| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.04.2019 16:19:23] | | Столкнулся с ситуацией что на объекте электрики которые устанавливали электродвигатель на систему дымоудаления и подпора воздуха захотели сэкономить и поставить щит управления двигателем собственной сборки дома у себя на коленке и утверждали что ни какой сертификации на это щит не нужно! Но все таки я докопался до истины (по моему мнению) что сертификация все таки нужна!
Мои аргументы читайте ниже!
Для обеспечения функций, соответствующих требованиям нормативных документов, при построении многокомпонентного ППУ, помимо извещателей и стандартных модулей контроля и управления, как правило, используются дополнительные устройства, например определяющие режим работы системы (ручной/автоматический). И если извещатели и модули имеют необходимый сертификат, то некоторые типы дополнительных устройств такого сертификата не имеют. Эти устройства не отличаются особой сложностью(например ШКП), и поставщики такого оборудования утверждают, что сертификации оно не подлежит, и вообще непонятно, по каким параметрам и на соответствие чему его можно сертифицировать.
Проанализируем, что же записано в нормативных документах.
Нормативные требования
Пункт 10 ст. 145 Федерального закона № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" гласит:
"Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности"
Пункт 3 ст. 4 Федерального закона № 123-ФЗ с учетом изменений, внесенных Федеральным законом № 117-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", разъясняет понятие нормативных документов:
"К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона"
Одним из таких национальных стандартов является ГОСТ Р 53325–2012 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний".
В соответствии с СП 6.13130.2013 пунктом 4.10 Питание Электроприемников систем противопожарной защиты (СПЗ)(электроприемник в моем случае это электродвигатель дымоудаления) должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая, в свою очередь, питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР..
Согласно пункту 7.4.1 ГОСТ Р 53325–2012:
ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) прием электрических сигналов от технических средств, формирующих стартовый сигнал запуска ППУ;
б) прием сигналов от устройств регистрации срабатывания систем противопожарной защиты и иных технических средств (при их наличии в управляемой системе), оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора;
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание.
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП;
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);
- с техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты.
Время с момента возникновения неисправности до перехода в режим "Неисправность" должно быть не более 100 с.
г) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты в автоматическом режиме и обеспечение необходимого алгоритма их функционирования с учетом параметров контролируемых сигналов;
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи устройства дистанционного пуска (УДП).
В ППУ должна быть предусмотрена возможность использования обоих способов включения (пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению.
"В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления и т.п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ"
Таким образом, на все устройства, входящие в состав многокомпонентного ППУ, распространяются нормативные требования к ППУ.
Необходимость сертификации
Как указано в Федеральном законе № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", подтверждение соответствия данной продукции требованиям пожарной безопасности определяется путем сертификации продукции, что отражено в разд. VII, гл. 33, ст. 146, п. 7 (пп. 8 и 17).
Следовательно любые устройства (модули, шкафы управления и т.п.), используемые в качестве компонентов ППКП и ППУ, обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ, должны иметь обязательный сертификат, подтверждающий соответствие продукции требованиям Федерального закона № 123-ФЗ от 22.07.2008 г. и требованиям ГОСТ Р 53325.
|
 | |
|
[10.04.2019 0:11:49] | | Цитата Александр_Абакан 09.04.2019 16:19:23 В соответствии с СП 6.13130.2013 пунктом 4.10 Питание Электроприемников систем противопожарной защиты (СПЗ)(электроприемник в моем случае это электродвигатель дымоудаления) должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), --Конец цитаты------
Цитата Александр_Абакан 09.04.2019 16:19:23 Согласно пункту 7.4.1 ГОСТ Р 53325–2012:
ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций: --Конец цитаты------
вы считаете, что это одно и тоже ППУ? |
| |
|
[10.04.2019 3:35:39] | | Факт необходимости сертификации (ст145 п4) еще ничего не значит, в таком сертификате пунктов может быть чуть больше, чем у УК-ВК.
Помочь должен СП5.13130 13.14.1 ... приборы управления ...следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и..., а также при наличии соответствующих сертификатов.
|
| |
|
[10.04.2019 7:38:58] | | >Помочь должен СП5.13130 13.14.1 ... приборы управления ...следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов
Государственный стандарт - это белорусский стандарт? В России давно национальные. |
| |
|
[10.04.2019 9:36:14] | | Электроуправление противодымкой у нас на текущий момент не зарегулировано. СП 5.13130 никоим образом сюда не пристегнуть, в СП 7.13130 и полслова нет, в СП 6.13130 только про защитное отключение и АВР, а это все к электрикам. Таким образом, несчастный ШКП - это обычный электрошкаф, который собран с указаниями СП 6.13130 и общими требованиями по пожаробезопасности. Юридически заставить рассматривать его как ППУ сложновато. Ибо система стандартов у нас такая кривая, где заканчивается одно и начинается другое, где это совместно применяется - чёрт голову сломит.
И даже после выхода межгосударственного стандарта на ППКП и ППУ, мне кажется, практически ничего не изменится. Там хоть и выписали много, но такие штуки с наскока не делаются. |
| |
|
[10.04.2019 12:53:04] | | adgernaut ®, не совсем так. Щит в данном случае является неким устройством внутри системы противопожарной защиты, предназначенным для осуществления коммутации, отображения, управления, ещё чего-то. С точки зрения электробезопасности - пожалуйста, ТР ТС, ТР ЕАС на электротехнику, ЭМС и всё что угодно. Но, остаётся одно но:
как часто приходится устанавливать в разрывах линий систем противопожарной защиты оборудование, которое не имеет сертификата на соответствие требованиям 123-ФЗ? Я таких случаев не помню. Это бы позволяло устанавливать абы что и абы где, хоть выключатели в шлейфах сигнализации. По сути своей щит вполне вписывается как компонент прибора пожарного управления, подпадающий под сертификацию. И сам характер работы щита, алгоритм, защита и прочее - не факт, что будут одинаковы для щита управления общеобменкой и противодымкой |
| |
|
[10.04.2019 13:01:11] | | >>как часто приходится устанавливать в разрывах линий систем противопожарной защиты оборудование, которое не имеет сертификата на соответствие требованиям 123-ФЗ? <<
Уважаемый Georg тут бы привел цитату:
"Где начинается полиция, и где начинается Беня?"
|
| |
|
[10.04.2019 13:07:12] | | adgernaut ®, Беня тут начинается везде, и выключатели вставляют, и стабилизаторы, и чего только не встречается, только правильности от этого не прибавляется. Щиты собираются на коленке из непонятно чего и как оно будет работать дальше никто не знает |
| |
|
[10.04.2019 13:24:07] | | uzdp ®
расслабтесь. Все..гм...особо ответственные объекты не имеют сертификатов на силовые шкафы. выступающие в роли
"""коммутации""" силовых цепей дымоудаления(цитата uzdp ) |
| |
|
[10.04.2019 13:38:43] | | Нет, тут с позиции СП5 ничего не получится. Тут надо идти другим более длинным путем, от ФЗ №123
В статье 46 приведено всё что может использоваться в качестве ТС ПА:
Статья 46. Классификация средств пожарной автоматики
Средства пожарной автоматики предназначены для автоматического
обнаружения пожара, оповещения о нем людей и управления их эвакуацией, автоматического пожаротушения и включения исполнительных устройств систем противодымной защиты, управления инженерным и технологическим оборудованием зданий и объектов. Средства пожарной автоматики подразделяются на:
1) извещатели пожарные;
2) приборы приемно-контрольные пожарные;
3) приборы управления пожарные;
4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;
5) системы передачи извещений о пожаре;
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной
автоматики.
Из всего, что в этой статье есть единственное что подходит, так это прибор управления пожарный.
Смотрим его формулировку:
Ст.2
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в
зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
А далее в Ст.85:
7. Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и (или) пожарной сигнализации.
Т.е. есть СПС, есть задача запустить от нее ПДВ. Для включение исполнительных устройств ПДВ ничего кроме ППУ в ФЗ №123 не предусмотрено, как не выпрыгивай из штанов. ППУ, как и все ТС ПА по ст.145-146 подлежат обязательной сертификации. Тогда уже можно перейти к ГОСТ Р 53325-2012 и посмотреть требования к этому ППУ.
Теперь все желающие заниматься производством этих ППУ должны выполнить требования ГОСТ Р 53325 и документально подтвердить это путем прохождения сертификационных испытаний.
Я согласен, что все это исключительно криво. Вместо исполнительных устройств имеем исполнительные установки, про которые нет ни слова.
Где-то вообще пишется, что эти исполнительные установки запускаются прямо от СПС. И в ФЗ№123 что ни фраза, так какой-нибудь серьезнейший ляп. |
| |
|
[10.04.2019 14:00:07] | | Вот после ФЗ №123, тем кто очень хочет что-то самостоятельно сделать, надо переходить к ГОСТ Р 53325-2012.
3.48 прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
7.1.4 По объекту управления ППУ подразделяют на приборы:
- управления установками водяного и пенного пожаротушения;
- управления установками газового пожаротушения;
- управления установками порошкового пожаротушения;
- управления установками аэрозольного пожаротушения;
- управления средствами оповещения;
- управления установками дымо-газоудаления;
- формирования сигнала управления инженерным, технологическим оборудованием и иными устройствами, участвующими в обеспечении пожарной безопасности;
- комбинированные.
Как только речь заходит о том, что вот есть какой-то прибор в каком-то корпусе, а вот есть отдельно что-то в виде дополнительных шкафов, то тут же идет:
7.1.6 По конструктивному исполнению приборы подразделяют на:
- однокомпонентные (выполненные в одном корпусе);
- блочно-модульные (выполненные в нескольких корпусах, объединенных линиями связи);
- совмещенные (имеющие в одном корпусе два и более типов приборов).
Этот пункт добавляется следующим:
7.2.6 При построении блочно-модульных приборов или для расширения функциональных возможностей ППКП и/или ППУ могут применяться дополнительные технические средства пожарной автоматики (далее - компоненты), являющиеся функционально и конструктивно законченными устройствами, такие как пульты, контроллеры, модули ввода/вывода, выносные панели индикации и/или управления, УДП, УВОА, шкафы управления силовыми исполнительными устройствами и т.п. …
Т.е. отсюда видно, что шкафы управления силовыми исполнительными устройствами являются компонентами блочно-модульных приборов.
Ну и закончить тут надо:
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) прием электрических сигналов от технических средств, формирующих стартовый сигнал запуска ППУ;
б) прием сигналов от устройств регистрации срабатывания систем противопожарной защиты и иных технических средств (при их наличии в управляемой системе), оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора;
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП;
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);
Т.е. кто должен осуществлять автоматический контроль исправности линий связи со всякими электроклапанами, вентиляторами и т. п. - ППУ. Если этого нет, но есть что-то такое собранное на коленках, то это уже не может быть ППУ с требуемыми функциями.
Вот таким длинным должно быть обоснование применения ППУ. Тогда у некоторых отпадет желание делать их на коленках. |
| |
|
[10.04.2019 15:46:09] | | длинный догический путь ломается двумя щелчками пальцев в самом начале
"""В статье 46 приведено всё что может использоваться в качестве ТС ПА"""
Акто сказал, что речь идет про ТС ПА, ФПБ? Так и будете в суде говорить?
Нет, понятно, что чисто технически не могут не быть критерии отнесения некого изделия к ТС ПА. Однако многообразие вариантов исполнений изделий не ограничивается представляемыми конкретным лицом шкафами. И то что конкретное лицо это не хочет признавтаь (вне зависимости кто он)-обычно проблема ТОЛЬКО этого лица.
Такие дела |
| |
|
[11.04.2019 8:52:22] | | Цитата Volk_ :"Акто сказал, что речь идет про ТС ПА, ФПБ? Так и будете в суде говорить?"
Так это следует прямо из обращения топикстартера:"на объекте электрики, которые устанавливали электродвигатель на систему дымоудаления и подпора воздуха, захотели сэкономить".
Или уже "системы дымоудаления и подпора воздуха" относятся к чему-то другому. Так ведь нет, они там спорят совсем по другому поводу.
Топикстартеру нужно доказать этим электрикам, что сделанный на коленках щит управления для этих систем не будет удовлетворять требованиям, хотя бы в виду отсутствия соответствующих документов это подтверждающее.
Я, конечно, не буду спорить, что можно сделать единичный экземпляр любого щита управления, оформить требуемые документы и получить от аккредитованной лаборатории требуемое заключение, на основании которого можно будет получить и сам сертификат на единичное уникальное изделие. Только вместо экономии у этих электриков будет море головняка и лишних затрат.
|
| |
|
[11.04.2019 9:03:19] | | В настоящее время производитель может назвать это изделие ШДУ. Что такое "изделие ШДУ" производитель определять не обязан. Каких либо формальных признаков (напряжение, маркировка Ex... у других технических регламентов) нет. Обязанность использовать только оборудование имеющее подтверждение соответствия "пожарного" ТР в пожарной автоматике нет. |
| |
|
[11.04.2019 9:37:43] | | В целом непонятны принципы отнесения оборудования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения. Например, если дымоудаление является аварийно-спасательными работами, связанными с тушением пожара, то ведь и водозащита - тоже.
Если ставим сертифицированный прибор управления на дымоудаление, то и на откачку воды от системы пожаротушения тоже. |
| |
|
[11.04.2019 9:52:55] | | Как ни странно, но "изделие ШДУ" является компонентом ППУ для ПДВ.
Этот спор имеет очень давнюю историю, и я очень хорошо помню, у кого тут какая позиция в этом споре, и даже почему и с чем это связано. При этом и все мои оппоненты прекрасно знают и понимают слабину своих утверждений и ищут хоть какую-нибудь щелочку, чтобы попытаться доказать обратное. Бросьте Вы это глупое занятие, ведь Вы же прекрасно понимаете, что оно бесперспективно.
Основной причиной тут является некомпетентность разработчиков ФЗ №123. У них там что не фраза, то она входит в противоречие с другой. Но и даже на основании ФЗ №123 этот вопрос решается.
Я надеюсь, что в рамках межгосударственных пожарных норм это будет более логичным.
ТР ЕАЭС 043/2017):
«прибор управления пожарный» – техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств (систем) противопожарной защиты, осуществления контроля целостности линий связи с этими исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы пожарной автоматики;
В межгосударственном стандарте будет раздел 7.7 Функциональные требования к приборам пожарным управления системами противодымной вентиляцией, в котором прописаны все задачи этого типа прибора.
И уже в своде правил на проектирование СПС и СУСПЗ будут отражены все задачи и требования по проектированию электроуправления ПДВ.
И чтобы ни у кого не возникали сомнения по части ППУ и каких-то щитов, там будет фраза:
управление СПЗ должно осуществляться при помощи ППУ или ППКУП, часть требований к алгоритмам работы которых, изложена в национальных и межгосударственных стандартах, регламентирующих технические требования к ППКП и ППУ.
Есть необходимость чем-то управлять, то используйте ППУ или ППКУП. Другого не дано. |
| |
|
[11.04.2019 9:59:13] | | >Я надеюсь, что в рамках межгосударственных пожарных норм это будет более логичным.
Межгосударственные нормы тут абсолютно не причем.
В ТР ЕАЭС 043/2017 есть обязанность производить идентификацию оборудования. Производитель указал, что оборудование "прибор пожарный управляения", значит это прибор пожарный управления. Не указал - это не прибор пожарный управления. Все лингвоаналитики могут идти на филфак, ну или куда ещё мама отпустит. |
| |
|
[11.04.2019 10:16:03] | | Georg
Вы, безусловно, правы, насчет идентификации изготовителем.
Но и ФПБ не спорит с этим, он говорит-что если вы управляете ПДВ-у Вас ТС ПA. Но и я не спорю, даже если ему так кажется, с этим и НЕ возрващаюс в явном виде к прошлым дискуссиям. Я именно к границе Бене и полиции. Потому что с необхожимостью управления пожарным прибором спорить глупо и никто, как я понимаю. не собирается этого делать. Вопрос именно в исполнительных элементах. ином оборудовании, инженерном оборудовании. ЧТо именно конкретное изделие из трех перечисленных враиантов может быть (или еще что)-отнюдь не очевидно. Отнесение по внутренним убеждениям-оно субьективно. И речь веду даже не о законе. А О ТЕХНИЧЕСКИХ КРИТЕРИЯХ. О СМЫСЛЕ. О СУТИ. ТАк яснее, надеюсь... |
| |
|
[11.04.2019 10:23:52] | | Volk_ ®, да я и не напрягался, чего мне расслабляться) У меня есть вопросец, раз такое дело, ну, встречается периодически, а электриков для решения вопросов по такой специфике не густо. Так вот, насколько верным может считаться применение стабилизаторов напряжения в условиях промпредприятий? Неоднократно встречал такое, просто ставят стаб перед ИБП. На практике - да, помогло там, где были большие проблемы, а как с нормативной точки зрения? Те же экспертизы обычно имеют простую позицию - от ППУ до потребителя идёт отдельная линия без чего-либо в промежутке |
| |
|
[11.04.2019 10:33:48] | | >И речь веду даже не о законе. А О ТЕХНИЧЕСКИХ КРИТЕРИЯХ. О СМЫСЛЕ. О СУТИ.
Есть прибор управления дымоудалением, есть прибор управления аварийной вентиляцией - чем они отличаются? Ничем.
И в планируемом ТР ЕАЭС на аварийно-спасательные работы, в частности газоспасательные, никаких приборов управления вентиляцией нет (он на аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожаров не распространяется). |
| |
|
[11.04.2019 10:39:11] | | uzdp
[11.04.2019 10:23:52] - у вас здесь "ППУ"-это что? |
| |
|
[11.04.2019 10:50:05] | | вообще, конечно, есть уверенность, что "Александр_Абакан"-заскучавший/ решающий свои вопросы один из местных завсегдатаев |
| |
|
[11.04.2019 10:55:11] | | Но я не хотел далеко уходить в сторону. Давайте все-такие вернемся к "нашим баранам".
У топикстартера четкая проблема - с управлением противодымной вентиляцией. Ни о каких газоспасательных работах у него и речи нет. И вместо того, чтобы купить оборудование у той же Плазмы, они пытаются сделать его сами. Но они даже не знают требования к этому оборудованию.
Представьте себе, что вдруг в обозримом будущем в межгосударственный стандарт на приборы включат еще разделы из EN 54-13. Так у нас с этой проблемой еще никто не сталкивался. А у них там за бугром необходимо каждый раз доказывать обоснованность решений при использовании различных внешних и всяких дополнительных устройств. Я несколько лет назад написал об этих их проблемах по совместимости. Так никто и не оценил, что мы пока не имеем дело с этими вопросами. Так я еще предусмотрительно не стал этот вопрос подымать в процессе подготовки проекта стандарта на приборы.
О чем это я? Да о том, что даже кто-то вдруг сделает какой-то шкаф с требуемыми функциями. Но вот, чтобы доказать его совместимость с оборудованием другого производителя, ему понадобится столько затратить сил, средств и времени, что пройдя один раз по этому пути, на второй круг не будет никакого желания.
Только рано или поздно вопрос совместимости будет и в нашем межгосударственном стандарте, но пока нужно срочно решить множество других более важных и принципиальных вопросов с нашими приборами.
Отставание в 30 лет так быстро не ликвидируется. |
| |
|
[11.04.2019 11:02:58] | | Основной принцип, по которому "разделяются" требования по различным техническим регламентам - это принцип идентификации опасностей.
Какая опасность может быть у прибора, который воду не подает, дым не отсасывает?
Только та, что он в нужный момент не будет работать. Нужно контролировать его состояние, а без совместимости с другим "пожарным" оборудованием сделать это невозможно.
Совместимость - об этом в первую очередь должен производитель заявлять. |
| |
|
[11.04.2019 11:10:32] | | Но об этом мало кто знает, и еще меньше, кто понимает. Я уверен, что в обозримом будущем этот вопрос тоже будет решаться в стандартах на ТС ПА. |
| |
|
[11.04.2019 11:20:18] | | Возвращаясь к вопросу.
Заявляет ли производитель, т.е. "электрики на объекте", что данная продукция является средством обеспечения пожарной безопасности?
Если да, то в соответствии с "Единым перечнем продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза" к ней предъявляются обязательные требования.
Обязательные требования к данной продукции установлены в "Техническом регламент о требованиях пожарной безопасности". Ст. 145 "Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом".
Если они отаечают нет, пускай объясняют, что за неведомое устройство они поставили. |
| |
|
[11.04.2019 11:49:00] | | Volk_ ®, "у меня" здесь это по смыслу "панель противопожарных устройств" |
| |
|
[11.04.2019 12:10:46] | | Georg
варианты ответа:
- компонент ППУЭ "управления установками дымогазоудаления; "
- "другие приборы и оборудование для построения систем пожарной
автоматики.";
- общее инженерное оборудование здания, управдлемое системами ПА
uzdp ®
Что запрещает ставить в линии питания стабилизаторы? Таких требований нет и не может быть |
| |
|
[11.04.2019 12:25:45] | | >- компонент ППУЭ "управления установками дымогазоудаления; "
- "другие приборы и оборудование для построения систем пожарной
автоматики.";
- общее инженерное оборудование здания, управдлемое системами ПА
Так как такого оборудования в "Едином перечне..." нет, то к данному оборудованию обязательные требования не применяются. |
| |
|
[11.04.2019 12:44:38] | | Действительно желающие могут применять:
- другие приборы и оборудование для построения систем пожарной
автоматики;
- общее инженерное оборудование здания, управляемое системами ПА т.п.
Правда для этого в договоре вместо систем противодымной вентиляции (дымоудаления и подпора воздуха) должно быть прописано: объем и цель работ на усмотрение подрядчика (т.е. делай что хочешь, и за это проси любые деньги). Только где таких заказчиков найти.
Я же уже в своем [11.04.2019 9:52:55] написал Вам: " Бросьте Вы это глупое занятие, ведь Вы же прекрасно понимаете, что оно бесперспективно".
Вот была же у Georg умная мысль в его [11.04.2019 11:20:18], и я был уверен, что этим он поставил жирную точку в обсуждении, и это было бы правильно. |
| |
|
[11.04.2019 12:53:07] | | @Правда для этого в договоре вместо систем противодымной вентиляции (дымоудаления и подпора воздуха) должно быть прописано: объем и цель работ на усмотрение подрядчика (т.е. делай что хочешь, и за это проси любые деньги). Только где таких заказчиков найти.@
разумеетя это всгего-лишь неокторая манипуляция в угоду поддержки конкретной точки зрения. НАсколько правильной-иной вопрос. Главное-что как технический критерий не обсуждался-так и не обсуждается. КАКОЙ КРИТЕРИЙ ОТНЕСЕНИЯ к приболру управления - вышен приведено. это "управленеи2. С каких пор происходит отождествление "управление"="кооммуатация"? Иначе гговоря, тот самый цитируемый ГОСТ Р 53325 и не клеится технически. Все почему то начинают думать о выполнении функций управления "потому что иначе быть не может" и "представить не могут". Фантазии мало. что сказать :) |
| |
|
[11.04.2019 13:11:42] | | Добавлю: технический критерий-это не субъективное ощущение, даже если оно основано на благих побуждениях. Это не прочтение/склонение норм вне зависимости от глубины лингвоанализа. Это не практика сертификации и предложения на рынке. Это обусловленное причинно-следственными связями и общими естественными техническими законами моделирование. Например-линия управления отключением вентиляции. Это, как всеми позиционируется-линия связи ПА. Но коммутация (разрыв силовой цепи вентилятора с прекращением возможности работать по законам электротехники) осуществляется контактором/автоматическим выключателем силового шкафа соответствующих систем вентиляции. Контактор/автомат разве является каким-либо ТС ПА? Но он стоит в шкафу инженерного оборудования. Может быть, начнем, используя НЕ технические критерии, склонять лингвоанализом к необходимости сертификации шкафов общеобменной выентиляции?
Попробуйте вернуться к ПДВ и обосновать ТЕХНИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ отнесения ВСЕГДА (при любых исполнениях) ЛЮБОГО (а сейчас именно так и позиционирует ФБП и его сторонники) электротехнического элемента/изделия/компонента/оборудования в системах ПДВ как компонента ППУ.
|
| |
|
[11.04.2019 13:12:21] | | Цитата Volk_ :"Главное-что как технический критерий не обсуждался-так и не обсуждается".
Так обсудите, я пока ничего для обсуждения от Вас не увидел. Приведите свои доводы, аргументы, обоснуйте их, так чтобы было всем понятно. Или кто-то за Вас это должен сделать?
Цитата Volk_ : "С каких пор происходит отождествление "управление"="кооммуатация"?
А кто тут отождествлял?
Цитата Volk_ :"Иначе гговоря, тот самый цитируемый ГОСТ Р 53325 и не клеится технически".
А это о чем и про что? Кто к кому должен клеится? Или это и есть обсуждение? Тогда Вам долго ждать, чтобы обсудить "технические критерии". |
| |
|
[11.04.2019 13:16:38] | | У меня по этому вопросу сложилось мнение, что просто так вопрос границы "Бени и полиции" не решить, словами сложно описать.
По хорошему, надо сделать как в ISO 7240-1 или EN 54-1 https://yadi.sk/i/fOg3nIoOs1W2kQ.
Делаешь картинку, только более развернутую, где все границы очерчены и определено, что должно соответствовать каким стандартам.
Вот есть ППКП - смотри соответствующий раздел ГОСТ на приборы пожарные, а вот есть ППУ - по этой главе, датчик - пожалуйста, отдельный ГОСТ; оповещатель - вот еще стандарт; клапан - опять отдельный ГОСТ, вентилятор - вам сюда, а за кабелем сюда. И как только такую схемку нарисуешь, то сразу понятно будет, чего не хватает в стандартах, а чего туда уже нельзя прикручивать в системы.
Но это надо было делать в самом начале, чертить такую схемку, как только техрегламент появился, а может даже раньше. |
| |
|
[11.04.2019 13:22:08] | | Цитата ФП:
"А кто тут отождествлял?"
Вы. Как только любую аппаратуру коммутации силовой цепи (контакторы в ящике. что бы было понятно) называете компонентов ППУ-та ки отождествляете
"А это о чем и про что?" Как раз про это-в ГОСТ Р 53325 нет коммутации силовых цепей
"Тогда Вам долго ждать, чтобы обсудить "технические критерии"."
А мне не надо-это вам, как стороннику необходимости сертфиикации любого элеткротехничесокго изделия ка компоннета ППУ нужно. Идите и обосноуйте таким макаром. например, что СОЕДИНИТЕЛЬНАЯ КОРОБКА (клеммная) длч перехода на виброоснование вентилятора ПДВ-это тоже компонент ППУ |
| |
|
[11.04.2019 13:31:24] | | И что бы три раза не вставать-не надо повторять/рассказывать об важности ответственности СПЗ, о плозхих сборщиках на коленке и ужасающей тенденции в строительстве. ЭТО ИНОЙ ВОПРОС. КАК назвать изделия, КАКИЕ требованиия к ним предъявлять, НАСКОЛЬКО это может/должно быть гармонизировано с международным подходом в общем и с коллегами по ТР ТС в частности - эти вопросы НЕ ТОЖЕ САМОЕ, что упорно называть любой "элеткротехнический шуруп" (утрировано) компонентов ППУ |
| |
|
[11.04.2019 13:32:40] | | *извиняюсь за ошибки текста-такое устройство ввода-выводы текста и такие руки с головой. Все, я убежал-обсуждайте пока |
| |
|
[11.04.2019 13:47:24] | | Уважаемый ФПБ, я Вашу позицию понимаю и поддерживаю. Но вот даже во ВНИИПО единого мнения нет.
Что в "окончательной редакции" СП 6 написали:
"5.12 В цепях питания двигателей установок водяного пожаротушения и двигателей вентиляторов противодымной вентиляции должны устанавливаться автоматические выключатели без теплового расцепителя, обеспечивающие защиту от токов короткого замыкания."
Так если бы цепи питания двигателей были бы от ППУ, то там (в СП) не надо такое прописывать. А так, надо понимать, что электрики таки собирают несчастный ШКП.
Никакой стратегии, только тактика. |
| |
|
[11.04.2019 14:17:03] | | adgernaut ®, а в каком месте цепей не уточнено, просто указано, чтоб не было теплового расцепителя. Можно запитать от ППУ, а в ШКП ведь 100% стоит автомат, ну, мало ли, дописали фразу в СП, ничего не меняющую.
И да, если взять тот же щит автоматики на общеобменку - есть вход на отключение вентилятора при перегреве, а вот для ПДВ вентилятор обязан сгинуть смертью храбрых, но отключению подлежать по перегреву не должен, и это логично, что на автомат точно такие указания.
Volk_ ®, окей, то есть, получается между ППУ и ИБП можно пихать всё, что угодно (клавишные выключатели, ИБП на 220/380 и прочее в границах фантазии), лишь бы непожарных потребителей не было и ок. Я правильно понял?))) Поймите правильно, я не спорю с тем, что стабилизатор или щит вентиляционный это чисто электротехническая железяка, я пытаюсь вникнуть каким образом потребителю быть уверенным в том, что бытовое или промоборудование отработает как положено с учётом витиеватых пожарных требований, на том же щите может просто не быть какой-либо нужной индикации или присутствовать ненужная защита. Необходимость в сертификации для нужд ПБ вижу именно в тех границах, чтобы конкретное оборудование (пускай и внешне чисто электрическое) имело хоть какие-то подтверждения о том, что так использовать допустимо. Похлеще бред по связи, коммутаторы ethernet с сертификатом. Тут уж как никогда заметна бредовость, качество связи и сценарий никак не поменяются, но, что есть, то есть |
| |
|
[11.04.2019 14:46:25] | | Насчет тепловой защиты электродвигателя вентилятора.
В EN 12101‑4, чтобы не спалить электродвигатель вентилятора при запуске, в случае, если он там приржавел или примерз, положено подавать напругу на небольшой промежуток времени с периодичностью 120 секунд. Контроль запуска электродвигателя вентилятора осуществляется по потоку воздуха в шахте.
Для электромагнитов и подобных устройств управления клапанами должны подаваться импульсы длительностью не менее 2 секунд, с периодом 10 секунд на протяжении 2 минут.
Поэтому у них там и не используют тепловую защиту в автоматах. Для них это слишком "тупая" защита.
У нас эту защиту убирают, но ничего вместо нее не вводят.
А для наших "спецов" что контроль фаз, что контроль цепей питания и их целостность, что выход вентилятора на рабочий режим работы всё заменяется одним контактором, а после этого все функции компонентов ППУ для ПДВ представляют как "коммутацию силовых цепей". |
| |
|
[11.04.2019 14:57:33] | | >В EN 12101‑4, чтобы не спалить электродвигатель вентилятора при запуске, в случае, если он там приржавел или примерз, положено подавать напругу на небольшой промежуток времени с периодичностью 120 секунд. Контроль запуска электродвигателя вентилятора осуществляется по потоку воздуха в шахте.
По мнению Норберта Винера такая система относится к связи, а не силовой. |
| |
|
[11.04.2019 15:01:20] | | Уважаемые коллеги, боюсь Вы меня немного неправильно поняли. Дело не в том, что и как должно быть в этом несчастном шкафу, а в том, где это прописано. Если это в стандарте на ППУ, то какого ляда этим требованиям делать в СП 6.13130? Т.е. там даже про это заикаться не должны. А если это должны собирать на коленке на месте, то тогда все верно написано в СП 6.13130, ибо электрик должен выполнить какие-то требования. |
| |
|
[11.04.2019 15:40:48] | | А что разработчики СП6 что-то могут знать о каких-то ППУ? Не царское это дело.
А как получилось, что в проекте СП на АПТ, эти ребята начали прописывать функции ППУ, да еще так коряво.
Так у них там всё так выстроено, начиная с самого ФЗ №123, и заканчивая всеми без исключения СП. Так что никто ничему уже давно не удивляется. |
| |
|
[11.04.2019 16:15:56] | | >>А что разработчики СП6 что-то могут знать о каких-то ППУ?<<
Ну про ППУ, допустим, они узнали. Им видимо сказали, что это сокращение зарезервировано для другой штуки и свой ППУ они переименовали ПЭСПЗ. Про ИБЭ они правда не в курсе оказались.
Но зато в курсе "систем связанных с безопасностью". Т.е. время нашлось почитать стандарты от "вселенского" разработчика, но вот пригласить коллег в пивнуху за углом и под кружечку пенного погутарить о насущном недосуг.
А раз такие вещи не разрешаются на этом уровне, то это дело начальника. Пастух должен разогнать овец по загонам, но для начала заборы вокруг этих загонов надо построить.
Да только у меня ощущение, что это мало кто понимает из принимающих решения. |
| |
|
[11.04.2019 17:19:40] | | То есть ФПБ предметно ответить не смог, только ввернуть шпильку с переходом на личности. Ага, окей. |
| |
|
[11.04.2019 18:34:13] | | А что ко мне были какие-то конкретные вопросы?
Я вот сейчас опять еще раз перечитал, но каких-то вопросов по техническим критериям для ППУ от ПДВ так и не увидел. Что-то непонятное про монтажные коробки, но причем тут я.
И это Вы называете обсуждением.
Я же в своих постах по большей части приводил выдержки, а то и целые статьи из законов и стандартов. Все эти статьи и разделы не мною придуманы. И только между ними для связки были лично мои слова.
А теперь я почему-то еще должен кому-то отвечать, а может даже обязан? Не много ли Вы хотите? Так было бы еще и на что отвечать. Я тут никому ничего не обязан. Кто хочет, тот пускай сам доказывает свою правоту.
Если есть другие стандарты и законы по использованию технических средств пожарной автоматики, о которых я не знаю, то приведите их.
А может у кого-то есть другие формулировки этих статей, о которых никто не знает, так сказать секретные. То в чем проблема.
Так что вперед, думаем головой, пишем ручками, и получаем или не получаем положительную реакцию от коллег. Мое дело согласиться или не согласиться, на большее не рассчитывайте.
|
| |
|
[12.04.2019 10:28:02] | | uzdp ® [11.04.2019 14:17:03]
я пытаюсь вникнуть каким образом потребителю быть уверенным в том, что бытовое или промоборудование отработает как положено с учётом витиеватых пожарных требований
==================================================================
Этот вопрос не сильно связан с сертификацией. Потребитель, т.е. собственник объекта, нанимает специализированную организацию, которая все делает "как положено". Наличие сертификатов на компоненты ПА не гарантирует, что установка отработает как положено.
ФПБ ® [11.04.2019 18:34:13]
Я вот сейчас опять еще раз перечитал, но каких-то вопросов по техническим критериям для ППУ от ПДВ так и не увидел.
==================================================================
Уважаемый ФПБ, Вы сами знаете слабые стороны вашей позиции, поэтому технические критерии вы не только увидели, но и не привели свои. Нет четких границ где заканчивается ППУ и начинаются исполнительные устройства систем противопожарной защиты. Поэтому каждый может провести ее там, где ему лично нравится. А желая обвинить электриков (поставивших свой шкаф), что они нарушили закон, надо постараться не нарушить
конституция РФ, ст 49
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. |
| |
|
[12.04.2019 11:12:00] | | К вопросу о том "где начинается полиция". На зарубежных фотографиях встречаются красные коробки с ключом на кабелях питания перед ППК. Может это и есть граница?
https://www.instagram.com/p/BwHiuccF... |
| |
|
[12.04.2019 14:40:01] | | Цитата Alex116 :"Нет четких границ где заканчивается ППУ и начинаются исполнительные устройства систем противопожарной защиты".
В своем [10.04.2019 14:00:07] я привел формулировку из ГОСТ Р 53325-2012, видимо опять пропустили, продублирую:
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);
Таким образом, для ППУ в соответствии с его функционалом вентиляторы, электромоторы, электроклапана, оповещатели и т.п. как раз и являются исполнительными устройствами. И контроль линий связи не до какого-то шкафа, а до вентилятора или электромотора.
Другое дело, что в состав ППУ может входить куча всяких этих шкафов, и слово "прибор" для такого монстра не очень подходит. Но не я выдумываю названия.
В тех же NFPA 92 это всё вместе называется "системой контроля дыма".
Сам вентилятор, как конкретное исполнительное устройство ведь тоже попадает под сертификацию по ГОСТ Р 53302-2009 "Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Вентиляторы. Метод испытаний на огнестойкость".
Так что грань обозначена более чем четко, и с учетом этого попрошу пересмотреть насколько слаба моя позиция. |
| |
|
[13.04.2019 11:20:49] | | ФПБ ® [12.04.2019 14:40:01]
Таким образом, для ППУ в соответствии с его функционалом вентиляторы, электромоторы, электроклапана, оповещатели и т.п. как раз и являются исполнительными устройствами. И контроль линий связи не до какого-то шкафа, а до вентилятора или электромотора.
=================================================================
Правильно. Но что входит в состав вентилятора? Обратите внимание, электромоторы идут отдельным пунктом. Почему шкаф не является частью исполнительного устройства системы противопожарной защиты? |
| |
|
[13.04.2019 18:15:00] | | Ув. Alex116.
А Вы открывали сами ГОСТ Р 53302-2009 "Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Вентиляторы. Метод испытаний на огнестойкость".
Так откройте и посмотрите, что там входит в состав вентилятора. Там не по китайски написано, а на русском. Это конкретное изделие, и всё что в него входит там прописано.
Ну почему, по таким мелочам, которые Вы сами можете легко решить, надо обязательно пошуметь. Вы же давно не с улицы, нормальный спец, но как-то умудряетесь на мелочах спотыкаться.
У меня вчера вечером было исключительно плохое настроение, даже была мысль, уйти навсегда отсюда, для чего создать новую ветку, на которой и попрощаться. Вроде уже как есть классные коллеги, чего я там как затычка к каждой бочке. И так стараюсь по мелочам не влезать.
Я здесь болтаюсь более десяти лет. По голове постоянно бьют ногами то справа, то слева. Некоторые которых я знаю, приходили сюда на нуле, а сейчас уже крутые и толковые специалисты, да и появляются тут от случая к случаю. А я всё продолжаю тут кукарекать.
Заходил тут недавно на форум один чудик, и вопрошал, чем пороговые дымовые извещатели отличаются от дымовых извещателей, а вопрошающий ноль даже без палочки. Не полезу, решил я для себя, есть помоложе и поактивнее, Тот же мой земляк kazakru, или BG-34, или наш мастер на все руки уважаемый Tregart, объяснят.
Повисело несколько дней, потом зашел BG-34 и послал читать статьи. Где, какие ничего не указал.
Но стоило бы мне там появиться, написать свои опусы и попытаться их обосновать, тут же бы слетелись, чтобы меня лишний раз поклевать по самому больному месту.
Мне вопрос из трех-четырех слов, а я как всегда ответ на две страницы. А насколько это мне лично надо?
Вот и встаньте на мое место, ув. Alex116. Коротенькие вопросы задавать это не очень сложно, это как окурок на ходу в урну кинуть, но чем короче вопрос, тем сложнее на него ответить. |
| |
|
[14.04.2019 16:53:19] | | Цитата Alex116 12.04.2019 10:28:02 Нет четких границ где заканчивается ППУ и начинаются исполнительные устройства систем противопожарной защиты. Поэтому каждый может провести ее там, где ему лично нравится. А желая обвинить электриков (поставивших свой шкаф), что они нарушили закон, надо постараться не нарушить
конституция РФ, ст 49 --Конец цитаты------ Ув. Alex116! Не торопитесь с обращением к презумпции невиновности. Пожалуйста ознакомьтесь с ГОСТ 14691-69. Устройства исполнительные для систем автоматического регулирования. Термины.
Возможно Вам станет понятным, что вентилятор - это исполнительное устройство, электродвигатель - это исполнительный механизм, а рабочее колесо и корпус вентилятора - это регулирующий орган.
Исполнительное устройство-вентилятор может оснащаться дополнительными блоками. Контрольно-управляющий шкаф к таковым не относится, потому что не предназначен для расширения области применения исполнительного устройства в различных схемах управления (не соответствует формулировке термина "дополнительный блок").
|
| |
|
[27.05.2019 10:30:55] | | Вот пример обратной связи с производителями:
https://www.abok.ru/for_spec/article...
Может и действительно не всё так плохо по жизни. Обратите внимание на цифру 99%. Это очень похоже на правду. |
| |
|
[27.05.2019 12:00:03] | | ФПБ а ты не скули, по правилам здешнего форума : один плачет двое ему за конфеткой бегают, школота))))
"Я здесь болтаюсь более десяти лет."-правильное определение "Вашего" присутствия..... |
| |
|
[27.05.2019 13:14:32] | | Участки "ОПС" и Документация" необходимо обрабатывать от клещей, чтобы они не покусали форумчан. |
| |
|
[27.05.2019 13:19:51] | | j_flack главное что ты сам понял что написал) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|