О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Порядок подключения ППО и ПОО к ППО от 28.03.2019

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[24.04.2019 9:42:23]
 Департамент готовности сил и средств 11.04.2019 представил в субъекты новый порядок доступа в ПСЧ для установки ППО, и подключения ПОО к ППО


[24.04.2019 9:43:52]
 Почти все проблемные вопросы которые стоят на сегодняшний день в данном порядке не раскрыты а появилось не 1 десяток новых вопросов. Кто ознакомился с данным документом ?
Незабудка

[24.04.2019 13:20:37]
 Что это за документ? Где его можно увидеть?
EA1

[24.04.2019 14:19:54]
 Ну вот и "дождались", после всех судебных решений, в нарушение всех требований нормативных документов, МЧС направляет в адрес ГУ МЧС очередной перл, теперь в ПЧ можно размещать оборудование любого производителя, передающего сигналы по любому каналу связи (при этом вопрос допуска в ПЧ решает Главк):
http://souz-asb.info/poryadok_mchs


[24.04.2019 18:01:14]
 То, что там написана, что руководитель объекта защиты направляет заявку на размещение ППО в ГУ МЧС России в пожарно-спасательное подразделение ФПС, это очевидная глупость.
А вот то, что в том году было подтверждено, что С-М от А-С единственная СПИ, находящаяся на снабжении МЧС, вот это было, и были тогда отменены все приказы Пучкова на эту тему.
В итоге от всей этой писанины остается только порядок допуска специалистов в помещения пожарно-спасательных подразделений.


[24.04.2019 18:15:18]
 В итоге возвращаемся в http://souz-asb.info/prikaz_374


[24.04.2019 20:36:41]
 Вот это я понимаю! Жара! Пойду за попкорном, дальше только круче! Стен не хватит, чтобы все повесить. Возьми только основных производителей - уже славный иконостас!

Да, канал связи еще можно любой, какой пожелаешь! Даже я, "ревностный любитель" сами знаете какой СПИ немного ошалел.

А то что какая СПИ находится на снабжении значения не имеет, другие будут через отдельные счетчики подключать, ТО СПИшники проводить, а там еще и за аренду помещений ФПС отстегивать. Но в этой истории даже что-то хорошее есть, некая легализация сложившейся ситуации - первый шаг к законодательному регулированию этой "серой зоны".


[24.04.2019 21:58:53]
 Уважаемый adgernaut.
Вы не до конца оценили мысль от МЧС.
У каждого ПОО подразумевается наличие своего ППО.
Такое впечатление, что это по два модема на каждый канал связи между пультом и объектом, один на объекте, другой на пульте. Вот так они понимают построение СПИ.
И как же они планируют это организовать по радиоканалу, когда рабочая частота для всех одна. Что надо иметь под фуражкой, чтобы до такого додуматься.


[24.04.2019 22:26:49]
 **единственная СПИ, находящаяся на снабжении МЧС

В нашем местном ЦУКСе "Лавину" используют, от сибирского арсенала. Уже примерно 3ий год. Даже порядок есть, при выводе объекта на пульт сначала надо отвезти оконечный прибор в ВДПО, там его программируют и номер задают. А потом уже ставишь на объекте.


[24.04.2019 22:50:37]
 Статья 1 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» устанавливает понятие пожарно-технической продукции - специальная техническая, научно-техническая и интеллектуальная продукция, предназначенная для обеспечения пожарной безопасности, в том числе средства специальной связи и управления.
Согласно Перечню пожарно-технической продукции, утвержденному Приказом МВД РФ от 18.06.1996г. № 33, к системам и средствам связи и управления специальным относятся специальные аппаратно-программные комплексы телекоммуникации и управления, предназначенные для приема, преобразования и передачи информации по радио- и проводным каналам и линиям связи в виде данных, речевых, телеграфных, факсимильных, телевизионных, графических и других видов сообщений, а также сигналов сигнализации и оповещения (пункт 11 Приказа №33). "Для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка предназначены сети связи специального назначения. Обеспечение связи для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка является расходным обязательством Российской Федерации (статья 16 Федерального закона "О связи"). В силу того, что пожарная безопасность является разновидностью государственной безопасности, специальные системы и средств а связи и управления проведением боевых действий по тушению пожаров (пункт 12 Боевого устава) могут функционировать только на сетях связи специального назначения.
Соответсвтвенно Ув.ФПБ и ПОО и ППО и радиочастоты,все за счет МЧС,не так ли?


[24.04.2019 22:51:23]
 ***первый шаг к законодательному регулированию этой "серой зоны".
На практике все останется по старому.
***когда рабочая частота для всех одна.
Почему одна? Две частоты используются.


[24.04.2019 22:57:23]
 >>И как же они планируют это организовать по радиоканалу, когда рабочая частота для всех одна.<<

Мало того, что в данных бумажках ни слова про радиоканал, так еще канал может быть любой. По сути, эти документы надо рассматривать не "как должно быть", а как отражение текущего положения дел. Вот и все дела.


[24.04.2019 23:10:12]
 Как это нет про радиоканал, как вообще можно так относится к таким серьезным документам.
Ведь черным по белому написано:
4. При необходимости, отдельные компоненты ППО (например, антенно-фидерное оборудование) и ретрансляторы, устанавливаемые в пожарно-спасательных подразделениях ФПС ГПС, могут устанавливаться вне зданий(на кровле, на фасадах и т.п.) либо на территории подразделений с применением мачтовых или аналогичных конструкций.
Это что для музыки написано, или это все-таки идет речь о радиоканале.
Ну почему всегда каждый видит только то, что ему хочется.
И теперь представьте, что руководитель объекта защиты при направлении заявки на размещение ППО в ГУ МЧС России в пожарно-спасательное подразделение ФПС должен предусмотреть также установку там и своего антенно-фидерного оборудования и в случае необходимости своего ретранслятора.
Это же надо так круто придумать. Только больной на голову такое может написать. Не смейтесь, коллеги, это очень печально, так как такое уже не лечится.


[24.04.2019 23:35:13]
 Про СПИ есть кучка статей https://avtoritet.net/library/articl...
Еще в 2012 году в своей статье "Зачем, куда и как передаются сигналы с АУПС" я, предвидя всю эту глупость, описал организационные и технические проблемы ПМ, о которых тогда еще никто и подумать не мог.
В прошлом году, видя что и как происходит реально, я повторил в своей статье ""Системы передачи извещений о пожаре в свете проекта межгосударственного стандарта" все эти вопросы и показал что сделано за это время. Кто бы это там в МЧС прочитал. Всё делается с точностью до наоборот. Удивительное дело. А когда к ним в конторы заходишь, все такие деловые и умные.


[24.04.2019 23:46:05]
 ***Это же надо так круто придумать.
Уважаемый ФПБ, а почему Вы так считаете? Я перечитал документы и ничего не нашел про то что:
"руководитель объекта защиты при направлении заявки на размещение ППО в ГУ МЧС России в пожарно-спасательное подразделение ФПС должен предусмотреть также установку там и своего антенно-фидерного оборудования и в случае необходимости своего ретранслятора." (с).
А увидел много бюрократических барьеров.


[24.04.2019 23:53:30]
 В частности:
Пакет документов на подключение будет листов 100 а может и больше, зачем им вся эта мускулатура?


[24.04.2019 23:54:02]
 макулатура


[25.04.2019 0:21:06]
 >>Ведь черным по белому написано:
4. При необходимости, отдельные компоненты ППО (например, антенно-фидерное оборудование) и ретрансляторы, устанавливаемые в пожарно-спасательных подразделениях ФПС ГПС, могут устанавливаться вне зданий(на кровле, на фасадах и т.п.) либо на территории подразделений с применением мачтовых или аналогичных конструкций.<<

Это Вы точно, уважаемый ФПБ, что каждый читает как хочет. Только Ваш довод притянут за уши - если канал может быть любой, то радиоканал не запрещается, а значит и антенно-фидерные устройства нужны. Но вот в другой бумажке, из этой же серии:

"IV. Требования к заявке на размещение ППО
11. Заявка должна содержать следующие сведения:
...
способ передачи сигнала от ПОО к ППО по любому каналу связи, выбранный руководителе объекта защиты самостоятельно, исходя из технической возможности объекта защиты;
..."

А про частоты - то в каком-нибудь Урюпинске их просто такая куча, что столько объектов защиты просто нет.



[25.04.2019 0:27:57]
 Цитата BG-34 :"Я перечитал документы и ничего не нашел про то что:
"руководитель объекта защиты при направлении заявки на размещение ППО в ГУ МЧС России в пожарно-спасательное подразделение ФПС должен предусмотреть также установку там и своего антенно-фидерного оборудования и в случае необходимости своего ретранслятора."

Так я эту фразу составил из двух кусков.
Кусок первый это п. 16.1 из Порядка доступа в пожарно-спасательные подразделения:
- Руководитель объекта защиты направляет заявку на размещение ППО в ГУ МЧС России в пожарно-спасательное подразделение ФПС ГПС с пакетом вышеуказанных документов, рассмотрение которой осуществляется в установленные сроки.
Второй кусок это п.4 из Порядка размещения приборов:
- При необходимости, отдельные компоненты ППО (например, антенно-фидерное оборудование) и ретрансляторы, устанавливаемые в пожарно-спасательных подразделениях ФПС ГПС, могут устанавливаться вне зданий(на кровле, на фасадах и т.п.) либо на территории подразделений с применением мачтовых или аналогичных конструкций.

Ведь это компоненты того же ППО, на размещение которого оформляется заявка.
Так что ничего тут странного, кроме глупостей, нет.
Теперь сразу встает вопрос. А за чей счет приобретается прибор пультовой (ППО). Каждым руководителем объекта защиты отдельно и самостоятельно. Кто устанавливает ППО - персонал специализированных предприятий, имеющих лицензию на право проведения работ (оказания услуг) по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.

А теперь читаем внимательно п.1 Порядка доступа в пожарно-спасательные подразделения:
... для работ по установке и техническому обслуживанию приборов пультовых. Т.е. каждая контора к своему ППО.
У нас в Питере должно быть где-то около 15.000 объектов и порядка 3000 контор с лицензиями. Все имеют право. И что из этого выйдет.
Может еще кто-то не понял всей глубины документа.


[25.04.2019 6:50:53]
 Уважаемый ФПБ, по-моему, все в этих бумажках донельзя логично.
Приказы Пучкова может и отменены, но фактические основания их появления никуда не делись. А денег, на "снабжение" известно чего, разумеется, от отмены приказов не появилось. Единственный выход из сложившегося цейтнота и был представлен в обсуждаемых документах. Единственный прямо здесь и сейчас. Заключающийся в легализации текущего положения дел. И свет клином не сошелся на Питерской и Московской агломерациях - там все занято и поделено давным давно. Даже создана видимость "конкуренции". А вот для городка из глубинки, различных сел и прочая вопрос по прежнему стоит со всей остротой. Там "бесплатный" ППО известной системы никогда себя не окупит. Или Вы не поняли глубину последствия отмены пучковских приказов? Ведь сторонний ППО можно купить за свой счет любой и монопольно на него сесть (скажем честно - некие СПИшники через подставной ларек), а ППО известного производителя можно только подарить, а потом еще и прав на него не иметь - он на снабжении.
Я думаю, в ближайшее время и новый министр поймет все токсичность этой злосчачтной СПИшной темы, и как бы тот, кто такие приказы об отменене приказов подносил на подпись не ушел на заслуженный отдых.


[25.04.2019 8:48:07]
 1.Необходим лимит на количество ППО в ПСЧ а то диспетчера выходя с суточного дежурства светиться начнут и без того полно проблем!!
2. В случае если организация обслуживающая АПС, ПОО, ППО это три разных организации с лицензией! КАК им взаимодействовать если при потере связи с объектом они валят друг на друга вину по сбою в работе канала связи как по мне единой системы!Необходим четкий порядок взаимодействия!
3. Если руководитель объекта выбирает ПОО совместимое с ППО в ПСЧ зачем организации обслуживающей ПОО иметь допуск в ПСЧ если там уже есть организация обслуживающая ППО и она вполне справится с подключением объекта защиты и допуск в ПСЧ у нее есть на основании договора с пожарно-спасательным подразделением о безвозмездном оказании услуг по ТО ППО?
4. Что на данный момент делать МЧС субъектам если сейчас повалятся заявки в Главки на допуск в ПСЧ на установку ППО??? Пускать всех с набором документов по списку??

Благо большая часть объектов обязанных дублировать сигнал в пожарную часть подключена! НО большая часть из них ПАК "С-М" у которого в свою очередь срок эксплуатации 12 лет принят на вооружение по России в 2009- 2011 гг. начиная с 2021 года они начнут слетать и что начнется?


[25.04.2019 10:28:51]
 >>там уже есть организация обслуживающая ППО и она вполне справится с подключением объекта защиты и допуск в ПСЧ у нее есть на основании договора с пожарно-спасательным подразделением о безвозмездном оказании услуг по ТО ППО?<<

Так, вот и "благодетели" объявились! Думаю, никому не надо объяснять, что перед каждой ДДС стоит очередь с номерами на руках, чтобы стать "дарителем" и оказывать услуги "безвозмездно". Или надо пояснить, за какой куш там схватка идет?


[25.04.2019 10:40:15]
 Уважаемый adgernaut.
Я как-то не очень понял, Вы действительно считаете, что этими двумя "Порядками... " сделан шаг в лучшую сторону. Что сразу автоматически решится множество вопросов.
Всем хватит как выделенных линий связи до своих объектов, рабочих частот, а другие с большим удовольствием будут оплачивать по два комплекта симок (для ПОО и для ППО). А если вдруг все потянут туда свои сети, то они все мирно между собою разойдутся без какого-либо вмешательства со стороны МЧС.
У каждого объекта защиты наконец-таки будет не только свой ПОО, но и ППО, к которому сможет подойти специалист из конторы, которая проводит у него на объекте ТО той же СПС.
А что делать тогда с АРМами. Тоже у каждого объекта защиты свой или как.
Вы нашли на все эти вопросы ответы в этих документах? Если да, то расскажите, а то я так ничего для себя и не нашел.
Но самый главный вопрос к Вам все-таки остается - это действительно шаг в светлое будущее.


[25.04.2019 10:47:15]
 "Положения настоящего Порядка распространяются на личный состав территориальных органов МЧС России и пожарно-спасательных подразделений ФПС ГПС"

Ни на собственников объектов, ни на монтажников, ни на обслуживающие организации, ни на проектировщиков он не распространяется. Ибо в Минюсте не зарегистрирован. А в Минюсте он не может быть зарегистрирован, потому что никто не давал МЧС права принимать такие документы.


[25.04.2019 12:36:48]
 >>Но самый главный вопрос к Вам все-таки остается - это действительно шаг в светлое будущее.<<

Уважаемый ФПБ, никакого шага в направлении чего-то хорошего я здесь не вижу. Это как в эксперименте на школьном уроке биологии: в капельку воды с пресноводными амебами бросаем кристалик соли и смотрим, как они от него разбегаются. Это рефлекторные проявления, никаких стратегических задумок здесь не видно. Амебы. Как написали эти "Порядки...", так и под сукно их засунут. Но у нас с Вами есть теперь еще одно документальное доказательство, что пациента лихорадит. Пациента надо лечить. Только мы микстуры хотим выписать разные. В таком случае принято собирать консилиум, но пока больной будет отбиваться от лечения, это не имеет большого значения.

С другой стороны, может эти "Порядки..." проявят другую ранее скрытую симптоматику. Так что в этом в целом можно найти положительные сигналы.


[25.04.2019 14:38:23]
 Совершенно верно, уважаемый adgernaut, мы видим болезнь, но судя по симптоматике это касается головы, а если с нею уже совсем плохо, то ни руки, ни ноги функционировать нормально не будут.
Я не могу себе даже представить, что кто-то там в ДДС всерьез будет разглядывать все эти индикаторы на сотне разномастных ППО.
А если там будет у какого-то ППО потеря канала связи, то кто будет оповещать заинтересованных лиц, что этому дежурному по ДДС больше делать нечего.
Так ведь еще в это помещение будет стоять живая очередь специалистов, чтобы с этими ППО что-то сделать или новый повесить.
А откуда брать питание для этих ППО. Где-то должен быть щит с сотней автоматов, по каждому для каждой проектно-монтажной или обслуживающей организации. А как прокладываться будут линии связи или фидеры от антенн, кто будет сверлить дырки в стенах, кто будет укладывать кабель-каналы, и кто будет этим руководить. За неделю-две это помещение просто разнесут.
И вот эти "Порядки..." открыли шлюз себе же во вред, и никто на местах не сможет этому воспротивиться, иначе жалоба прямо министру.
Было не очень хорошо, но станет в тысячу раз хуже.


[26.04.2019 7:44:06]
 "А если там будет у какого-то ППО потеря канала связи, то кто будет оповещать заинтересованных лиц"
А кто эти самые заинтересованные лица,разве не само МЧС?Ведь в случае со С-М канал связи принадлежит МЧС(выделен им МО специально для нужд С-М),как и оконечное оборудование этого самого канала связи(ППО +ПОО) являющегося каналообразующим СПИ .
И где в итоге ,в каком НТД устанавленна обязанность ОЗ на приобретение и обслуживание ПОО,являющегося по сути оборудованием связи МЧС?Не логично разве раз ПАКостники бесплатно ставили ППО на пульт МЧС,значит они же и ПОО должны были ставить на ОЗ,по такому же договору передачи в бесплатное пользование ОЗ?
И главный вопрос,каким образом ГПН обнаружив что у службы пожаротушения отсутствует канал связи с ОЗ,привлекает за это собствеников ОЗ,а не собствеников канала связи?
Только вот у нас ГПН пошло еще дальше,они и техусловия выдавали,и для установки ПОО требуют дословно "для подключения к пультовому оборудованию,необходимо произвести коммисионый выезд обследование соответствия систем противопожарной защиты объекта требованиям пожарной безопасности".
Не вижу я тут ни секунды С-М принятого на вооружение МЧС и бесплатно спасающего жизни.


[26.04.2019 9:08:14]
 Ув. REG15.
Т.е. Вы считаете, что и все средства пожарной автоматики на объекте должны устанавливаться за счет и силами МЧС, также как и проводиться все противопожарные мероприятия на объекте защиты. Кстати и телефонами для связи с оперативной службой МЧС тоже за их счет, ведь как никак МЧС должно "бесплатно спасать жизни".
С другой стороны коммерческие структуры на своих объектах зарабатывают для себя денежки, а для бюджетных всё это не имеет значения, т.к. идет перекладывание денег в одном кошельке и на нас это никак не влияет.


[26.04.2019 9:31:14]
 А я вот хочу поддержать уважаемого REG15!

Раз уж многие готовы со слюной у рта доказывать, что "СПИ - это единая система", то сказав А надо и Б сказать. Канал МЧС, значит и всё относящееся к СПИ, в том числе ПОО должно быть на балансе МЧС. А утверждать, что система единая, но ППО и ПОО в собственности у разных лиц - это уже откровенная шизофрения. Недалеко от моего дома в лесочке есть заведение, где это лечат лесной умиротворенностью и медикаментозным способом.
Думаете кто-то забыл, ради чего вся затея с СПИ нужна была Аргусу? Как были извращены идеи П-М для того, чтобы пропихнуть на бюджетные объекты радиоканальную сигналку? Может и забыл кто, но не я.
И вся эта история с П-М - классический, для учебников просто, пример работы коррупционного мультипликатора. Когда ради каких-то миллионов рублей мерзкие чинуши в купе отечественными "стивами джобсами" наносят ущерб экономике государства в миллиарды рублей ежегодно. Благодаря этим персонажам в том числе рейтинг одобрения Сталина растет как на дрожжах, хотя тех, кто его застал живым и в разумном возрасте уже почти не осталось.


[26.04.2019 9:36:53]
 >Т.е. Вы считаете, что и все средства пожарной автоматики на объекте должны устанавливаться за счет и силами МЧС, также как и проводиться все противопожарные мероприятия на объекте защиты.

Давно пора финансировать пожарную охрану и пожарную автоматику из общих бюджетов (федерального, субъекта, муниципального, частного - по принадлежности). Потратили деньги на установку пожаротушения - финансирование пожарных нужно уменьшать на ту же сумму.


[26.04.2019 10:00:42]
 Уважаемый adgernaut.
Если бы была продуманная до мелочей программа по установке СПИ, то для А-С тут ничего бы не изменилось. Производил бы он в необходимом количестве по заявкам от МЧС нужное оборудование, получал бы за это денежки.
Только кто может и должен устанавливать ППО в ПЧ. А кто смог бы в рамках, как Вы сами пишите "СПИ - это единая система", устанавливать и конфигурировать ПОО в рамках этой единой системы на объектах.
Кто должен вести единое администрирование в системе, в т.ч. и базу данных. Это те метаданные, о которых Вы сами писали, или они сами должны ложиться в автоматическом режиме без участия персонала.
Для этого в МЧС должны быть в наличии специалисты. А их то и не оказалось, так и в планах нет.
Уровень понимания работы СПИ Вы сами видите по представленным "Порядкам...". И вместо того, чтобы что-то предпринять в своих рядах, они всё что можно и нельзя отдают другим -делайте что хотите, только нарисуйте нужные бумажки. Но при таком подходе МЧС вообще теряет какой-либо контроль за ситуацией, она становится неуправляемой.
А кому-то все-равно потом придется это, но уже с учетом еще этих "Порядков.." разгребать и резать по живому, вот будет шуму на всю страну. И опять будут причитания по несчастным объектам защиты.


[28.04.2019 6:07:48]
 Ув.ФПБ
"Т.е. Вы считаете, что и все средства пожарной автоматики на объекте должны устанавливаться за счет и силами МЧС, также как и проводиться все противопожарные мероприятия на объекте защиты. Кстати и телефонами для связи с оперативной службой МЧС тоже за их счет"
А разве все средства пожарной автоматики приняты на вооружение МЧС? А телефоны и телефонные линии связи разве тоже приняты на вооружение МЧС? Я как считал так и считаю,раз принято на вооружение МЧС то однозначно принадлежит МЧС ,соответственно МЧС же и должно целиком и полностью обеспечивать работу и наличие ППО+ПОО принятого на вооружение.
Ведь ув.ФПБ приводя аналогии наподобии Вашим,МЧС приняло на вооружении пож.автомобиль,а Ф1.1 должны его купить и обслуживать,?А пожарные части для выполнения норматива по прибытию на объект тоже Ф1.1 для МЧС построить должны?
"С другой стороны коммерческие структуры на своих объектах зарабатывают для себя денежки, а для бюджетных всё это не имеет значения, т.к. идет перекладывание денег в одном кошельке и на нас это никак не влияет."
Не влияло бы ,если бы к рукам в виде ПАКостников и заинтересованных ГПНовцев ,перекладывающим эти денежки львинная часть не прилипала!!! Ну и самое основное бюджетные денежки это уже давно не государственные,а деньги налогоплательщиков,чем они больше тащат,тем с нас больше хотят поиметь в виде повышения налогов.Только тащат сотни,а страдают миллионы.
ФПБ [26.04.2019 10:00:42]"Только кто может и должен устанавливать ППО в ПЧ. А кто смог бы в рамках, как Вы сами пишите "СПИ - это единая система", устанавливать и конфигурировать ПОО в рамках этой единой системы на объектах.
Кто должен вести единое администрирование в системе, в т.ч. и базу данных. Это те метаданные, о которых Вы сами писали, или они сами должны ложиться в автоматическом режиме без участия персонала.
Для этого в МЧС должны быть в наличии специалисты. А их то и не оказалось, так и в планах нет. "
Так в МЧС связистов для чего держат? СПИ(ППО+ПОО) канал связи,вот они и должны мочь.Не могут сами,так вот пускай заставят делать это за них ,тех про кого так верно написал Уважаемый adgernaut "мерзкие чинуши в купе отечественными "стивами джобсами" наносят ущерб экономике государства в миллиарды рублей ежегодно".
"Это те метаданные, о которых Вы сами писали, или они сами должны ложиться в автоматическом режиме без участия персонала."
А Вы посмотрите как сейчас та же вневедомка делает, которую Вы же часто в пример приводите,внедрив ПАК ВСМПК.И вот у них кстати ППО+ПОО на соц.объектах принадлежит вместе с радиоканалом,только им.А обслуживание ПОО делают любые организации,от того и ценник там от 250 до 500 рублей в месяц,и ни войн с фасом, ни посадок инспекторов,ни ущерба миллиардного для денежек налогоплательщиков не происходит.


[29.04.2019 15:24:52]
 Наконец-то зарегистрировался в ГИС ЖКХ. Посмотрел информацию по зданиям, квартирам в собственности. И сразу же мне вспомнились сказки про то, что кто-то должен вводить всю эту информацию при программировании СПИ и им за это нужно платить.

Вся информация уже есть у государства в электронной форме. Есть система обозначений для каждого здания, если помещение в собственности - то и номер для каждого помещения. Не нужно ничего выдумывать.


[29.04.2019 15:34:58]
 А кто расскажет системе, что адрес 15 стоит в квартире у Иванова, а не Петрова, к примеру. И что это именно с ПОО N3768 в Урюпинске, а не в Самаре?
Сопоставлять значения между базами всё равно придется руками.

Ну и с общественнымм зданиями далеко всё не так радужно, особенно если взять ТЦ и БЦ всякие. Там что ни день, то перепланировка.


[29.04.2019 15:40:17]
 >А кто расскажет системе, что адрес 15 стоит в квартире у Иванова, а не Петрова, к примеру.

А зачем адрес "15"? Сейчас какая-то система не сможет обрабатывать набор цифр кадастрового номера?

АА:ВВ:CCCCСCC:КК,
где АА — кадастровый округ.
ВВ — кадастровый район.
CCCCCCС — кадастровый квартал состоит из 6 или 7 цифр.
КК — номер земельного участка.

Кадастровый номер сооружения, помещения, здания формируется по тому же принципу, где КК — номер объекта в квартале, как правило земельные участки, сооружения, помещения, здания являются объектами одного нумерованного списка в соответствующем квартале, то есть нумерация происходит по возрастанию по мере добавления объектов в список квартала.


[29.04.2019 15:50:05]
 Ну вот кто-то же должен связь между значением из кадастровой записи и конфигурации пожарной автоматики задать. Да, можно это при конфигурировании АПС сразу вводить, никаких проблем. Сделать какое-то дополнительное поле и готово. Но все равно это кто-то должен будет делать. Другое дело, что это может уже провернуть не монополист-нахлебник, а парень с нашего двора:). А дальше просто отправить конфигурацию в ДДС - принимайте. Если Вы к этому клоните, то я поддерживаю такой ход мысли.


[29.04.2019 15:56:07]
 >Ну вот кто-то же должен связь между значением из кадастровой записи и конфигурации пожарной автоматики задать.

Есть две части оборудования. Одна в пожарной части, другая на объекте. Соответственно и программировать оборудование должны разные люди. Если номера уникальные и уже установленные - заниматься этим могут десятки независимых организаций.


[29.04.2019 16:05:31]
 Если через ГИС ЖКХ можно по заявке внести в систему установленный счетчик электричества, воды, газа, то что мешает сделать такое же для СПИ?


[29.04.2019 16:33:00]
 >>Если через ГИС ЖКХ можно по заявке внести в систему установленный счетчик электричества, воды, газа, то что мешает сделать такое же для СПИ?<<

Ну пока мешает отсутствие единой стандартизированной системы, которая бы смогла как-то сопоставить некий уникальный идентификатор (UUID) с другими полями в базе данных. Так еще нужно, чтобы где-то появился таки "единый протокол", который будет эти UUID гнать, и сообщения от них.
Но это один из частных вопросов, который надо решать в комплексе с другими.
Ну и так, вдруг будет интересно https://algoritm.org/arch/18_6/18_6_...


[29.04.2019 16:44:10]
 >Ну пока мешает отсутствие единой стандартизированной системы, которая бы смогла как-то сопоставить некий уникальный идентификатор (UUID) с другими полями в базе данных.

Как это нет? Специально сейчас зашел в ГИС ЖКХ.

Наименование дома: Жилой дом
Адрес:
Кадастровый номер:
Дата внесения кадастрового номера в государственный кадастр недвижимости:
Дата снятия с кадастрового учета:
Кадастровый номер квартала:
Год ввода в эксплуатацию:

Кадастровый номер:
Условный номер:
Инвентарный номер:

Неформализованное описание:
Тип объекта: Многоквартирный дом
Наличие статуса объекта культурного наследия:
Общая площадь здания:
Материал наружных стен:

Количество этажей:
Количество подземных этажей:



Наименование помещения: Квартира
Адрес:
Кадастровый номер помещения:
Дата внесения кадастрового номера в государственный кадастр недвижимости:
Дата снятия с кадастрового учета:
Неформализованное описание:
Категория помещения: Жилое помещение
Кадастровый номер здания, в котором расположено помещение:
Общая площадь помещения:


[29.04.2019 17:00:13]
 >>Как это нет? Специально сейчас зашел в ГИС ЖКХ.<<

Для недвижимости может и есть, а вот для СПС? Вот когда что-то похожее будет и для СПС, тогда все можно будет склеить. Сейчас и рядом даже не стояло. Даже нет единого формата UUID для СПС. Для недвиги есть (кадастровый номер), есть для счетчика, но в этом списке СПС Вы не найдете.


[29.04.2019 17:06:34]
 При сообщении о пожаре по телефону называется адрес объекта. Кадастровый номер - это тот же адрес в машиночитаемом формате. В отличие от счетчика никакой дополнительной информации не нужно.


[29.04.2019 17:29:37]
 >>При сообщении о пожаре по телефону называется адрес объекта. Кадастровый номер - это тот же адрес в машиночитаемом формате. В отличие от счетчика никакой дополнительной информации не нужно.<<

Для начала, как Вы узнаете, что "телеграфирует" этот кадастровый номер не "русский хакер", а действительно СПС объекта?

Да и база ГИС ЖКХ не такая уж и полная даже для жилого фонда. Что уж говорить о всяких общественных зданиях.


[29.04.2019 17:51:05]
 Вообще-то изначально в ту же БД АРМ всегда включали графические планы объекта с размещением на них ЗКПС. Тут сразу и этаж и какое крыло здания, не говоря о номере здания, когда их там несколько.
И по мере поступления информации от горящих ЗКПС уже по ходу можно определить примерно что происходит на объекте, чтобы по прибытию особо не заморачиваться вызовом дополнительных сил.
Это примерно так задумывалось в виде адресного ПМ.
Если же ограничиться только кадастровым номером объекта, то имеющиеся возможности сужаются. Это как обобщенное извещение "Пожар" за весь комплекс зданий областной больницы. То ли ручник случайно кто-то нажал, то ли действительно ложняк. Поди же разбери. Это то, что сейчас многие пытаются реализовать, чтобы формально выполнить требования ФЗ №123.
Чем подробнее изначальная информация, тем более, которая будет расширяться и добавляться по мере развития пожара, тем меньше проблем.
И тогда встает вопрос, а как эти планы объекта вместе с разбивкой на ЗКПС быстренько уже после возникновения пожара передать в ПЧ. Или занести на следующий день опосля.
Сейчас в АРМ С-М все-таки все эти планы стараются заносить, такая возможность там предусмотрена, вы же предлагаете это убрать, т.е. отрезать эту возможность. Я не считаю это дальновидным решением.


[29.04.2019 17:57:58]
 >Для начала, как Вы узнаете, что "телеграфирует" этот кадастровый номер не "русский хакер", а действительно СПС объекта?

А как я захожу в ГИС ЖКХ, а "русский хакер" туда не заходит? Вопрос технический.

>чтобы по прибытию особо не заморачиваться вызовом дополнительных сил

По "Зимней вишне" уже судят такого - который не стал "заморачиваться вызовом дополнительных сил".


[29.04.2019 18:05:20]
 Или по срабатыванию нескольких извещателей думаете объявлять сразу повышенный номер? Так в глубинке чтобы собрать достаточное количество сил нужны части со всех ближайших городов.


[29.04.2019 18:43:29]
 Цитата Georg :"Так в глубинке чтобы собрать достаточное количество сил нужны части со всех ближайших городов".
А что делать, если надо. Вопрос тут в другом, насколько рано или поздно будет принято такое решение.
И сразу хочу напомнить, что есть такая штука за бугром, как пульт пожарной бригады, это у них там только за бугром, и уже много много лет. Про него у нас вообще мало кто знает. Если посмотреть на каталоги зарубежных производителей, то они идут быть в комплекте всех их СПС. А зачем они там нужны, так и по времени уже настолько давно, даже трудно найти с какого года или десятилетия. Ключик универсальный пожарный, такой же как от пожарных лифтов. Первый кто приезжает, открывает и смотрит и переписывает протокол событий. Вопрос, а зачем это им надо.
Так если посмотреть по времени срабатыванию ЗКПС, то можно понять куда тот же дым тянет, а значит и по большей вероятности и огонь туда пойдет. А вдруг еще не все эвакуировались, а как лучше это организовать. Вот они исходные данные.
Я, конечно, понимаю, что нашим тушилам не до этого, и зарплата не та, и ТС средств подчас не хватает, да еще и каждый руководитель пытается что-то "умное" от себя придумать.
Вот тоже умная фраза, не понятно из какого она разряда - "Или по срабатыванию нескольких извещателей думаете объявлять сразу повышенный номер?". Нет, конечно, лучше доехать и посмотреть своими глазами, как оно там горит, потом провести за чашкой чая консультации с коллегами на месте, и только потом о принятом решении сообщать на пульт. Извратить можно всё ничем незначимыми фразами, это вместо того, чтобы использовать каким-то образом имеющиеся возможности. А уж каким образом, это не мне решать.



[29.04.2019 18:55:09]
 Уважаемый Georg, именно для того, чтобы сразу дать "повышенный номер" и нужно максимальное количество информации. Одно дело дымовик, другое СПЖ, третье - три десятка адресных извещателей.

Но в целом, то о чем Вы толкуете, очень хорошо может быть применено именно в жилье. Ставим извещатель в квартиру с 5G, заходим на госуслуги и регистрируем как счетчик под себя. Вот где отличное применение! Но эта пьеса совсем другая. Пожарная сигнализация в жилье (квартире) и в коридоре того же МКД - две очень большие разницы.


[29.04.2019 19:50:03]
 >Нет, конечно, лучше доехать и посмотреть своими глазами, как оно там горит

Приехать и потушить один караул может помещение 300 м2 В1, два караула до 1000 м2 В2, В3 с учетом подъзда из соседней части. То что государственные пожарные не хотят тушить - не повод заниматься фантазиями. На это Следственный комитет есть.

1000 м2 это сколько извещателей?


[29.04.2019 19:56:02]
 А то, что может потушить один или два караула - это должно быть защищено системами пожаротушения.

Если считаете, что на объекте не работает ничего, то нет никаких гарантий, что там работает сигнализация и СПИ.


[29.04.2019 20:02:58]
 А ежели спасать заблокированных людей есть желание, то нужны не убогие автоцистерны, а автомобили дымоудаления. А есть они только в спецчастях.

Тушить музей есть желание, то нужны автомобили газового и порошкового пожаротушения.

А методами сбора пожарных со всего района можно тушить только коровник.


[29.04.2019 20:07:46]
 Больничный корпус 8500 кв.м - это порядка 300 ИП, а то и больше.
Цитата Georg :"то, что может потушить один или два караула - это должно быть защищено системами пожаротушения".
И где Вы видели в больничках АУПТ, прямо на потолке в каждой палате так и висит спринклер, а может лучше сразу СО2.
А может такое где-то видели в интернатах для инвалидов и пенсионеров.
Ну уж в школах и школах-интернатах точно везде должна быть АУПТ.
Если ни там, ни здесь не получилось поставить АУПТ, то в гостиницах всех обяжем.
Как-то не очень складно получается у Вас, ув. Georg, не бьет одно с другим. А если еще раз подумать, может и мелькнет свежая мысль, попробуйте.


[29.04.2019 20:21:53]
 Уважаемый Georg, уж если кто и занимается фантазиями, так это Вы. Или Вы думаете, что я, или уважаемый ФПБ ничего не знали о ГИС? Да их пруд пруд - тыкни в здание по координатам в Яндекс.картах, так получишь информации больше, чем в ГИС ЖКХ, да в некотором отношении еще и более актуальной. И даже кадастрового номера не надо: широта, долгота, высота над уровнем моря. Красота! Для службы 112 очевидно, нужна отдельная ГИС. Туда, при надобности, можно включать данные из других ГИС, но натягивать сову на глобус, а именно строить П-М на базе данных от коммунальшиков - право, смешно. Пусть они там считают, сколько adgernaut выпил в субботу утром воды из под крана, и сколько бутылок выкинул. Все это не отменяет возможность обмена и синхронизации данных. Вдруг, повышенное потребление воды с утра коррелирует с пожарами и сердечными приступами. Может сразу надо неотложку с рассолом к дому вызывать.

И про негодяев, не желающих тушить. Мировая статистика уверенно говорит, что 99% автоматических вызовов пожарных - ложняки. И дело тут не в том, что кто-то ехать не хочет: столько экипажей нет, да и солярки не успеют подвезти.
Так что информации надо много, очень много. Желательно все, что позволяет оборудование. И даже больше! Например, есть ТЦ, один и тот же сигнал от одного и того же извещателя в разное время суток нужно рассматривать по разному. В последние выходные перед новым годом вечером может сразу все силы из наличия туда отправить, а ночью разбитую цистерну с водителем и тушилой для разведки. Сгорит - и черт с ним, риск человеческих жертв минимален. А ещё в городских условиях есть необходимость учитывать дорожную обстановку. Графы, машинное обучение, вот это всё! А Вы увидели какую-то заштатную ГИС и даже толком не разобравшись, как отправить телеграмму с кадастровым номером, чтобы ее приняли и выехали, толкуете о философском камне.


[29.04.2019 20:22:20]
 А Вы внимательно читайте: площадь помещения. Ведь для того, чтобы пожар не распространился на всё здание, не обязательно ставить противопожарную дверь - пожарные на пути пожара тоже для этого подойдут.

Из условия полного сбора пожарных должна определяться площадь пожарного отсека. Это когда всё отказало и пожар распространился на весь отсек.

К спасению людей, это конечно отноешения не имеет. Тут либо люди сами эвакуируются и пожарные спасают одного-двух людей, либо автомобили дымоудаления.


[29.04.2019 20:28:29]
 >В последние выходные перед новым годом вечером может сразу все силы из наличия туда отправить

Расскажите мне, какие "все силы" нужно направить, если в кинотетре в торговом центре на третьем этаже заблокировано 36 зрителей.


[29.04.2019 20:34:54]
 Ув. Georg. Что предыдущий, что последний Ваш пост не имеет никакого отношения к необходимому объему информации, который нужно иметь изначально и получать с объекта в процессе пожара.
Вы тут начали с кадастров, а вдруг оказались в каких-то частных условиях пожарного отсека, всё там отказало или нет, больше чем сможет потушить один или два караула или нет.
Так вот мы Вам это Вашем подходе с кадастровым учетом, а Вы уже совсем про другое, которое к этому отношения не имеет.
Я лично так не умею сразу на ходу менять направленность темы обсуждения. Если Вам интереснее не сама тема, а просто наличие любой темы абы какой, то попробуйте это как-нибудь сами с собою, и там прыгай те с темы на тему, как угодно.


[29.04.2019 20:40:14]
 >>Расскажите мне, какие "все силы" нужно направить, если в кинотетре в торговом центре на третьем этаже заблокировано 36 зрителей.<<

Ну да, логичнее же прислать сначала одну машину, пусть они "поспрошають, что да как, за жисть погутарють", а уж потом вызовут ГЗДС. Так по-вашему? +15 минут и уже без надежды кого-то спасти. Не лучшее ли сразу принять решение по данным развития пожара от автоматики? Обращаю внимание - 99% ложняки.


[29.04.2019 20:44:48]
 >Не лучшее ли сразу принять решение по данным развития пожара от автоматики?

Скажите - какое конкретно решение. А мы проверим, было ли это сделано на конкретном пожаре.


[29.04.2019 21:02:19]
 Цитата Georg :"Скажите - какое конкретно решение".
Что ни фраза, то для меня загадка, о чем это? О каком таком решении? Причем тут тогда кадастровые номера из "Наконец-то зарегистрировался в ГИС ЖКХ", и зачем там надо было регистрироваться, чтобы задать опять очень странный вопрос - " А мы проверим, было ли это сделано на конкретном пожаре".
Загадки, ребусы, и какие-то мне пока непонятные мысли.


[29.04.2019 21:09:28]
 Дело в том, что есть реальность. И в этой реальности есть ГИС ЖКХ и реальные пожарные части. А есть фантазии в которых СПИ неизвестным никому образом спасают людей.


[29.04.2019 21:11:55]
 >>Скажите - какое конкретно решение. А мы проверим, было ли это сделано на конкретном пожаре<<

Скажите, как конкретно Вы передадите кадастровый номер с объекта, определив требуемый коэффициент готовности канала связи и минимальный набор мероприятий по защите от подмены, ну тогда поговорим, будет это работать вообще или нет.

P.S. Постановка вопроса зеркальная, но по теме. Поэтому, после Вас.


[29.04.2019 21:15:18]
 >Скажите, как конкретно Вы передадите кадастровый номер с объекта, определив требуемый коэффициент готовности канала связи и минимальный набор мероприятий по защите от подмены, ну тогда поговорим, будет это работать вообще или нет.

Да никак. Нельзя это сделать сейчас точно так же, как и спасти 36 заблокированных людей сбором пожарных на автоцистернах.


[29.04.2019 21:15:54]
 Цитата Georg :"в этой реальности есть ГИС ЖКХ и реальные пожарные части".
Я очень рад, что Вы наконец-таки разобрались с ГИС ЖКХ. Это безусловно очень поможет реальным пожарным. Они там для себя очень много информации найдут прежде чем выезжать на пожар.
Но я бы еще порекомендовал им перед выездами иметь полный пофамильный список людей, находящихся в данный момент по этим кадастровым номерам с точностью до помещения. По крайней мере им будет понятно кого надо откуда спасать.


[29.04.2019 21:19:16]
 >>И в этой реальности есть ГИС ЖКХ и реальные пожарные части.<<

В этой же реальности есть обычные адреса, у пожарных должно быть больше информации по объектам уже сейчас, чем есть в той же ГИС ЖКХ. Единственное, что там ГИС есть, а у пожарных, похоже, нет. Все на бумажных карточках.
Ну и еще раз - возможно, для жилого сектора смысл есть. Но там как таковой кадастровый номер не нужен, он может быть глубоко под капотом системы. Чтобы оплатить ЖКХ через госуслуги он вовсе не нужен.


[29.04.2019 21:27:40]
 >В этой же реальности есть обычные адреса

Смысл в том, чтобы адрес был в машиночитаемом формате.


[29.04.2019 22:09:44]
 Да, работа проделана огромадная. Адрес в машинном формате, что может быть лучше и оперативней. А может лучше прямо в Yandex-картах. Вон все таксисты с ними катаются. Так и регистрироваться в никакой системе не надо.
Я вот только открою эти карты в Яндексе, и тут же там мое окно видно с красной пометкой. Да, я тут живу.
В больничке лежал, так прямо на карте было видно, примерно где моя койка, с точностью до 1 км.
Вот только жаль там нет списков по фамилиям всех находящихся по этим палатам больнички других пациентов.
Так и зачем это всё, приедет когда первый караул, тогда и разберется где, зачем и сколько тут лежит, и чего они тут дожидаются. Нарисуют план, распределят личный состав и будут решать - хватит своих сил и средств или нет.
И действительно, зачем нам эти дурацкие СПИ, когда есть ГИС ЖКХ или Yandex-карты. И зачем мешать нашим "реальным пожарным" заниматься своим любимым делом.
Только уж больно мы превосходим со всем этим нашим практическим опытом абсолютно все страны в мире по количеству погибших на 1000 пожаров. Наверное потому, что еще не все у нас зарегистрировались в ГИС ЖКХ. Придется кого-то наказать.


[29.04.2019 22:22:27]
 Яндекс или Гугл карты пожарные в реальности используют для занесения расположения гидрантов.


[29.04.2019 23:15:14]
 Нет, я бы Гугл запретил использовать нашим "реальным пожарным" для поиска гидрантов. Там может быть подстава от этих гадких империалистов, нет, однозначно, мы их не любим.
Пускай они там у себя себя по Гуглу ищут эти гидранты.
Что касается СПИ в зарубежных пожарных нормах, то они там появились уже более 20 лет назад. И опыт имеется достаточно большой.
Но там у них с этим с самого начала не задалось. Всё чего-то их там не устраивает.
Есть и стандартные протоколы, есть формализованный порядок реагирования и в том числе ответственность за ложные вызовы. Но всё как-то через ж...пу. Так и не могут успокоиться. Уроды.
Начинать, конечно, надо от страхования недвижимости. Тут буквально скоро через неделю-другую на этот счет выйдет мой материал в №2 АБ. Потом идут всякие строгости по ТО, и про это там у меня тоже будет.
Но и ПМ у них частный, вот где они совершили самую главную ошибку. Правда, и он тоже подлежит страхованию в т.ч. и от ложняков. Какая-то беда, без страховки скоро там у них в туалет не сходишь.
И вот тут начинается самое интересное.
С 1 января следующего года у них вступают в силу новые требования к ИП.
Представьте себе, что у них там у этих империалистов в Калифорнии творится такая нищета, что при жарке гамбургеров у них срабатывают эти дурацкие автоматические или автономные ИПДОТы на кухнях. Просто безобразие какое-то почти как у нас лет сто назад от саратовских ИП.
И вот они ввели в сертификационные испытания новые тесты.
В помещении для огневых испытаний ставится электрическая плита. На ней поддон с 25-ю гамбургерами, и после первичной их обжарки с одной стороны начинаются типовые тестовые пожары.
ИПДОты не должны реагировать на эти жаренные котлеты, но пожар на фоне этих жаренных котлет должны обнаружить точно также как и без этих котлет.
И куда податься этим несчастным жителям той же беднейшей Калифорнии от такого произвола федеральных властей.
А как при этом должен работать их ПМ, чтобы как ни жарь эти гамбургеры, ни одной ложной тревоги не должно быть.
А всё почему, а потому, что у них там в Америках правительство страны никак не удовлетворяет вероятность выездов по ложным тревогам от СПС, поступающим в ПЧ через СПИ, а виной тому эти долбанные котлеты. Бедняги.
Вот им бы там нашу ГИС ЖКХ или на крайней случай Yandex-карты, то и не было бы нужды чего-то там выдумывать с этими ИПДОТами и ихними СПИ. Есть такое предложение, вообще у нас отключить везде всевозможные плиты и запретить всякие котлеты. И тогда нашим "реальным пожарным" уж точно будет достаточно информации в машинном формате от ГИС ЖКХ


[29.04.2019 23:28:17]
 У меня вот тоже недавно было: еду я на маршрутке домой, а меня обгоняет пожарный автомобиль в американской собственности - поехали помогать российским государственным пожарным гараж тушить. А котлеты я предпочитаю в их американских столовых не есть.


[29.04.2019 23:52:27]
 Но у нас тоже есть всякие плиты нат кухнях с нашими котлетами, так еще и с картошкой.
Уже 15 лет как существуют ИПДОТы, которые не реагируют на жарку этих котлет с картошкой. Но их беда в том, что они во время этой жарки и горящий диван не видят. Или, или.
А тут на котлеты не реагировать, но если еще и диван в это время загорелся, то решение о пожаре должно быть принято однозначно.
Спросите любого нашего разработчика ИПДОТов, а это возможно. Вам ответят нет. А у них это новая редакция стандартов.
Тогда может быть все-таки поучиться у них, а не надеяться на наше авось. И точно также с СПИ, которое Вы считаете блажью.
Когда есть отличие в количестве погибших на 1000 пожаров в 90 с лишним раз, то надо искать корень в этих причинах, а не прятаться за луковой шелухой в виде ГИС ЖКХ.
А то, что мы лет на 30-ть идем позади всех существующих международных противопожарных норм, то это не дает нам право этим гордиться, и не способствует созданию своей национальной версии велосипеда.
Вместо того, чтобы регистрироваться в этой системе ГИС ЖКХ лучше бы почитали бы международные и национальные нормы по части СПИ, толку было бы больше. А еще лучше бы эти нормы в развитии, т.е. от старых к новым, чтобы понять над чем они работают.


[30.04.2019 0:07:15]
 >>Но я бы еще порекомендовал им перед выездами иметь полный пофамильный список людей<<

Уважаемый ФПБ, вот Вы с одной стороны шуткуете, а с другой, если серьезно подойти к формированию ГИС для спасателей и пожарных, то Вы не далеко ушли от желаемого.

Есть несколько особых категорий граждан, о которых пожарным стоило бы знать. Например, маленькие дети, престарелые люди и инвалиды. И эти категории граждан находятся в базах данных государственных органов. Есть еще алконавты - тоже особая категория, может стоять на учете в других государевых службах. Сейчас же обо всем этом пожарным расскажет дежурная на лавочке у подъезда "баба Люся". Ну это все для жилья применимо. А нужные данные могут быть и обезличены. К примеру, в квартире 25 живет бабушка 80 лет и малыш 3 года.

А вот другая тема, про которую речь завел Georg - кинотеатры и прочие места массового пребывания. И тут тоже информация из базы кинотеатра может передаваться куда надо в режиме онлайн. Сейчас можно зайти на сайт любого кинотеатра и там выбрать место, просмотреть какие заняты. Было бы желание, все это тоже можно отправить куда надо и иметь четкое представление в случае ЧС, не только пожара, но и для Росгвардии будет пользительно.
В ТЦ, к примеру, везде понатыканы счетчики посетителей. Эта информация может заинтересовать не только МЧС, Росгвардию, но еще и ФНС.

Про больницы, гостиницы вообще молчу - там 10-я статья ППР. Для больниц информация может передаваться напрямую из базы Минздрава - она уже давно есть и работает. А гостиницы, даже захудалые, давно разобрались с онлайн букингом и все работает замечательное - опять же, осталось только передавать данные куда надо автоматом.


[30.04.2019 0:50:41]
 Уважаемый adgernaut.
А мои шутки не лежат вне истины. Вы абсолютно правы в том, что здесь только что написали. Обе руки "за".
Вся эта информация рано или поздно должна в оперативном порядке поступать в пожарные караулы уже по ходу их направления к объекту.
Но для этого изначально надо понимать, что происходит на объекте с максимальной точностью.
Я же тут на ветке про Нотр-Дам де Пари писал, что по техническому оснащению и по порядку организации тушения мы не намного ушли от XIV- XVI веков. Вместо конных упряжек только появились авто. А посмотрите на центральную Европу, там 90% населения живет в городках, где эти авто и не проедут.
Когда будете там, посмотрите на исторические гидранты. Каждый из них имеет право стоять в музее. Я как-то для себя упустил из виду это очень интересное направление для фотографирования.
А то, что СПИ вместе с другими информационными системами должны совместно работать на обеспечение безопасности людей при пожаре это даже сомнению не подлежит. И я надеюсь, что Вы лично так или иначе будете с этим как-то связаны или по крайней мере будете в курсе всех этих процессов.
А нам с Вами говорят, что мечта "реальных пожарных" это кадастровый номер объекта в машинном коде. Вот так мечта.


[30.04.2019 8:12:17]
 В целом сваливать всё на якобы несовершенное оборудование и не заниматься поведением людей - это устаревшая концепция, характерная для СССР и леволиберальной Европы. В США в первую обращают внимание на то, что человек неправильно действует. Причем указывать ему на это должен его коллега, а не начальник или инженер по пожарной безопасности.


[30.04.2019 14:55:07]
 >>В США в первую обращают внимание на то, что человек неправильно действует.<<

Очень метко подмечено. В США совершенно другая ментальность, о чем очень весело шутил Задорнов. "Ну тууупыее!" (с). А они то как раз не тупые, а очень умные. Человека считают изначально крайне ненадежным элементом любой системы. Поэтому у них требования с одной стороны более жесткие, а с другой понятные любому реднеку. Даже взять тот-же гамбургер тест, о котором написал ФПБ. Тут наши "интеллегенты" уже корчатся от приступов смеха, повторяя фразу Задорнова, но америкосов это никоим образом не смущает. Они просто жарят свои котлеты и тут же поджигают хлопковый фитиль.

С одной стороны, предпосылка у Вас в рассуждении была верная, но выводы то обратные должны быть. В левом и леволиберальном обществе во главе угла человек, его априори прянято считать компетентным, умным. Образование доступно, все в дипломах и степенях. И как ни странно, Вы тоже делаете ровно то же самое - вините во всем людей. А их нужно избаалять от той работы, где они будут совершать ошибки. Но Вам же тогда некого будет обвинить. Это Вы же предлагали выводить аналоговые значения с ищвещателей, чтобы уже диспетчер мог что-то решить - прекрасная иллюстрация этого "гуманитарного" подхода


[30.04.2019 15:55:48]
 >Это Вы же предлагали выводить аналоговые значения с ищвещателей, чтобы уже диспетчер мог что-то решить - прекрасная иллюстрация этого "гуманитарного" подхода

Индикация не столько для того, чтобы диспетчер мог решать, сколько для того, чтобы для диспетчера система не была мертвой.

В случае со СПИ, если пожарные не приезжают на срабатывание - система для людей мертвая, какой бы совершенной она бы не была. Никто не будет реагировать на пожарную автоматику, если её игнорируют сами пожарные.

Т.е. каждый приезд пожарных на срабатывание это процесс обучения людей. В настоящее время никакого иного особого смысла в СПИ нет. Пускай СПИ будет самая плохая - главное, чтобы на неё реагировали.


[30.04.2019 16:19:44]
 >>В случае со СПИ, если пожарные не приезжают на срабатывание - система для людей мертвая, какой бы совершенной она бы не была<<

У Вас есть данные, что не ездят? Насколько я могу судить, после нескольких прогремевших на всю страну случаев едут как милинькие, отбой по телефону не принимают. Но едут "на разведку" одной цистерной. Такие пироги. Зато относительно заграницы есть куча документированных случаев, когда ездить перестали. Вызов принимают в определенные часы только по телефону. А там хорошие СПИ, как часики работают. И принципиально это не решить кадастровым номером, он может быть лишь очень маленькой частью чего-то большего


[30.04.2019 16:24:48]
 Несколько месяцев назад говорил на эту тему с завхозом одной из школ города - ситуация без изменений. Только больше угрожать стали.


[30.04.2019 16:34:15]
 А если приезжают, то никаких вопросов относительно того, почему эвакуация не началась у них не возникает.

Я однажды видел, как в детском саду сработала система оповещения. Ни у кого никакой раекции. Девочка начала плакать. Воспитательница её успокаивает: "Не плачь, это же не учения - ничего делать не нужно". Извещатель сработал как раз у них в группе.


[30.04.2019 16:50:02]
 В результате непонятно, зачем нужны правила размещения СПИ в пожарной части, если отсутствуют правила работы пожарных как со СПИ, так и с пожарной автоматикой в целом.


[30.04.2019 16:57:28]
 И зачем нужны многочисленные зарубежные стандарты на оборудование СПИ без зарубежных правил реагирования пожарными на сигналы СПИ.


[01.05.2019 14:37:29]
 >>У Вас есть данные, что не ездят?<<
Влезу в дискуссию. У нас на объектах не едут, звонят, или сами отзваниваемся. При этом нет в ПЧ С-М. С объекта тревоги пошлейфно, на потерю сигнала тоже реагируют. "Обслуживает" СПИ ВДПО за абонентку. На объекте видел их только при установке 3 года назад. АКБ меняем в итоге сами(надо конечно заставить приехать на ТО). Не платить = расторжение договора на обслуживание и никакой гарантии, что сигнал в один прекрасный момент не перестанет доходить. В ПЧ тоже нас никто не пустит к ППО. Так и живем при всех этих приказах/законах.
И смешанные чувства. Вроде и посредников не будет, будь этот С-М в ПЧ. С другой стороны конский ценик ПОО А-С.
В ПЧ 3-4 разных ППО. Вроде как разделение труда, меньше народа (3 сторонних инженера, а то и один, настраивают планы и объекты) и нам в ПЧ не лезть, скидываем им только планы с расстановкой. Тестовые сработки периодические в ПЧ для контроля. Обратного сигнала работоспособности к сожалению нет.


[01.05.2019 19:06:49]
 А разве сложно взять распечатку с ПАК С-М о сигналах пожар,сравнить с журналом выездов в ПЧ?А потом,посчитать сколько объектов уже под С-М ,умножить на сумму в среднем по стране 5000 *12=60 000 в год,получим сумму "бесплатного"мониторинга для бюджета.Потом узнать сколько реальных пожаров было на объектах под С-М за время принятия его на вооружение и на какую сумму соответственно имущества спасли.Разница эта будет та сумма,которую бюджету хватило на строительство не одной тысячи новых школ и детсадов!Но увы бюджет платит за бесплатный мониторинг не "известно" кому((((


[01.05.2019 22:48:43]
 Нашел в Инстаграме тег #firedispatcher - можно посмотреть, как выглядят рабочие места диспетчеров пожарных частей во всем мире не отрываясь от лицезрения девушек ростом выше 180 см.


[02.05.2019 9:37:38]
 Не хотел писать в эти выходные дни на 0-1.ru, но считаю необходимым поддержать высказывания уважаемых Alxsh и CSB

С самого начала в реализации пожарного мониторинга в России имелись свои «особенности».
После череды трагических пожаров в середине и конце нулевых, руководство страны приняло решение об оснащении объектов классов Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 оборудованием для передачи извещений о пожаре в автоматическом режиме, без участия персонала объекта. И это вполне разумно, т.к. подавляющее большинство таких объектов относится к объектам государственной собственности с социальной направленностью. Но, как зачастую бывает, благое начинание было перевернуто с ног на голову. Логично, что если большинство объектов - «бюджетники», то их оснащение надо проводить в рамках целевой программы для экономии бюджетных средств. И первый шаг в этом направлении был сделан – проведены НИОКРы и принят на снабжение МЧС передовой (на тот момент) программно-аппаратный комплекс, разработанный одним из отечественных производителей. Следующим шагом должно было стать объявление тендера с привлечением подрядчика или создание ведомственной службы. Этот подрядчик провел бы оснащение пожарных частей, диспетчерских дежурных служб и объектов пультовым и объектовым оборудованием, а также осуществлял последующее техническое обслуживание этой комплексной системы. Но в силу многих причин, начиная от требований транспарентности государственных закупок и заканчивая недостатком бюджетного финансирования, подобное не было организовано. А требования об обязательном подключении к системе передачи извещений уже были прописаны в законе, и их надо выполнять.
На этой почве, как грибы после дождя, стали появляться различные организации. Назовем их общим именем «Рога и копыта». Они или «дарили» пульт структурам МЧС с условием единоличного доступа к его «телу» или ставили его на своих площадях, тем самым обеспечивая себя монопольным положением на рынке региона. В итоге эти «Рога и копыта» стали поставлять объектовые приборы по завышенным ценам как на оборудование, так и расценкам на монтаж и наладку. При централизованной же реализации такой программы экономия могла быть существенной.
После этого появились еще расходы на «техническое обслуживание», которое в большинстве случаев чисто номинальное, но по монопольным расценкам. На этом фоне в регионах началась и до сих пор идет самая настоящая грызня «Рогов и копыт» между собой. От сложившейся ситуации уже давно и изрядно потягивает «душком». Порой этот «душок» грозит превратиться в запах обожжённой человеческой плоти, если не превратился уже где-то, только мы об этом не знаем.

И по поводу финансовой стороны проблемы.
Из открытых источников легко можно получить информацию, сколько стоит установить оборудование для автоматической передачи извещений о пожаре и какова будет цена последующего технического обслуживания. Расценки разнятся от региона к региону, но в целом они приблизительно такие:
1. Прибор объектовый оконечный (ПОО) – от 40.000 рублей
2. Монтаж и наладка ПОО – от 30.000 рублей
3. Ежемесячное техническое обслуживание – от 1500 рублей
Принимая, что школ, больниц, поликлиник у нас в стране порядка 100 тысяч, легко посчитать, что общие капитальные затраты на СПИ составили 7 млрд. рублей, а ежегодно в это вливается еще около 2 млрд. рублей за навязанную услугу "технического обслуживания" от монополистов. В этом расчете не учтено, что в некоторых регионах «власть менялась» и вместо старой работающей системы устанавливалась новая, где-то даже по нескольку раз. И за все это платят не из бюджета МЧС, а беззастенчиво изымают из бюджетов школ и больниц.
Для сравнения, финансирование бюджетной программы по подключению к широкополосному интернету школ в 2006-2007 годах составило около 4 млрд рублей (около 10 млрд. в ценах 2019 года), а идущая сейчас интернетизация больниц и поликлиник оценивается приблизительно в 10 млрд. рублей. Даже реализация "Чебурнета" ("отказоустойчивого интернета в отдельно взятой стране") оценивается в 30 млрд.

Математика простая, но это только верхушка айсберга. Цену за ТО я взял, как в Ё-бурге, а тех же школ и больниц значительно больше в МСК и ближайшем подмосковье, где и ценник от 4500 руб начинается. В СПб тоже не шипко меньше ценник. Пора уже в счетную палату эти данные направлять. Работа вредителей видна невооруженным глазом.


[02.05.2019 10:17:15]
 """Пора уже в счетную палату эти данные направлять. """
Так направьте. Кто мешает, раз понимаете, написать онлайн( благо все это работает) письма в ФАС, прокуратуру, МЧС, Правительство и пр.?!


[02.05.2019 10:37:40]
 Сколько стоит только оборудование для 16 этажного жилого здания? Жильем я не занимаюсь, но предполагаю, что от 1...2 млн руб. Сколько таких зданий в только Москве? И ничего не работает.

Представляю, как производители противопожарного оборудования едут по Москве и у них в глазах цифры перещелкиваются.

Ну займутся затратами на СПИ - всё же остальное останется.


[02.05.2019 21:17:36]
 Ув. Георг! Не совсем понял "для 16 этажного жилого здания?" Это же Ф1.3 эго нет в ст.83 ФЗ123!


[02.05.2019 22:18:36]
 >Не совсем понял "для 16 этажного жилого здания?"

Это про то, что бессмысленно обращаться в счетную палату по поводу СПИ - большая часть пожарной автоматики бессмысленная и дорогостоящая.


[03.05.2019 1:12:28]
 Что можно обслуживать да еще ежемесячно при наличии двухсторонней передачи извещений о состоянии ШС и о неисправностях?
Что может в массовом ППК стоить 40 тыс и что может в запуске по типовой программе стоить 30 тыс?
И главное НАХРЕНА нам за государственный счет оборудование которое нужно то и дело обслуживать (что автоматически значит что оно то и дело выходит из строя)?


[03.05.2019 13:11:45]
 Чем дольше идут разговоры об ПМ, тем больше это склоняет к обобщенному сигналу "пожар", "неисправность". Ну так то, на самом деле, в чём разница придёт сигнал, что на таком то этаже сработал ИПР, или же общий сигнал? И так и так реакция должна быть. То что покажет как распространяется будет плюсом конечно. Но какова вероятность, что до приезда связь с передатчиком ещё будет жива? Или же что в блочно-модульной системе повредится связь контроллера с остальными приборами? Какая вероятность того, что раз сработал дип значит там есть возгорание, а не просто дым? Нужно ли такое кол-во сообщений во время пожара?(когда сыплются и не исправно ти и пожары) Действительно ли требуется выделенный канал?


[04.05.2019 1:34:47]
 >>Чем дольше идут разговоры об ПМ, тем больше это склоняет к обобщенному сигналу "пожар", "неисправность"<<

Можно слегка перефразировать:
"Чем дольше идут разговоры о механизации сельского хозяйства, тем очевиднее преимущества конной силы", или "Вместо электрификации сельской местности надо сосредоточится на поставках керосина".

Приблизительно из этой же серии. Это почти как предложить использовать ППКП с двумя индикаторами: "пожар" и "неисправность". Если такое не годиться для ППКП, то почему должно работать с П-М?

>>Ну так то, на самом деле, в чём разница придёт сигнал, что на таком то этаже сработал ИПР, или же общий сигнал? И так и так реакция должна быть.<<

Реакция должна быть, а какая?
Вот есть, допустим, ТЦ в крупных городах, где с легкостью сможет собраться тысяч десять человек. И что, каждый раз гонять по полной боевой выкладке ближайшую и соседнюю пожарные части, когда какой-нибудь чудак забыл вовремя плов с плиты в ресторане снять?

И на счёт ИПР. У немцев, да и у других европейцев, для ручника не предусматривается наличие задержек на пуск автоматики и передачи в СПИ. Потому что ручник нажимает человек, а раз так, то и найти его можно и по шапке надавать. Но сомневаться в этом решении человека нельзя. Как я писал выше - "гуманитарный" подход. У америкосов же в отношении ручника идеология немного другая. Они тоже берут под козырек и выезжают, но солидная часть объектовой автоматики даже не шелохнется.

>>Какая вероятность того, что раз сработал дип значит там есть возгорание, а не просто дым?<<

Статистика выше была - меньше 1%, существенно меньше. Именно по этой причине в той же Калифорнии днем ездят без подтверждения по телефону при сигналах от СПЖ и на объекты, эквивалентные нашим, что прописаны в 123-ФЗ, а именно в больнички, школы и тому подобные соцучреждения.

>>Действительно ли требуется выделенный канал?<<

Да, действительно ли нужен? Кто вообще эту чепуху придумал? Весь мир живет на общих сетях связи для П-М и как-то ничего. Видно у буржуев столько денег нет, сколько у России-матушки.


[04.05.2019 10:07:01]
 >Это почти как предложить использовать ППКП с двумя индикаторами: "пожар" и "неисправность".

Так расскажите же нам, кто должен реагировать на индикацию конкретного места пожара на ППК. После того, как будет определено, как должны действовать люди - можно будет обсуждать устройство оборудования.


[04.05.2019 16:02:40]
 "Чем дольше идут разговоры о механизации сельского хозяйства, тем очевиднее преимущества конной силы", или "Вместо электрификации сельской местности надо сосредоточится на поставках керосина"
Ну тогда не сельского хозяйства, а огорода в 6 соток, и не сельской местности, а отдельно стоящего дома в лесу, причём принудить платить собственника платить со своего кармана.
"Если такое не годиться для ППКП, то почему должно работать с П-М?"
" Так расскажите же нам, кто должен реагировать на индикацию конкретного места пожара на ППК"
"И что, каждый раз гонять по полной боевой выкладке ближайшую и соседнюю пожарные части, когда какой-нибудь чудак забыл вовремя плов с плиты в ресторане снять?"
А если не чудак?




[04.05.2019 18:31:49]
 >>Так расскажите же нам, кто должен реагировать на индикацию конкретного места пожара на ППК.<<

Откройте ПП №390, там много пунктов про всякое, в том числе и про реакцию, и про то, что "руководитель организации" обеспечивает инструкциями, и про посильную помощь в эвакуации. Очевидно, что для ларька не имеет особого значения где и что, а вот о какой помощи в эвакуации можно говорить для районной больницы в несколько корпусов, если всего два обобщенных сигнала.
А уж про то, что ответственный, который встречает прибывающие пожарно-спасательные подразделения, должен сообщить конкретное место - вот и расскажите потом, как нужно это выполнять с обобщенными индикаторами. Но про Звонилкина и Встречалкина лучше может рассказать уважаемый ФПБ.

>>Ну тогда не сельского хозяйства, а огорода в 6 соток, и не сельской местности, а отдельно стоящего дома в лесу, причём принудить платить собственника платить со своего кармана.<<

Так про "6 соток" речи пока нет, индивидуальное жилье к СПИ подключать пока еще никто не осмелился заставить. А вот районная больничка - вполне себе "колхоз". Занимает целый квартал, имеет несколько корпусов, а по кол-ву народонаселения многим селам даст фору.

>>А если не чудак? <<

Верно, одной буковку в последнем слове надо заменить :-)


[04.05.2019 18:56:15]
 >А уж про то, что ответственный, который встречает прибывающие пожарно-спасательные подразделения, должен сообщить конкретное место

Спасибо, поржал. В ППР говорится о том, что нужно показать проезд до здания по территории не имеющей конкретных адресов. Если пожарные не работают на объекте, то они с трудом найдут здание "склада ширпотреба", который давно уже называется не так и табличка там другая.

А вести разведку вместо пожарных ППР не требуют.


[04.05.2019 19:06:04]
 ***А уж про то, что ответственный, который встречает прибывающие пожарно-спасательные подразделения
Он что круглосуточно находится на объекте, без выходных и отпуска :)?


[04.05.2019 22:59:27]
 Если взять за основу ППР, то сразу возникнет очень много вопросов по применению ТС ПА.
К примеру, кто в ППР ответственный за пуск любых ТС ПА в ручном режиме, и в т.ч. СОУЭ.
А кто с пожарного поста может иметь какое-то отношение к изменению режима работы АУПТ.
Кто там вообще из каких-то дежурных должен следить за индикаторами на ППКП. Что об этом пишет ППР?
В той же районной или даже областной больничке ночью есть дежурная медсестра, и что это она должна смотреть на эти индикаторы. А может вдруг дежурный электрик Вася.
Если кого-то будут пытаться из них наказать за невнимательное отношение к своим обязанностям по части неоперативных действий во время пожара, что проморгали какой-то индикатор на ППКП, то сначала в руки возьмут именно ППР, а не СП5 или СП3.
Но если на объекте нет и не может быть необходимого специалиста,чтобы следить за всеми этими индикаторами, то кто им может быть и где он может находиться?
В этом случае ППКП должен только в автоматическом режиме выполнить свои функции совместно со всеми ППУ.
Но и даже в этом случае в ПЧ по телефону не сможет поступить объективной информации от такого дежурного персонала или же что-то может быть получено, но с очень большой задержкой.
И тогда есть два варианта:или сигнал, но ни о чем, или что-то может и близко к истине, но через полчаса.
Вот это реальность.
Зато теперь каждый собственник сможет поставить в ПЧ свой ППО. Какая радость. И начнется светлая жизнь, о которой тут многие мечтали.


[04.05.2019 23:06:43]
 >>Спасибо, поржал. В ППР говорится о том, что нужно показать проезд до здания по территории не имеющей конкретных адресов. Если пожарные не работают на объекте, то они с трудом найдут здание "склада ширпотреба"<<

А чем это не конкретное место? Дальше метод индукции Вам в руки, сами придете к ограничениям по размерам ЗКПС и тому подобное. Объект в виде единого строения может в некоторых случаях занимать целые гордские кварталы N-е количество этажей. Таким образом может за разумное время не хватить никаких сил на разведку, до тех пор, пока огонь из окон не будет вырываться. В таких случаях проще уже кататься вокруг здания и на окна смотреть, чтобы потом сразу сосредоточить силы. Тушение пожара - боевая задача. И крайне тупо не полагаться при выполнении этой боевой задачи на данные технических средств разведки.
Ну из того же ППР:
" 35. Руководителем организации, на объекте защиты которой возник пожар, обеспечивается доступ пожарным подразделениям в закрытые помещения для целей локализации и тушения пожара."

Ну и как узнать какие двери открывать, если неизвестно где пожар? Вы хотя бы на уровне областной больницы объект готовы пердставить? А, ну по Вашей логике в ход сейчас пойдет пожарный топор...

Или
"71. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) необходимо:
а) немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану (при этом необходимо назвать адрес объекта защиты, место возникновения пожара, а также сообщить свою фамилию);"

Ну и докажите мне, что тут не надо указывать именно ЗКПС, а как Вы написали - строение без адреса. С точки зрения "добросовестного" исполнения гражданских обязанностей следует сообщить всю наличествующую информацию, т.е. все что выдаёт ППКП. Но с точки зрения римского права тут полный провал, можно сообщить все что вздумается. Именно это противоречие, без изменения правовой системы способен устранить П-М, т.к. исключаетс из цепочки лишний "невиновный".

>>Он что круглосуточно находится на объекте, без выходных и отпуска :)?<<

Видимо да, если все ППР соблюдает. Ведь наши люди, они самые ответственные.


[04.05.2019 23:18:44]
 >Ну и как узнать какие двери открывать, если неизвестно где пожар?

Пожарные смотрят приезжают на объект, смотрят на прибор приемно-контрольный и определяют где пожар. После появления РТП опредяляются границы ведения аварийно-спасательных и неотложных работ. Неотложные работы может вести персонал не являющийся пожарными или спасателями. Никаких проблем нет вообще, если убрать фантазии и действовать по закону.


[04.05.2019 23:24:55]
 ***Видимо да, если все ППР соблюдает.
Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.


[04.05.2019 23:30:05]
 Т.е. простыми словами - персонал может идти и смотреть, где сработал извещатель только после появления на объекте пожарных.


[05.05.2019 1:30:55]
 >>Пожарные смотрят приезжают на объект, смотрят на прибор приемно-контрольный и определяют где пожар.<<

Ну отлично, то Вы с моих комментов ржете, теперь я под столом за пузо держусь. Можно сказать, "поржали на брудершафт".

Вы сами то давно щупали какой нибудь С2000М или ПУ-Р? И не надо вспоминать про блоки индикации - тут недавно относительно была зажигательная тема про один обобщенный индикатор на всем блоке индикации. Без требований к ЗКПС даже неразумно об этом заикаться. В итоге то к чему приходим? На кой чёрт тысячи разных интерфейсов учить, если через СПИ можно сразу все в едином виде представить? Выкидываем лишнее и слабое звено (человека), то хоть все хорошо автоматом сразу точно не станет, но и хуже не будет.


[05.05.2019 1:53:05]
 "Вы сами то давно щупали какой нибудь С2000М или ПУ-Р? И не надо вспоминать про блоки индикации - тут недавно относительно была зажигательная тема про один обобщенный индикатор на всем блоке индикации. Без требований к ЗКПС даже неразумно об этом заикаться"
Я вот постоянно, например, с2000м щупаю=) и? Вы забываете про то, что как небыло единого протокола так и не будет в ближайшее время... Всё выводится на пульт через дозвонщики итп. И как на объекте сделано- так на пульт и придёт, не будет по другому. Дак если информация с объекта дублируется, то зачем слать на пульт такой же поток информации? При всём этом, в случае потери связи, с тем же поо, на пульт вообще перестанет приходить эта информация. Стоит ли это такого объёма средств? Вы говорите про отдельные корпуса, но что мешает обязать вывод обобщенных сигналов с каждого корпуса? Ведь раздельная передача в данном случае гораздо уязвимей. И главное в случае обобщенный сигналов кол-во "железа" уменьшится в разы.


[05.05.2019 8:43:00]
 >>Я вот постоянно, например, с2000м щупаю=) и?<<

Лично я считаю всех, кто умудряется с этими "эргономичными" пультами работать и при этом быть довольным - мутантами. Возможно Вы из них. Без обид, но это оборудование не для людей.

>>Дак если информация с объекта дублируется, то зачем слать на пульт такой же поток информации?<<

А что дублируется?

>>При всём этом, в случае потери связи, с тем же поо, на пульт вообще перестанет приходить эта информация.<<

Какие проблемы сделать отказоустойчивую связь, которая на пару порядков будет надежней других элементов?

>>Стоит ли это такого объёма средств?<<

Какого? Какой я приводил выше? Нет конечно.

>>Вы говорите про отдельные корпуса, но что мешает обязать вывод обобщенных сигналов с каждого корпуса?<<

А когда корпус считать отдельным, а когда пристройкой? Может надо по пожарным отсекам? А если отсеки маленькие? Или наоборот - большие. Тут как у Карцева: "вчера ну очень большие, но по пять, а сегодня маленькие, но по три!"


[05.05.2019 10:24:08]
 >Вы сами то давно щупали какой нибудь С2000М или ПУ-Р?

И что, Вам кто-то запрещает делать на объекте понятный пожарным интерфейс?


[05.05.2019 10:39:47]
 "Лично я считаю всех, кто умудряется с этими "эргономичными" пультами работать и при этом быть довольным - мутантами. Возможно Вы из них. Без обид, но это оборудование не для людей."

Т.е. основную массу?

"А что дублируется?"
Ну если речь про болид, то через ит состояние разделов. И если в раздел все шс этажа запиханы, то на пульт то же самое придёт.

" Какие проблемы сделать отказоустойчивую связь, которая на пару порядков будет надежней других элементов?"

Вспоминаем основную часть действующих объектов, и о какой отказоустойчивости идёт речь? Предлагаете помимо вливания средств в спи ещё и в реконструкцию спс, а то и новый монтаж, вливать средства?

" А когда корпус считать отдельным, а когда пристройкой? Может надо по пожарным отсекам?"
Это отдельный разговор. Счас обсуждать это бессмысленно.


[05.05.2019 11:36:06]
 Интересно было бы услышать точку зрения самих тушил. Как и в каком виде им удобнее получать информацию. Как у них это все регламентировано. Потом уже думать, что в текущих реалиях можно сделать.
Лично за себя говоря, мне легализация нынешнего положения нравится больше, чем введение обязательного С-М в существующем виде.
И не будет 100500 ПКО в ПЧ, никто туда их не пустит. Так и останутся максимум с десяток. АРМ выиграет конкуренцию того производителя, который сможет к себе подключить наибольшее количество различных ПКО. Коррупционную составляющую ест-но не исключаю, можно всяко извратить, все зависит от руководителя. И я тоже против неуказания критериев и количества этих ПКО в этом документе.
Не сочтите за рекламу, у нас в Иркутской области популярно оборудование Братского предприятия "РУБЕЖ НПО" с его ПОО "Цербер".
Мало того что они без всяких тендеров сделали оборудование за приемлемые деньги (ПОО ~7000р), так и по техническим характеристикам не уступает С-М. Каждый ПОО является так же ретранслятором для других ПОО, есть резервирование связи через GPRS и Ethernet. К Болиду прикручивается через C2000-ПП по ademco contact-id.
АРМ имеет модуль для мобильных, куда скидываются планы с текущей тревогой. И нет дефицита и монтажных предприятий-паразитов с завышенными ценами. Работающие с их оборудованием наверняка расскажут подробнее и о минусах, и о плюсах.
А простое реле на СПИ надо просто запрещать. К мониторингу киоски не подключаются, все же объекты с мониторингом, за редким исключением не маленькие. И есть реальный пример, когда по тревоге с двух пожарных адресных извещателей тушилы приехали в разы быстрее без подтверждения по телефону, чем обычно, с подтверждением по телефону (здесь конечно можно поспорить, должны или нет они вообще спрашивать подтверждение, но с ложняками у нас пока все плохо в целом по России) Опять же я не в курсе как у них нормативно реагировать на эти тревоги.


[05.05.2019 12:21:28]
 >Интересно было бы услышать точку зрения самих тушил. Как и в каком виде им удобнее получать информацию.

А Вы думаете, что "пожарные" это какие-то особые люди и им нужна информация в какой-то особой форме?


[05.05.2019 12:22:20]
 >>И что, Вам кто-то запрещает делать на объекте понятный пожарным интерфейс?<<

Зачем делать этот интерфейс на объекте, если можно сразу у пожарных его сделать?

>>Вспоминаем основную часть действующих объектов, и о какой отказоустойчивости идёт речь? <<

Если говорить о объектовке, то требования к зонированию СПС, и к отказоустойчивости уже на подходе в новом стандарте на приборы и новом СП на СПС. Но речь пока не про это, а про каналы связи между ПОО и ППО. Тут требуемый порядок Кг никто пока не удосужился даже прикинуть.
А действующие объекты рано или поздно будут модернизироваться, проходить капремонт и т.п. Но прежде всего должна быть какая-то стратегия. Кроме уважаемого ФПБ пока никто ничего толком не предлагает, чтобы было комплексно. С ним я хоть и часто спорю относительно П-М, но тут расхождения скорее в размере колеса, а не его формы.



[05.05.2019 12:25:56]
 А по-хорошему не обязательно валить в одну кучу (к одному производителю) и устройство оконечное объектовое и устройство приемное, и каналы связи между ними и мониторинг. Зачем?
В охране давно уже есть конторы которые собирают инфу с кучу разных пультов. Но делают это качественно. Позволяют себе и круглосуточных дежурных, и качественное серверное/сетевое железо и свуоих спецов и облачные сервисы и удаленный доступ и как выше указывалось педедачу оперативную инфрпрмации ГЗ (в ПЧ) вплоть до планировок с указанием путей осмотра и фото с камер. Они ничего не охраняют ни на что не реагируют. Но просто мониторят и делают это хорошо. И да - в едином виде собирают инфу с десятков пультов РАЗНЫХ. ДПУ и знать не знает откуда сигнал пришел - с альтоники или там с цербера или там с яблотрона.


[05.05.2019 12:26:41]
 >Зачем делать этот интерфейс на объекте, если можно сразу у пожарных его сделать?

Потому что пожарные в пожарной части собственнику объекта вообще не нужны. Они нужны на объекте.


[05.05.2019 12:41:35]
 ***Интересно было бы услышать точку зрения самих тушил.
Пока пожарный мониторинг будет завязан на "тушил", такой бардак будет продолжаться до бесконечности. Что-бы вы здесь не писали, самим пожарным этот мониторинг лишняя обуза.
В стране создана сеть ЕДДС, которые оснащаются сейчас АПК "Безопасный город".
Вот туда и нужно включать весь мониторинг, не только с тех объектов что обозначены в 123-ФЗ, а все СЗО, ПОО, ОМПЛ.
Когда будет межведомственный подход, тогда будет и порядок.


[05.05.2019 12:44:17]
 ALEX_SE ® [05.05.2019 12:25:56]

Категорически согласен, к чему-то подобному надо стремиться. Только лучше это делать под крышей "112", а не разных и непонятных контор.

>>Потому что пожарные в пожарной части собственнику объекта вообще не нужны. Они нужны на объекте.<<

Какая собственнику объекта разница, как получат пожарные необходимые им данные. Даже более - он меньше всего заинтересован в лишних штуковинах на объекта, типа пультов для пожарных. Если так рассудить, то сами пожарные должны приезжать и проверять. Иначе как с ВПВ будет - сухие трубы, и пожарные даже не думают подходить к пожарным шкафам при выполнении своих задач. Тоже самое будет и с пультом для пожарных.


[05.05.2019 12:57:35]
 а под крышей 112 не то же самое? я просто не в курсе.
там любой кто что-то смонтировал на объекте (если у этого чего-то есть типа сертификата на работу в этой системе) без проблем и вливаний может данное оборудование подключить? и проблемы интеграции разных систем это уже проблемы того кто делает приемное оборудование?


[05.05.2019 13:07:19]
 >Какая собственнику объекта разница, как получат пожарные необходимые им данные.

Собственнику не нужно передача данных, собственнику нужно тушение пожара и аварийно-спасательные работы. Сидя в части это делать невозможно.

>Если так рассудить, то сами пожарные должны приезжать и проверять.

Они и должны приезжать и пользоваться. Какая ещё проверка нужна? Либо работает, либо нет.


[05.05.2019 13:42:20]
 >>Собственнику не нужно передача данных, собственнику нужно тушение пожара и аварийно-спасательные работы.<<

Также собственника не интересует "как", а важен итог. Только в вашем случае появляются лишние звенья в виде людей, которые в силу своей природы совершают ошибки непредсказуемым образом. Вероятность же отказа техники можно прогнозировать.

>>Они и должны приезжать и пользоваться. Какая ещё проверка нужна? Либо работает, либо нет.<<

Единый интерфейс для СПС - задачка очень емкая. Бьюсь об заклад, что Вы даже в общих чертах это смутно представляете. Ну разве что мнемосхемы на всю стену. Шел 21-й век.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.