| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
Route ®
[07.06.2019 1:56:12] | | Доброй ночи! Что-то вопрос глупый на ночь глядя возник.
1. Происходит выделение в отдельный пожарный отсек противопожарной стеной 1-го типа, которая идет, идет и примыкает к колонне, потом от колонны стена 1-го типа идет дальше, примыкает ко второй колонне и и так далее. Получается так: REI150 + R150 + REI 150 + R150 и т.д. Но по нормам выделение должно происходить именно стеной 1-го типа REI150. Будет ли считаться такая связка: стена+колонна+стена+колонна и т.д. противопожарной стеной 1-го типа? Или стена 1-го типа должна идти целиком от и до и примыкать к колоннам, а не колонны разделять стену?
2. ну и сразу второй вопрос. Предположим металлическая ферма, металлические колонны R 150. Смысл тот же - стена 1-го типа идет от колонны к колонне - считается, что это стена 1-го типа? Просто делают ведь стены 1-го типа из сэндвич-панелей, а они по признакам EI (без R) определяются, но есть разные испытания, сертификаты на них... Или тут вообще должны быть две линии независимых колонн, чтобы в случае пожар в одном отсеке, конструкции другого стояли? |
 | |
|
[10.06.2019 21:50:39] | | up |
| |
|
[11.06.2019 5:09:35] | | Уважаемый Route!
Перед вопросами должно быть описание, в которое должно содержать ответы на следующие вопросы:
1. Конструктивное исполнение стен 1-го типа?
2. Какими конструкциями обеспечиваются показатели R E I?
3. Каково конструктивное решение несущих конструкций здания?
П.С. Под металлическими конструкциями понимаются не только стальные, но и конструкции из алюминия, чугуна и других сплавов. |
| |
|
[11.06.2019 6:04:42] | | ув. Route ®, предлагаю ознакомиться:
http://www.0-1.ru/discuss/faq.asp |
| |
|
[11.06.2019 14:20:16] | | Я так понимаю, что REI - это колонна, а из чего же тогда стена? Ели по аналогии с сэндвич панелями, то там REI обеспечивается несущим каркасом. Если у вас только R, то это не пп стена. По сути я согласен с Tomches, просто перефразировал. |
| |
|
[12.06.2019 23:34:36] | | Странно, но коллеги видимо не разобрались в теме и вместо ответа по существу начали ругать вопрос, хотя в вопросе достаточно данных для получения ответа.
Формально, схема изложенная в вопросе не соответствует требованиям ФЗ-123, т.к. колонна испытывалась или рассчитывалась на огнестойкость как стержневой элемент и не обладает параметрами EI. На мой взгляд, если колонна обеспечивает R 150, то она наверняка должна обеспечить и REI 150, но это догадка, которая не устроит проверяльщиков - для них нужно подтвердить соответствие всем требуемым параметрам расчетом (в составе общей конструкции) или испытаниями, т.к. колонна теперь перестает быть стержневым элементом, а входит в состав ПП стены 1-го типа, к которой более жесткие требования со стороны ФЗ-123. |
| |
|
[12.06.2019 23:37:26] | | По второму вопросу добавлю, что сам я "не люблю" противопожарные стены из сэндвича, но вынужден согласиться с сертификатами авторитетных организаций))) Если они написали, что соответствует, значит соответствует (и с одним рядом колонн, но защищенным в достаточной мере с обеих сторон). |
| |
|
[13.06.2019 9:32:03] | | Пожарная опасность противопожарной преграды определяется не только пожарной опасностью ее ограждающей части, но и узлами крепления к конструкциям, обеспечивающих устойчивость преграды.
Нормативный документ по узлам крепления противопожарных стен из сэндвич - панелей не встречал. А использование сэндвич-панелей для выделения пожарных отсеков - это ............. (литературного слова не нашел). |
| |
|
[14.06.2019 11:29:30] | | Доброго времени суток.
1. Узлы сопряжения и несущая конструкция (колонны) в составе противопожарной стены должны отвечать требованиям REI 150. Конструктивная защита колонн в составе противопожарной стены должна обеспечить данные пределы огнестойкости. Но вот узлы сопряжения сендвич панели и колонны в упор друг к другу это вопрос огневых испытаний.
2. По 2 вопросу данный тип каркасных стен 1-го типа должен обеспечить предел огнестойкости REI 150, но при этом за устойчивость данной стены возможно будут отвечать балки, связи, колоны в параллельных осях.
|
| |
|
[18.06.2019 17:05:57] | | Прошу прощения, что пропал, не мог найти эту тему, думал, что удалили, а она появилась...
Итак, да, Neadekvat, меня хорошо понял. Спасибо за ответ.
Кобра, Gun, да, узлы крепления - R 150, узлы примыкания - EI 150.
Но давайте разберем несколько примеров:
Пример 1. Противопожарные стены 1-го типа из железобетона или кирпича. Идет стена, примыкает к железобетонной колонне R 150, далее от колонны идет дальше стена, примыкает к еще одной и т.д. Узлы крепления между стенами и колоннами - R 150. Узлы примыкания - EI 150. Здесь вроде все просто, вопросов быть не должно, но ведь согласно СП 2 пожарный отсек должен отделяться противопожарными стенами 1-го типа, а не стеной+колонна+стена+колонна+стена и т.д., или такую конструкцию/связь можно рассматривать, как одна сплошная противопожарная стена 1-го типа? Но ведь колонна определяется по признаку R только! Проще говоря, какой вариант на картинке правильный?
https://www.dropbox.com/s/pdggaf151n...
Пример 2.
Все то же самое, только колонны металлические. Колонны покрываются огнезащитой до R 150. Здесь встает вопрос, каким образом делаются узлы примыкания EI 150? Смотрим картинку:
https://www.dropbox.com/s/726t9tjg75...
А еще больше интересует вопрос, как быть, если эти колонны - часть фермы. Все мы знаем, что в случае пожара в одном отсеке, второй должен выстоять 150 минут. Итак, есть ферма, которая имеет несущие колонны. Часть колон, которые находятся в составе противопожарных стен 1-го типа или к которым эти стены примыкают, покрыли огнезащитой и сделали их R 150. Но остальные колонны ведь остались нетронутыми. Возник пожар, они начали складываться, с чего бы ферме не сложиться полностью и не потащить за собой 2-й пожарный отсек то? Я к тому, что не должен ли 2-й пожарный отсек иметь свои собственный несущие конструкции, не связанные с фермой в принципе?
Пример 3. Все то же самое, только стены из сандвич-панелей, имеющие сертификат, подтверждающий, что они REI 150. Кобра пишет:
Нормативный документ по узлам крепления противопожарных стен из сэндвич - панелей не встречал. А использование сэндвич-панелей для выделения пожарных отсеков - это...
Но ведь делают как-то и из панелей! Иначе к чему все эти испытания и сертификаты.
И еще пару вопросов:
1. Заполнение проемов в противопожарной стене 1-го типа: двери EI 60; окна - E 60. Т.е. я могу сделать окно E 60 в противопожарной стене 1-го типа, которая делит пожарные отсеки (из одного пожарного отсека смогу смотреть в другой). А можно ли сделать небольшой витраж E 60? Т.е. идет стена 1-го типа, потом метров 5 витраж E 60, потом опять стена 1-го типа. Опять же, возвращаемся к СП 2: деление должно происходить стенами 1-го типа. Наличие окон и дверей разрешено №123-ФЗ. Окно - проем в стене. А если сделать витраж, то это уже выходит не проем, а часть стены, а витраж определяется по признаку E, а должно быть REI - т.е. это та же ситуация, как в примере 1 с колонной, только тут витраж. Выходит нельзя витраж, тогда выходит, нельзя и колонны делать в составе стены?
2. Если нельзя делать витраж, то есть ли определение витража в принципе? Если витраж сделать вот так:
https://www.dropbox.com/s/bwb48qudag...
Т.е. снизу и сверху сделать по 10 см стену, это уже не будет считать витражом? :)
3. И еще один важный момент. Деление происходит противопожарным перекрытием 1-го типа, можем ли мы марш лестничной клетки рассматривать, как перекрытие 1-го типа? Ну т.е. он будет REI 150 и разделять отсеки (1 и 2 этажи).
|
| |
|
[18.06.2019 20:57:47] | | Противопожарные стены выделяющие помещения, пожарные секции, безопасные зоны и так далее и противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки- это две большие разницы. Ключевые отличия изложены в п. 5.4.8. СП 1 -"Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный по горизонтали пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара" и в ст.2 ФЗ №123 -"пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара" (а это порой куда белее, чем 2,5 часа). Никаких дырок в противопожарных стенах, разделяющих здание на пожарные отсеки быть не должно (включая окна и двери). |
| |
|
[18.06.2019 21:56:02] | | Кобра, глупости! Вы сами то поняли, что написали?
Противопожарные стены выделяющие пожарные секции...
и противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки- это две большие разницы.
И где Вы прочитали, что стены должны быть глухими и в них не может быть дверей или окон? Пункт в студию, пожалуйста.
|
| |
|
[18.06.2019 22:53:44] | | RouteУ.
Не все, что вам непонятно глупость. |
| |
|
[19.06.2019 1:05:38] | | Это все, конечно, прекрасно, но вы может ссылку приведете, где сказано, что противопожарные стены 1-го типа, разделяющие здания на 2 отсека, должны быть глухими (без окон и дверей)? И все станет понятно всем! А? |
| |
|
[19.06.2019 12:47:40] | | Если вдумчиво прочитать п. 5.4.8. СП 1, то сразу станет понятно , что - Обеспечить нераспространение пожара в смежный по горизонтали пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара может только "глухая" противопожарная стена. Любой проем может служить "лазейкой" для огня и продуктов горения. Более того противопожарная стена (пожарного отсека) должна иметь достаточную прочность, способную выдержать нагрузку от обрушающихся конструкций.
|
| |
|
[19.06.2019 13:41:01] | | Кобра, не спорьте.
Если бы так было, то требования к заполнению проемов, изложенные в табл.24 123-ФЗ, - пустое бумагомарательство. |
| |
|
[19.06.2019 13:51:22] | | Кобра, прекращайте это! Я просил дать конкретный пункт, а не ваши догадки и предположения нечего тут мусор разводить. В п. 5.4.8 ни слова не говорится про глухую стену и ничего там не значит...
Интересно, как вы вообще рассматриваете, например, подземные автостоянки, выделенные в отдельный пожарный отсек, в составе другого здания?! У вас наверное люди в автостоянку попадают через улицу, ведь в противопожарной стене не должно быть дверей по вашему мнению.
Предлагаю конкретно данный вопрос закрыть и вернуться к моим вопросам, если кто может, конечно, подсказать ответы по ним. |
| |
|
[19.06.2019 14:37:50] | | "Будет ли считаться такая связка: стена+колонна+стена+колонна и т.д. противопожарной стеной 1-го типа?"
Именно так и будет. Это для отдельно стоящей колонны определяется только параметр R.
"А можно ли сделать небольшой витраж E 60?"
Можно, только его площадь не должна быть более 25% площади стены
"Деление происходит противопожарным перекрытием 1-го типа, можем ли мы марш лестничной клетки рассматривать, как перекрытие 1-го типа?"
Теоретически можно, только конструктив сложный будет.
|
| |
|
[19.06.2019 14:55:43] | | Крюгер, спасибо! Тогда немного иначе спрошу. Вы пишите:
""Будет ли считаться такая связка: стена+колонна+стена+колонна и т.д. противопожарной стеной 1-го типа?"
Именно так и будет. Это для отдельно стоящей колонны определяется только параметр R."
А значит ли это, что такая колонна должна иметь предел огнестойкости не только по R, но и по EI, т.е. быть REI 150? Как бы по сути колонна превращается в маленький кусочек противопожарной стены. Если именно так и должно быть, тогда как быть со 2-ым примером, когда колонна металлическая? Разве металлическая колонна может быть REI? |
| |
|
[20.06.2019 16:12:00] | | "ГОСТ 30247.1-94. Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Несущие и ограждающие Конструкции"
8.2. Для нормирования пределов огнестойкости несущих и ограждающих конструкций используют следующие предельные состояния:
- для колонн, балок, ферм, арок и рам - только потеря несущей способности конструкции и узлов - R;
- для наружных несущих стен и покрытий - потеря несущей способности R и целостности E, для наружных ненесущих стен - E;
- для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности I и целостности - E;
- для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности R, E, I соответственно.
|
| |
|
[20.06.2019 19:08:35] | | FIRE_MAN, да это мы все и так знаем :) Из-за этого собственно и вопросы встали. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|