто надо вводить и не думать. Это базис. А вот на счет количественных показателей можно было бы и поспорить, обсудить, найти компромисс. |
| |
|
[05.08.2019 19:11:44] | | ФПБ ® [05.08.2019 18:40:53]
Ну как тут вам в ответ не процитировать классиков?
Например, по всему миру на обувных фабриках процедуры межоперационного контроля качества осуществляют рабочие, выполняющие последующие операции. Обувщик, пришивающий верх обуви к подошве, параллельно контролирует качество комплекта кроя верха обуви. Если он увидит, что его предшественник по технологической цепочке передал ему бракованную заготовку, он просто не станет пришивать к ней подошву (чтобы самому не нести ответственности за брак), а сообщит о некондиционной заготовке мастеру. Бракодел будет наказан. В российской обувной промышленности такой порядок, естественно, не прижился. Русский рабочий не станет жаловаться на своего товарища-бракодела, а постарается как-нибудь присобачить бракованную заготовку на подошву и спихнуть ее дальше по конвейеру. Вот и приходится между первым и вторым рабочим ставить контролера ОТК (отдела технического контроля), а над контролером ОТК — начальника ОТК, который следит, чтоб работники ОТК не сговорились с рабочими. А генеральный директор должен следить, чтобы начальник ОТК не снюхался с начальником цеха, и так далее. Последовательно деградируя, советская система контроля качества дошла в начале перестройки до введения вневедомственной госприемки — апофеоза бессилия плановой модели хозяйствования. |
| |
|
[05.08.2019 19:14:25] | | может быть мало кто заметил, но компания... которую нельзя называть, чтобы не быть обвиненным в лоббировании кого-то другого, в принципе то и не против введения новых требований. вроде как статистика. исследования и прочее не очень то им и нужны. |
| |
|
[05.08.2019 19:24:56] | | Уважаемый и милейший myfild.
По поводу zerber.
Как я его помню, он всю жизнь здесь позиционировал свое отношение как к нашим отечественным приборам и ИП, так и к зарубежным, и, естественно, в пользу последних.
И я его в этом отношении очень хорошо понимаю.
Поскольку он достаточно честный и порядочный человек, то после первого же серьезного объекта на том же Орионе ему придется сразу трудоустраиваться в круглосуточную команду для немедленных выездов на этот объект, независимо от времени суток. Ему, насколько я понимаю, это меньше всего хочется. Легкий поцелуй не обязывает тут же жениться.
Ему, так же как и мне, хочется иметь здесь в нашей стране оборудование, которого не надо будет стесняться перед зарубежными нашими коллегами, которое даст хоть какие-то предпосылки для нормальной работы систем ПА.
Коль производители сами этого не хотят, то имеет смысл их к этому подтолкнуть через стандарты и нормы. Ведь потом же они еще и спасибо скажут. |
| |
|
[05.08.2019 19:29:05] | | аналогия с мерседесами некорректна.
Главная задача - обеспечить пожарную безопасность.
Кратное повышение стоимости систем пожарной автоматики не приведет к улучшению ситуации |
| |
|
[05.08.2019 19:30:51] | | Тимур без команды ® [05.08.2019 19:29:05]
откуда вы взяли кратное повышение стоимости? |
| |
|
[05.08.2019 19:56:55] | | Ув. zerber, новая линейка оборудования с теми самыми требованиями вроде ограничения на отказ до 32-х извещателей повлечет за собой удорожание.
Автоматом уйдут неадресные системы. У адресных придется вводить дублирование на платах контроллеров, к которым будут подключаться двухпроводные кольцевые линии. Изменить идеологию построения систем, вышеупомянутый Болид представлял на МИРСе свою концептуальную панель, и цену мне просто отказались озвучить, но намекнули. что дешево не будет.
Подозреваю, что придется встроенные изоляторы линии в каждый датчик ставить. Все вместе явно поднимет цену оборудования минимум вдвое |
| |
|
[05.08.2019 19:59:51] | | У вас в корне неверные представления. Не адресные системы никуда не уйдут. |
| |
|
[05.08.2019 20:00:13] | | >>аналогия с мерседесами некорректна<<
Мерседес - это не только плавный ход, но и безопасность. Для многих автовладельцев это имеет важное значение. Вы в жигулях не "прикладывались" к иконкам на торпеде? Я как-то приложился, лик Иисуса сходил две недели под глазом.
>>Кратное повышение стоимости систем пожарной автоматики<<
А вот отсюда поподробнее, пожалуйста! Почему оно будет кратным? Рассмотрим тот же Болид. Дип-34А-04 с изолятором стоит на 30% дороже. КДЛ с изоляторам почти на 40% дороже. Чтобы исключить воздействие на RS485 запихнем все в ШПС-12 - по цене как два пульта, т.е. тут за корпус с блоком питания выйдет в 3 раза дороже (отсюда надо вычесть цену отдельно стоящего РИП). Размажем это все равномерно на 512 извещателей, то выйдет всего 30-35% к общей стоимости оборудования. Размежем еще с монтажем, проектированием - и 10% не наберется. Басни все это, про кратное увеличение, даже до 2х догнать не получается.
На объекты попроще надо бы приборчик делать поскромнее, тоже в одном корпусе. Так даже дешевле будет.
И на счет улучшения ситуации, Вы пробовали сравнивать ТО систем с классической блочно-модульной конфигурацией и не менее классических европейских моноблоков? Я эти сравнения каждый день провожу.
Как можно обслуживать несколько десятков точек по объекту, где установлены всякие КДЛы и Сигналы, засунутые в самую Ж, что можно представить - за потолком, на высоте, в скрытых пространствах, куда не долезть. Обслуживание такого бардака по факту и не проводится. Блоки питания годами за потолком висят с рязряженными АКБ. И это все последствия той самой блочно-модульной идеологии, которая нам освещается созвездием Ориона. Многие люди в полях это давно поняли, именно это родило спрос на шкафы типа ШПС. Невидимая рука рынка как бы намекает. |
| |
|
[05.08.2019 20:27:01] | | ув. adgernaut, я представляю, что такое ТО и доводилось бывать "в поле"
Я вхожу в то "малое число" (хотя таких много) тех, кто проектировал, монтировал, налаживал и обслуживал как отечественные системы, так и импортные. Доводилось и заниматься увлекательной охотой вроде "найди, где по факту установлен какой-нибудь FDCIO за подшивным потолком в переплетении трубопроводов и лотков"
На небольшие объекты в одном корпусе - да, в Польше на небольших объектах принято ставить шраковские панели Integral, упрощенные, модель за давностью лет не очень помню. Слов нет, по мне - так наилучшее из систем по надежности. Только стоят они, даже упрощенные, как чугунный мост.
Даже если изменить архитектуру построения, ситуация с безопасностью не сильно изменится.
По мне так более значим выход свода правил по ТО. |
| |
|
[05.08.2019 20:41:51] | | Свод правил ТО ситуацию изменит не сильно, лишь добавит бумажной писанины тем кто делает вид, что обслуживает.
Ситуация на нашем рынке сложилась парадоксальная - качественное Т.о. не нужно ни одной из сторон рынка. Заказчик не хочет платить за качественное т.о, подрядчик не хочет делать качественное т.о. за копейки, инспектор МЧС не понимает как должно выглядеть качественное т.о., поскольку он в автоматике разбирается как медведь в балете. В результате первые делают вид что платят, вторые - что обслуживают, а третьи делают вид, что всё в порядке.
И эта ситуация решается отнюдь не написанием очередной бумажки, которую никто толком читать не будет. Нужно формировать спрос на т.о. и на работоспособную автоматику вообще. А кто этот спрос должен формировать? Исключительно заказчик. Государство в лице МЧС такой спрос сформировать не в состоянии, потому что ни один отдельно взятый инспектор ни в чём не заинтересован. Спрос может сформировать только тот, кто платит деньги. Вот и думайте. |
| |
|
[05.08.2019 21:02:26] | | Ув. Tregart, заказчику-то это зачем? Пока его не будет пинать страховая, ничего не изменится. Это касается заказчиков всех форм собственности. И отечественных, и иностранных.
Пока страховые не будут связаны с банковскими услугами, ничего и не поменяется.
Так что хотя бы свод правил по ТО, чтобы хотя бы сначала инспектор мог что-то спросить |
| |
|
myfild
[05.08.2019 21:04:31] | | Мне непонятна логика Болида в части совмещения охранки и пожарки. Вроде как производителям это выгоднее: купят два а не один. Разрабатывать тут вообще ничего не нужно, урезать функционал дело 2-х часов, программно довольно просто. с точки зрения бизнеса это выгоднее. С точки зрения собственника объекта -затратнее. |
| |
|
[05.08.2019 21:15:12] | | ув. Тимур без команды ®
>>>заказчику-то это зачем?
Поздравляю! Вы только что поняли бессмысленность введения нормативов по ТО. |
| |
|
[05.08.2019 21:33:29] | | >>Вы только что поняли бессмысленность введения нормативов по ТО.<<
И одновременно все доводы Путилина, о том, что надо наседать на ТО, а не выдвигать требования к оборудованию разлетаются в пыль. Другого пути нет - нужно делать системы пожарной автоматики необслуживаемыми на весь срок эксплуатации, закладывая все возможные способы повышения этой отказоучтойчивости и резервирования *crazy* |
| |
|
[05.08.2019 22:12:03] | | >>>Мне непонятна логика Болида в части совмещения охранки и пожарки. Вроде как производителям это выгоднее: купят два а не один. Разрабатывать тут вообще ничего не нужно, урезать функционал дело 2-х часов, программно довольно просто. с точки зрения бизнеса это выгоднее. С точки зрения собственника объекта -затратнее.
Мне тоже непонятно, почему в 2019 году пожарный прибор должен в себе совмещать какие-то иные функции.
Добавили к пожарному прибору охранку - добро, он может это делать. А давайте к нему ещё СКУД подцепим - тоже вроде как "система безопасности". Управление климатическими системами - технически реализуемо, это ведь тоже "автоматика". Ну а там и роутер запихать можно - даже удобней будет, не надо проводами к пульту цепляться. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 22:12:56] | | Технически, Повышать надежность, путём дублирования можно до бесконечности. Вопрос только в цене. А вот никто во ВНИИПО не задумывался о целесообразности введения подтверждения заявляемой наработки на отказ? Или такой удар не вынесут «приближенные» производители? |
| |
|
[05.08.2019 22:15:37] | | myfild
Текущая ситуация - выход из строя одного извещателя оставляет без пожарной охраны всего одно помещение (даже не ЗКПС!), а выход из строя ППК оставляет без охраны весь объект. Что мы дублируем? Конечно же извещатель %). Может _здесь_ стоит задуматься о целесообразности? |
| |
|
myfild
[05.08.2019 22:25:16] | | Tregart
Точно! Ставим по два пульта на дом, два извещателя на зону и к каждому два ИБП. Ну в общем всего по два и всё, вопрос Безопасности решён. Что тут тогда изучать и исследовать? Все просто, в СП пропишите дублирование систем, и тему можно закрывать раз и навсегда!
Всего по два будет, что нибудь точно сработает. |
| |
|
[05.08.2019 22:29:45] | | Достаточно применять пульты с полным дублированием а-ля Шрак и предъявлять высокие требования по наработке на отказ для извещателей. И ставить извещатели по схеме 1-2, а не 1-2-3-4. |
| |
|
[05.08.2019 22:29:48] | | Тимур без команды ® [05.08.2019 19:56:55]
>>Автоматом уйдут неадресные системы.<<
С чего бы им куда то уходить? Да, гребёнку сигналов-20 уже не собрать, но и запрета никакого не предвещается в ближайшей перспективе.
>>У адресных придется вводить дублирование на платах контроллеров, к которым будут подключаться двухпроводные кольцевые линии.<<
А вот это откуда? Из рекламных проспектов Шрека? Оно, вероятно и нужно в каком-то виде, резервирование этих компонентов, но про это речи пока нет.
>>Изменить идеологию построения систем, вышеупомянутый Болид представлял на МИРСе свою концептуальную панель, и цену мне просто отказались озвучить, но намекнули. что дешево не будет.<<
Вот Болид слабо что изменил именно в концепции со своим прототипом. Структура та же, только в форм факторе панели представлен один из узлов. Кстати, хорошо, что вспомнили. На выставку они же потащили прибор с резервированием линий связи, не протестовали. Наоборот, возглавили мейнстрим. А тут такое. У кого-то шизофрения, однако. С одной стороны прототипы с резервированием линий связи, а с другой - не нужно это резервирование.
>>Подозреваю, что придется встроенные изоляторы линии в каждый датчик ставить.<<
Да даже если так, то что в этом может быть плохого? Денежки заказчиков экономим?
myfild [05.08.2019 21:04:31]
>>Мне непонятна логика Болида в части совмещения охранки и пожарки.<<
Смею подозревать, что это была исходная позиция для торга. Ну и к тому же согласившись с тем, что охранка и пожарка хоть и родные сестры, но теперь будут жить порознь, то автоматом согласится, что требования к ним разные. А они разные! Начиная от обязательность сертификации одной и необязательнсти для другой. Как они вместе могут уживаться совершенно непонятно. Тут я понимаю разработчиков. Это все равно, что выпускать на дороги автомобиль с автопилотом, где собственно рулит и фильмы показывает один компьютер. Уже на философмком уровне это кажется чепухой, даже статистика никакая не нужна. |
| |
|
[05.08.2019 22:37:02] | | >>А вот никто во ВНИИПО не задумывался о целесообразности введения подтверждения заявляемой наработки на отказ?<<
А Вы может методики предложили? Ну ка в студию! А, ничего не предлагали? Ну да, там же ВНИИПО штат мульон человек и мильярды на исследования. Они то пусть и работают, конечно же! Может все же подумаем над 1% с оборота? Где исследования/статьи от Болида, Рубежа, Ниты по этой теме? Кажется, только от Метроспецтехники был научпоп по схожей теме. |
| |
|
[05.08.2019 22:42:26] | | >А вот никто во ВНИИПО не задумывался о целесообразности введения подтверждения заявляемой наработки на отказ?
И как это сделать? Извещатель должен висеть на стенде 10 лет? Ускоренные методики обычно связаны с работой при повышенной температуре. |
| |
|
myfild
[05.08.2019 22:43:33] | | Сейчас веселее: Горяченков Максим на круглом столе, говорил не об отказе от резервирования вообще. А просил допустить возможность не резервировать, когда они стоят в одном помещении дежурного. Это допускается в EN. А почему тут на форуме информация искажается, непонятно. |
| |
|
[05.08.2019 22:47:40] | | Georg ®
Как обычно, всё придумано до нас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нарабо... |
| |
|
Админ ®
[05.08.2019 22:49:38] | | ушли с темы дискуссия закрыта
Прежде чем начинать новую или продолжать уточните тему обсуждения. |
| |
|
[05.08.2019 22:57:29] | | Уважаемый Tregart.
Вы надеюсь поняли, что Вы тут на этой ветке по доброте своей душевной.
Хорошо уважаемые коллеги, давайте на примерах автомобилей. Не очень я конечно хотел этой ассоциации с ТС ПА, ну что же не я тут первый такой.
Когда-то очень-очень давно я купил свой первый Запор, 30 л.с. с ушами и 250 т. км на спидометре, розовенький такой. Да, так много они не ездили и не жили, но денег тогда не было у меня. Днище заклеивал по черному, чтобы ноги не проваливались. Движок, а особенно масляный радиатор до гаечки. Поехал он после этого сам, но правда тут же по дороге из этого гаража-мастерской домой отвалилась гайка крепления диска вместе со шпилькой на колесе.
Потом был новенький 368-й Запор, но тоже 30 л.с. Чего он только в разных мастерских не перенес.
А потом уже не перечесть. Дольше всего у меня был пассат - почти 12 лет.
Как я его любил за то, что он ничего от меня взамен не просил, сел и он меня безотказно везет. До сих пор на ходу у моего приятеля, мужик не нарадуется.
Сейчас у меня в хозяйстве есть и мерсик. То же ничего взамен не просит, сел и поехал, не думая о том, что он как-то сможет мне в чем-то отказать.
Но была в моей жизни и наша классика, и чистая 6-ка, собранная то ли из трех, то ли из 4 машин и потом абсолютно новая 63-я. Так и зубило в виде 8-ки тоже было.
Почему эту классику до сих пор любят тут в 120 км от Питера наши работяги-узбеки. Запчасти за копейки, далеко они на них не ездят, чуть что на руках отнесут домой в стойло.
Вот когда у меня была классика, я каждый раз отправляясь на дачу или с нее домой, всё тщательно проверял, комплект запасных жиклеров и свечей обязательно, это еще с времен Запора. А еще всегда возил с собою шаровые на передок. Целую коробку сальников и всяких болтов, не говоря обо всех инструментах. Т.е. почти полный багажник.
Это как раз тот случай с немедленным устранением неисправностей прямо на месте в любое время суток.
Пересев сначала на Vento, а потом на пассат, я совсем забыл обо всех этих проблемах. У меня до сих пор стоят эти ящики со всем скарбом от классики не разобранные, вроде надо всё это давно выбросить, а жалко-то как, почти полжизни.
И сейчас я бы даже за бесплатно не взял бы в свою конюшню что-то от отечественного автопрома. И зачем мне все эти проблемы с круглосуточным дежурством по техническому обслуживанию.
Раз в год заехал на плановое ТО, решил все проблемы и больше не надо париться, так просто и мыслях такого нет.
То же самое и с ТС ПА. Плановое ТО и ничего более не должно быть.
Возможно ли такое. Легко, если мы не хотим того, как эти узбеки поступают с нашей классикой.
Да, это другая жизнь у них там за бугром по части ТС ПА, это другой уровень развития. Наша авто-классика родом из 1972 года, может на год-другой ошибаюсь. Нашей идеологии построения ПА чуть меньше, но тоже примерно из тех годов. Вот он узбекский подход.
Почему же многие наши коллеги, пользуясь современными авто, понимая всю разницу их с той же классикой, пытаются нас оставить наедине с той ущербной на сегодняшний день идеологией наличия у каждого в багажнике целой автомастерской, да еще с вечно грязными руками.
Чтобы тебя, как производителя начали уважать, научись сначала хотя бы уважать себя. Нет ни того, ни другого.
Тогда о чем тут спор, кто очень кривой, а кто его кривее. Нет, неправильное направление мысли. Вот как бы без всей этой кривизны построить всё наше общение в линейке заказчик/собственник - проектно-монтажная контора - обслуга - производитель - нормотворец. И это надо делать без выпадов на личности и без взаимных упреков, тут виноваты все, правых пока нет и не было.
На всякий случай, для тех кто не знает. Все мои статьи рождались и подогревались в большей степени участниками данного форума, т.е. Вами. Иногда мне хватало одной искорки, чтобы написать даже очень много, как, к примеру, по теме устойчивости. И просто про устойчивость ТС ПА, и про ЗКПС, и про ИКЗ и т.п. Но тему эту я взял здесь. Или про ложняки, а тем более про чувствительность ИП к разной гадости. А уж когда началась подготовка к разработки новых стандартов и свода правил, я вообще пытался всё написать к моменту начала разработки этих документов, что-то даже вовремя не успел.
Кто-то, сам того не понимая, подкидывал мне мысль, и я рисовал, а потом все читали, и кстати до сих пор читают.
Сейчас в процессе работы материал про новые тестовые пожары по UL, т.е. про гамбургеры и тлеющий пенополиуретан. Это я планирую в №4. Об этих ТП некоторые тут уже узнали, но все же сюда заходят. Так и здесь было не более 10% от того, что я нарисовал.
Мы все здесь получаем новые знания, все вместе растем в профессиональном отношении, поэтому всем давно тут давно пора научиться не предъявлять претензии на пустом месте, а искать причины того, почему у нас до сих пор так любят ездить на классике, и как от этого избавиться.
|
| |
|
[05.08.2019 23:00:52] | | >>А просил допустить возможность не резервировать, когда они стоят в одном помещении дежурного. Это допускается в EN<<
Будьте любезны, ссылку в студию на такое допущение в EN54.
>>А почему тут на форуме информация искажается, непонятно.<<
Чтобы информация не искажалась, либо публикуют статьи/доклады, либо в наш XXI век выкладывают видео. Где? Если честно, то на слово я zerber''у верю больше, чем непонятному и даже не подтвержденному на этом форуме персонажу.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|