| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[21.02.2019 17:30:01] | | Такой вопрос, есть часть 1 этажа дома, которая планируется оборудовать под офис. Заказчик хочет вывести сигнал о пожаре на пульт МЧС. Как вообще это делается? Вот у меня есть сигнал "Пожар" и "Неисправность" в виде сухого контакта. Дальше ? |
 | |
|
[21.02.2019 17:48:09] | | А дальше строится линия связи до пульта МЧС.
А вот какая она будет (медная, оптическая, радио) это нужно уже уточнять. |
| |
|
[21.02.2019 17:49:39] | | Где то тут недавно предлагали из бикфордова шнура )) |
| |
|
[21.02.2019 17:51:03] | | А если серьезно, то наверное лучше позвонить в пожарную часть и взять у них ТУ на присоединение. |
| |
|
[21.02.2019 17:57:37] | | волшебный блок стрелец мониторинга, который ставят в школах итд прокатит? |
| |
|
[21.02.2019 19:50:12] | | ***Заказчик хочет вывести сигнал о пожаре на пульт МЧС.
Вообще-то офисы не подлежат подключению на пульт МЧС, не тот у них класс функциональной пожарной опасности.
***Дальше ?
Обратитесь в ближайшие ПЧ (к начальнику) или ОНД. Вам посоветуют к кому обращаться дальше. Но лучше поставьте прибор GSM охраны, дешевле будет.
***Где то тут недавно предлагали из бикфордова шнура ))
Не еще круче, установить СЗО в сторону ПЧ :). |
| |
|
[21.02.2019 19:51:46] | | ***прокатит?
Это надо уточнять в конторе которая обслуживает СПМ вашего района (города). |
| |
|
[21.02.2019 23:14:58] | | Цитата BG-34 21.02.2019 19:50:12 Вообще-то офисы не подлежат подключению на пульт МЧС, не тот у них класс функциональной пожарной опасности --Конец цитаты------
Сегодня Федеральный закон № 123-ФЗ, а также перечисленные ниже нормативные документы, определяют, что для:
...............................................................
• объектов, на которых отсутствует персонал, ведущий круглосуточное
дежурство
http://www.streletz.ru/docs/sert/Zak... |
| |
|
[21.02.2019 23:31:03] | | СП5.13130
п.14.4
..................
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме. |
| |
|
[21.02.2019 23:50:12] | | ***объектов, на которых отсутствует персонал, ведущий круглосуточное дежурство
Ага, каждый киоск, сарай давайте выводить. Они-тоже объекты без круглосуточного дежурства.
Читайте внимательно НПА:
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Офисные помещения в число этих объектов не входят.
|
| |
|
[21.02.2019 23:53:00] | | ***СП5.13130 п.14.4
Документ крайне несовершенен, не стоит буквально исполнять все что в нем написано. |
| |
|
[22.02.2019 0:35:40] | | Если СП5 не будут выполнять, то всей пожарке крандец. |
| |
|
[22.02.2019 0:40:48] | | ***Если СП5 не будут выполнять
Выполнять надо, но не все буквально :). |
| |
|
[22.02.2019 5:49:56] | | BG-34 ®
Суровость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения?
По сути, если мы для обеспечения пожарной безопасности объекта выбрали путь исполнения всяких там СП и иже с ними, тогда:
65 ®
СП5.13130, п.14.4
..................
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
У ВНИИПО и инспекторов МЧС по этому вопросу странное мнение. Да, требование некорректное, каждый сарай на пульт в ПЧ вывести физически невозможно и экономически нецелесообразно, они это прекрасно понимают, но закон есть закон. Если инспектор добрый, он смотрит сквозь пальцы на систему вывода сигнала в ЧОО или на телефон владельца. Если злой, может и штраф выписать, правда ему потом начальство хвост накрутит, когда в ПЧ ломанутся сотни сараев и киосков.
Хочет заказчик в ПЧ? А пожалуйста! Берете ТУ, ищите фирму, которая занимается подключением. Выполняете все ТУ, платите фирме (в среднем монтаж стрельца стоит 30 кило рублей) Все готово. Только не забывайте, что стрельца обслуживать тоже нужно, и заказчик будет платить за обслуживание своей АПС плюс обслуживание стрельца.
Заказчики они такие, они хотят что бы им за 5 000 руб. смонтировали АПС, обслуживали за 500 руб. в квартал, а в случае пожара из тепловых извещателей полилась вода и на объект телепортировались два десятка огнеборцев. |
| |
|
[22.02.2019 9:43:06] | | Цитата KOKOS_KOKOS 21.02.2019 17:30:01 Заказчик хочет вывести сигнал о пожаре на пульт МЧС. --Конец цитаты------
Правильно хочет заказчик, пожарный мониторинг наибольшую эффективность дает при пожаре в отсутствии круглосуточного дежурства.
Требование в СП5 не рекомендательное.
Без мониторинга пожарные приедут когда пол здания сгорит.
Когда есть на объекте персонал круглые сутки, то мониторинг уходит на второй план.
По СОУЭ все должны эвакуироваться до приезда пожарных, а небольшой очаг персонал должен сам потушить огнетушителями. |
| |
|
[22.02.2019 10:20:40] | | Круглосуточный пост есть, но как бы ценность большую товар представляет и зак готов заплатить за вывод. Все таки куда копать дальше,звонить итд? Это район москвы север. И куда сейчас вообще выводится пожарка всяких бутиков , магазинов итд на первых этажах? |
| |
|
[22.02.2019 10:54:46] | | KOKOS_KOKOS, обращайтесь в ближайшую пожарную часть, дальше Вас пошлют, куда нужно. |
| |
|
[22.02.2019 10:58:19] | | >но как бы ценность большую товар представляет и зак готов заплатить за вывод.
А Вы наивно думаете, что государственные пожарные будут тушить? Они проверят помещения на наличие людей и будут легонько поливать, пока всё не выгорит. |
| |
|
[22.02.2019 10:59:44] | | Видно, что п.14.4 однозначно делит объекты защиты на две группы:
>> объекты класса ФПО Ф1.1 и Ф4.1 (это 3 и 4-й абзацы) и
>> другие объекты (это 5-й абзац).
Очевидно, что 4 абзац следует относить только к Ф1.1 и Ф4.1
(ну и + Ф1.2, Ф4.2 по ТРоТПБ).
=============================
Также стоит отметить, что в такой интерпретации наличие 4-го абзаца становится просто нелепым. |
| |
|
[22.02.2019 11:54:11] | | ***плюс обслуживание стрельца
Недешевое удовольствие, кстати :).
***пожарный мониторинг наибольшую эффективность дает при пожаре в отсутствии круглосуточного дежурства.
А мужики то и не знают :)Теперь заживем, все сараи подключим на пульт ФПС. Вы наверное в СПМ работаете?
|
| |
|
[22.02.2019 13:23:27] | | сколько стоит обслуживание в месяц примерно? и есть какие то критерии на чем собирать апс, типо как с вневедомственной охраной? Или им до лампочки, главное чтобы сигнал дали? В случае ложняка, кто за танцы платит? |
| |
|
[22.02.2019 13:40:44] | | Если круглосуточное дежурство есть, то какой смысл в мониторнге?
Приедут пожарные на 3 мин раньше, что еще не сгорело зальют водой.
Лучше аспирационник поставить с сиреной на дежурного, больше пользы будет. |
| |
|
[22.02.2019 13:49:09] | | ***Если круглосуточное дежурство есть
Что вы пристали к этому дежурству? Это совсем не критерий для мониторинга. Круглосуточное дежурство в домах-интернатах, больницах и т.п. объектах. Но они все подключены на пульт ФПС. |
| |
|
[22.02.2019 14:25:30] | | >>>Круглосуточное дежурство в домах-интернатах, больницах и т.п. объектах. Но они все подключены на пульт ФПС.
И нафига? |
| |
|
[22.02.2019 17:36:18] | | ***И нафига?
Смотрите Федеральный закон № 123-ФЗ |
| |
|
[22.02.2019 20:23:05] | | >>> Xто вы пристали к этому дежурству? Это совсем не критерий для мониторинга. Круглосуточное дежурство в домах-интернатах, больницах и т.п. объектах. <<<
Совершенно в дырочку!!! Круглосуточное дежурство на этих на этих объектах предназначено совсем для других целей и выполняет совсем другие обязанности. Им эта пожарная сигнализация - дело шестнадцатое. Она им только мешает исполнять свои функциональные обязанности (или спать).
Мы же все видели кто сидит на вахте на этих объектах.
Думаю ни у кого не повернётся язык называть этих круглосуточных дежурных =пожарным постом=.
Так что согласен с мнением BG-34 ® |
| |
|
[22.02.2019 20:25:53] | | Разницу между пожарным постом и помещением с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, понимает даже СП5, хотя и не явно. |
| |
|
[23.02.2019 12:15:57] | | ***Разницу между пожарным постом и помещением с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство
Что делать? На каждом объекте пожарных не посадишь. |
| |
|
[23.02.2019 13:02:29] | | 50-60тр - подключение
5тр - обслуживание в месяц канала передачи
Оно вам точно надо? |
| |
|
[24.02.2019 12:28:04] | | Цитата Sege 23.02.2019 13:02:29 50-60тр - подключение
5тр - обслуживание в месяц канала передачи --Конец цитаты------
А за ложные вызовы какие штрафы ? |
| |
|
[24.02.2019 13:26:10] | | ***А за ложные вызовы какие штрафы ?
Общественное порицание :). |
| |
|
[26.02.2019 7:17:53] | | Челябинской области продолжает оставаться критической ситуация с плохой работой систем автоматического дублирования сигнала о пожаре из образовательных учреждений и социальных объектов. Если одно время комплексы «Стрелец-Мониторинг» и приборы «Тандем-2М» просто не работали практически на всей территории региона, то теперь по ним во многих учреждениях в пожарную часть идут ложные вызовы, о которых сами сотрудники этих организаций даже не подозревают. Первые иски о компенсации материальных затрат на выезд пожарных на несуществующие возгорания уже удовлетворены в судах.
В конце декабря этого года Арбитражный суд Челябинской области удовлетворил иск 8-го отряда Федеральной противопожарной службы Челябинской области к государственному бюджетному профессиональному образовательному учреждению «Каслинский промышленно-гуманитарный техникум» о взыскании 5,5 тыс. рублей за выезд пожарных бригад на ложные вызовы о пожаре, поступающие из техникума. |
| |
|
[26.02.2019 7:33:10] | | BG 34 объясните со ссылкой на НПА что такое пожарный мониторинг и на кого он возложен?О каком чуде в виде пожарного поста вы говорите,дайте ссылку на НПА что это?Чем линия связи отличается от канала передачи данных?Порядок действий при получении сигнала неисправность в ПЧ?Порядок действий в ПЧ при получении сигнала на пульт С-М,если БУПО строго прописал принимать с гналы о пожаре только по тел.01,101?Ссылку на НПА,где прописано,что собственник объекта защиты должен установить СПИ принятую на снабжение в МЧС?
|
| |
|
[26.02.2019 7:44:29] | | Уважаемый.ФПБ Ваше мнение мне известно с ним я солидарен,поэтому не ожидаю Ваших ответов(дабы не посыпать голову пеплом).Я на пол года погрузился в тему образования и распространение дыма и ОФП при пожаре,....Изучаю физические процессы при пожаре. Авторов порекомендуйте(раз прием в АГПС на год перенесён) |
| |
|
[26.02.2019 9:31:24] | | Уважаемый CSB.
Распространение дыма при пожаре имеет две фазы. Первая связана собственно с природой дыма, как физико-химический процесс. Здесь, наверное, классикой будет Грин Х., Лейн В. Аэрозоли – пыли, дымы и туманы. Изд. 2-е. М.: «Химия», 1972.
А вот дальше после того, как дым стал самостоятельным явлением, то нашу пожарную литературу на любой вкус.
Но не забудьте под руку положить NFPA72 и NFPA 92. Очень полезный источник знаний. В первом про обнаружение, а во втором про системы контроля дыма (мягко говоря про ПДВ). Если и есть у нас что хорошего, то взято оттуда. |
| |
|
[26.02.2019 10:12:22] | | Немного добавлю.
В нашей пожарной "науке" вопросы дыма изучаются только на второй фазе с точки зрения ОФП. Но вот с точки зрения его своевременного обнаружения необходимо изучение первой фазы. А в этом у нас есть определенные трудности. Дело в том, что сам дым по природе не является детерминированным процессом, в процессе физико-химических преобразований и реакций он имеет еще несколько фаз. Нагревается, остывает, идет процесс коагуляции и т.п. https://avtoritet.net/library/press/...
Т.е. это непрерывный процесс, характеризующийся постоянным изменением свойств дыма. И с точки зрения его обнаружения на основе сравнения с какими-то заранее зафиксированными константами дает очень грубые результаты. И наука тут пока бессильна. |
| |
|
[26.02.2019 12:31:41] | | Опасаюсь, что если человек начнет читать про нефелометры, трансмиссометры, ультрамикроскопы и определение видимости в дыму метеорологами, то он впадет в ересь и передумает поступать в АГПС. |
| |
|
[26.02.2019 12:46:30] | | А вот я бы постеснялся бы в приличном обществе такие некрасивые слова произносить. Есть же в конце концов рамки приличия. |
| |
|
[26.02.2019 15:05:58] | | >>>Я на пол года погрузился в тему образования и распространение дыма и ОФП при пожаре,....Изучаю физические процессы при пожаре
И как успехи?
На мой взгляд теоретическое изучение без практики бессмысленно.
Многое из теоретических основ не подтверждается на практике.
Например, коагуляция возможно и возникает при каких-то конкретных условиях, но к обнаружению очагов это отношения не имеет.
При сравнительно небольших концентрациях дыма в помещении размер частиц дыма за время наблюдения порядка 1,5 часов практически не изменяется.
https://avtoritet.net/library/press/...
|
| |
|
[26.02.2019 15:16:24] | | >На мой взгляд теоретическое изучение без практики бессмысленно.
Не надо "на взгляд", возьмите ультрамикроскоп.
И измерение извещателем тоже проводить не стоит. |
| |
|
[26.02.2019 16:06:20] | | Вот изучение ложняков в пожарном мониторинге "ультрамикроскопом" вообще бессмысленно.
На предметном столике частицы расплющиваются так, что определить их размеры не представляется возможным.
Диаметр капли и клякса от нее могут на два порядка различаться в размерах.
Извещателями точечные пригодны только для сравнительных испытаний.
Так испытания кучи различных извещателей дымовых и газовых во ВНИИПО сразу поставили крест на теоретических домыслах.
По балкам тоже вполне понятные результаты получились, хуже всего ставить извещатель там, куда наши нормы предписывают - в отсек между балками.
А измерение точеными проводить бессмысленно, у них собственный фон в камере большой, туповаты они для этого, даже лазерные.
А вот линейный OSID ИК+УФ очень даже хорошо подходит для этого.
Хотя по чувствительности он и уступает на 1- 2 порядка аспрационным некоторым.
Вот аспирационными можно измерять реальный фон, без бла-бла-бла про пыль и пар. |
| |
|
[26.02.2019 16:24:25] | | >На предметном столике частицы расплющиваются так, что определить их размеры не представляется возможным.
Ну Вы что-ли Википедию хотя бы почитайте:
"Ультрамикроскоп — оптический прибор для обнаружения частиц столь малых размеров (до 2 нм), что их нельзя наблюдать в обычные микроскопы. В ультрамикроскоп наблюдаются не сами частицы, а большие по размерам пятна дифракции света на них. Размеры и форму частиц в ультрамикроскоп установить нельзя, однако можно определить их концентрацию и вычислить средний размер. Применяется при исследовании дисперсных систем, для контроля чистоты воздуха и воды и т. д."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3... |
| |
|
[26.02.2019 16:36:44] | | Уважаемые господа!
Откуда такой ливень из слов, в которых мало смысла и не имеющих отношения к теме ветки?
Но если после поста уважаемого CSB [26.02.2019 7:44:29] тема поменялась, то позволю себе тоже поставить несколько вопросов:
- Разве пожарный извещатель, даже АА, является средством измерения?
- Разве при малых значениях удельной оптической плотности мутной среды не действуют в ней законы идеального газа?
- Кто взял на себя смелость утверждения, что частицы с размером более 1 мкм - это пыль, а меньше 1 мкм - это уже дым?
- Разве какие-либо испытания ИПДОТ по ГОСТ Р 53325 позволяют выявить хоть одну физическую величину?
- и вообще что такое: чувствительность дымового пожарного извещателя? Это свойство изделия или физическая величина?
|
| |
|
[26.02.2019 16:38:45] | | "В лучшем случае удовлетворяются изображением частиц дыма в виде каких-то кружочков, от которых, якобы, отражается свет излучателя в оптической камере. Создается ложное впечатление, что как только появляются эти кружочки, т.е. частицы дыма, сразу должно приниматься решение о возникновении пожара. Все намного сложнее...
Чтобы можно было хоть как-то понимать принцип работы пожарных извещателей, одних кружочков, изображающих частицы дыма, точно недостаточно."
https://avtoritet.net/library/press/...
Сильно подозреваю, что "кружочки" - это как раз результат наблюдения ультрамикроскопом. При этом он работает точно на тех же принципах, что и точечный дымовой извещатель. Поэтому скорее всего "кружочки" - это как раз вполне объективная физическая модель.
|
| |
|
[26.02.2019 16:42:19] | | Цитата Dekma:" При сравнительно небольших концентрациях дыма в помещении размер частиц дыма за время наблюдения порядка 1,5 часов практически не изменяется".
Вот оно принципиальное отличие измерительных экспериментов от реальности.
Может ли в случае пожара процесс формирования дыма почти мгновенно остановиться на какой-нибудь точке. Только искусственно прерванный эксперимент. Отключили подпитку очага энергией и зафиксировали ситуацию. Может такое быть реально - нет. Этот процесс можно и нужно изучать только в динамике. Именно поэтому он так сложен для изучения и даже простого повторения самого эксперимента. Не зря у Боша столько всяких наворотов в их лаборатории, где проводят огневые испытания. Ни в одной сертификационной лаборатории мира об этом даже и не мечтали. Вопрос повторяемости эксперимента лежит в основе экспериментального подтверждения любых законов физики и подтверждения любых гипотез.
Теперь по поводу проведения аналогичных измерений или оценки размеров частиц дыма с помощью аспира. Кстати, я всегда ухожу от слова "измерение", в сторону слова "оценки" размеров частиц. Эти все частицы имеют настолько неправильную форму, что трудно сказать что мы хотим измерить, и что измерили на самом деле.
Имеем на трубе несколько всасывающих отверстий. Одно из них располагаем в районе очага, остальные вне помещения с тестовым очагом. Общую длину трубы после всех этих отверстий делаем метров 30-50.
Как вы думаете, что будет происходить с частицами дыма, попавшими в трубу, после того как они смешаются с относительно холодным воздухом, засасываемым через отверстия вне помещения для ТП. Первое что произойдет, это частицы дыма изменят свою температуру, а как следствие потеряют всякую свою энергию. В процессе продвижения по трубе они буду всячески модифицироваться по мере их охлаждения. Когда они попадут в измерительную систему аспира, это будут уже совсем другие частицы как по своей энергии, так и по своим размерам. А тут на входе измерительной системы еще стоит фильтр от всякой требухи.
А если в помещении с тестовым пожаром останется два отверстия, а если три. А если отверстий с чистым воздухом будет меньше или больше. Закономерность есть, но просто так на коленках вычислить это будет невозможно, так же как и исходный размер частиц дыма.
В итоге, уже даже сейчас, не проводя всех этих экспериментов, можно утверждать, что на сегодняшний день пытаться произвести оценку размеров частиц, выделяемых в процессе горения, с помощью аспира это антинаучно. Хотя Wagner утверждает что в их новом изделии это, вроде как, уже реализовано, но я своими глазами не видел, своими руками не трогал.
Аспира у меня дома нет, так же как и помещения для огневых испытаний. На кухне смог провести эксперименты только наш уважаемый Viss, и только для ИПДОТов. А есть у меня только клава, ручка и листок бумаги, чтобы чего-нибудь посчитать. |
| |
|
[26.02.2019 16:48:12] | | >Кто взял на себя смелость утверждения, что частицы с размером более 1 мкм - это пыль, а меньше 1 мкм - это уже дым?
Грин Х., Лейн В. Аэрозоли – пыли, дымы и туманы. Изд. 2-е. М.: «Химия», 1972
с.10 "Счетная концентрация (число частиц в 1 см3) в пылях обычно мала по сравнению с дымами и туманами."
с. 11 "Вообще говоря, величина частиц в дымах лежит в пределах от 5 мк до субмикроскопических размеров, т. е. менее 0,1 мк." |
| |
|
[26.02.2019 16:49:52] | | Ув. Georg. Вы смеетесь над моей фразой из статьи, но напрасно. Не далее как сегодня в одном из материалов, с которым я работал, было написано примерно также. Рисунка не было, но на словах с небольшими отклонениями. А материал был от одного нашего известного производителя.
Это говорит о том, что не все хотят даже прочитать элементарные вещи, им эти летящие кружочки намного ближе. |
| |
|
[26.02.2019 16:54:02] | | Я не смеюсь, мне нравится то, что процесс, который происходит в извещателе можно реально наблюдать. |
| |
|
[26.02.2019 16:58:29] | | Уважаемый Georg!
А готовы ли Вы утверждать, что пыль осаждаемая на внутренних стенках камеры дымового сенсора ИПДОТ заведомо больше по размерам 5мкм? и туда никогда не попадает пыль, размеры частиц которой менее 5мкм вплоть до субмикроскопических размеров, т. е. менее 0,1 мкм? |
| |
|
[26.02.2019 17:06:40] | | >А готовы ли Вы утверждать, что пыль осаждаемая на внутренних стенках камеры дымового сенсора ИПДОТ заведомо больше по размерам 5мкм? и туда никогда не попадает пыль, размеры частиц которой менее 5мкм вплоть до субмикроскопических размеров, т. е. менее 0,1 мкм?
Единственным признаком дыма может быть то, что он образуется при горении. А пыль бывает любого размера. |
| |
|
[26.02.2019 17:12:49] | | А из последнего Вашего утверждения, уважаемый Georg, следует, что ВСЕ, кто говорит о нечувствительности ИПДОТ к пыли в воздухе или скажем к пару, а только к дыму - вешает итальянскую пасту на уши! |
| |
|
[26.02.2019 17:22:07] | | >следует, что ВСЕ, кто говорит о нечувствительности ИПДОТ к пыли в воздухе или скажем к пару, а только к дыму - вешает итальянскую пасту на уши!
А Вы поинтересуйтесь, что является первичным эталоном для дымомеров, которыми меряют выхлопы автомобилей. Там используется набор порошкообразных материалов с размерами частиц 0.5-1000 мкм. |
| |
|
[26.02.2019 17:26:16] | | Уважаемый Georg! А у меня к Вам встречный вопрос:
Лично Вы видели свободно летающие в воздухе кирпичи подобные Броуновским частичкам? |
| |
|
[26.02.2019 17:30:12] | | А набор порошкообразных материалов с размерами частиц 0.5-1000 мкм я постоянно счищаю со своих ботинок...
|
| |
|
[26.02.2019 17:37:55] | | Летают же в воздухе, управляемые Броуновскими силами пылинки с размерами частиц именно в пределах от 5 мкм до субмикроскопических размеров, т. е. менее 0,1 мкм. Остальные частицы большего размера притягивает к себе матушка Земля! |
| |
|
[26.02.2019 17:47:06] | | Открываешь на производстве источник питания в помещении с тамбуром и вентиляцией, а там слой соды толщиной 2 см. |
| |
|
[26.02.2019 17:52:05] | | Интересно, а блок питания у Вас, уважаемый Georg, расположен в том же месте , что и ИПДОТ, т.е. на потолке? |
| |
|
[26.02.2019 17:53:56] | | И какой эксперт Вам посоветовал бы на таком производстве применять ИПДОТ??? |
| |
|
[26.02.2019 18:00:59] | | Пара метров вверх на таких производствах не спасает. |
| |
|
[26.02.2019 18:03:32] | | Я сам ставил там аспирационный извещатель - не работает. |
| |
|
[26.02.2019 18:12:09] | | Тогда Вас точно спасет инфракрасный и синий светодиоды в дымовой камере!!!
http://www.0-1.ru/discuss/?id=38806#...
Но могу поспорить, что новинка российского рынка от ТЕКО - Астра-42А http://www.0-1.ru/discuss/?id=38806#...
долго те протянет в таких условиях эксплуатации. |
| |
|
[26.02.2019 18:21:36] | | А люди там работают??? Безропотно? И без легочных заболеваний? |
| |
|
[26.02.2019 19:00:01] | | >>>Первое что произойдет, это частицы дыма изменят свою температуру, а как следствие потеряют всякую свою энергию. В процессе продвижения по трубе они буду всячески модифицироваться по мере их охлаждения. Когда они попадут в измерительную систему аспира, это будут уже совсем другие частицы как по своей энергии, так и по своим размерам. А тут на входе измерительной системы еще стоит фильтр от всякой требухи.
Можно ссылочку на результаты эксперимента?
>>>Я сам ставил там аспирационный извещатель - не работает.
А как не работает? Вентилятор не крутится?
|
| |
|
[26.02.2019 20:07:47] | | >А как не работает? Вентилятор не крутится?
Так же, как и любая электроника, в которую соды насыпали. |
| |
|
[26.02.2019 20:25:38] | | Цитата Dekma :"Можно ссылочку на результаты эксперимента?"
Всегда ли нужно иметь экспериментальное подтверждение каких-то предположений?
Можно ли и нужно ли всегда иметь экспериментальное подтверждение какому-то предположению?
Тут большинство специалистов, поэтому не открою истину, что предположение и его экспериментальное подтверждение не всегда идут рядом.
Первым кто заговорил о теории ЭМП был Гюйгенс- 1678 году выдвинул свою теорию.
Следующим серьезным шагом были уравнения Максвелла в 1861 году.
Без вибратора Герца никто бы не смог проверить эту теорию - 1886 год.
Попов соединил на расстоянии прд и прм при помощи ЭМП в 1901 году.
Но практические расчеты, основанные на уравнениях Максвелла начались еще позднее, когда полезли в область СВЧ.
Так сколько лет практически никому были не нужны все эти теории и почему так не торопились с экспериментами.
Так зачем сейчас с тем же аспиром так спешить. Для дома-семьи он мне в принципе не нужен, да и мне на него денег просто жалко. Превращать спальню в помещении для огневых испытаний у меня и мыслей нет. Если кто-то когда-то из производителей захочет с этим поэкспериментировать, то я готов и подождать, всяко лучше чем прямо сейчас спальню спалить.
А вот потом сравнить мои предположения с результатами можно будет. Но кому-то очень придется сейчас постараться, чтобы попытаться убедить меня в противоположном.
А потом еще встанет вопрос о корректности измерений размеров частиц. А это в данном эксперименте будет самым трудным местом.
|
| |
|
[26.02.2019 20:36:56] | | Понятно, фантазии на вольную тему.
Особенно мне понравилось: "частицы дыма изменят свою температуру, а как следствие потеряют всякую свою энергию". |
| |
|
[26.02.2019 20:49:08] | | Нет, я, конечно, спорить не буду, но мне как-то действительно до сегодняшнего дня казалось, что частицы дыма поднимаются вверх под действием конвекционных потоков.
Но может я и в чем-то ошибаюсь. Но то, что тут это происходит не под воздействием ЭМП, вот в этом я точно уверен. Хотя эти темные электрические силы и не на то способны. |
| |
|
[26.02.2019 21:37:56] | | Ничего тут сложного нет, фильтры в аспирах давно используются, стандарт 15 мкм, но есть фильтры на 5 мкм и даже на 1 мкм.
Так вот, 5 мкм снижают фон в несколько раз, а 1 мкн уже и чувствительность снижают, т.к. частицы дыма тоже задерживают.
Проблем со снижением чувствительности аспирах на длинных трубах порядка 100 м не наблюдается.
Так что размер частиц существенно не может увеличиться, при малых концентрациях дыма иначе аспиры с длинными трубами и фильтрами не работали бы.
Вот аэрозоль из тестового баллончика испаряется в трубе быстро и тестить им можно только в отверстие на небольшом расстоянии от аспиры.
Есть возможность сравнить соотношение УФ и ИК затуханий от очага непосредственно и после прокачки через трубу 100 м с отверстиями и можно даже с фильтром, времени пока нет. |
| |
|
[26.02.2019 21:58:13] | | Но никто не пытается опровергнуть утверждение , что двухволновая технология в ИПДОТах - это просто маркетинговый ход производителей, желающих привлечь к себе новых потребителей падких на новинки, новинки с прибамбасами, которые не проверяла ни одна аккредитованная по подарке лаборатория! |
| |
|
[26.02.2019 21:58:57] | | По пожарке |
| |
|
[26.02.2019 22:25:29] | | Уважаемый bvv.
Двухволновая технология я считаю это частный случай двухканальной обработки. Т.е. два некоррелированных между собою канала. Это как два уха, как два глаза. Одно ухо не дает возможности определить месторасположение источника звука. Так у той же кошки эти уши еще и можно вращать. Для борьбы со слепой скоростью в радарах используют два прд с разными частотами в режиме быстрого переключения. И чему тут удивляться. Стерео плюс долби, вот и музыку можно нормально послушать.
Есть и двухпозиционная технология, где два красных излучателя.
Есть двухволновая совмещенная с двухпозиционной, где красный и синий, да еще под разными углами.
Да и обработкой тоже не всё так просто.
У меня до сих пор хранятся все промежуточные диаграммы для способа обработки от Сименса, когда на выходе формируется два сигнала. Один об уровне сигнала рассеяния от частиц до 1,0 мкм, а второй выход об уровне сигнала рассеяния от частиц с размерами более 1 мкм.
Вы же мне сами этот патент и присылали. Но очень красивые решения.
За два года на рынке в той же Европе столько появилось этих двухканальных ИПДОТов, что сложилось впечатление, что их только ленивые не делают.
Согласен, методик оценки пока нет. Но так всегда, стандартизация идет с отставанием от потребляемой продукции. Не мне Вам рассказывать, Вы это во всей красе сами можете кому угодно рассказать.
Кстати, если уж и делать для бескамерников что-то в этом роде, то только с использованием двухпозиционной технологии, а не двухволновой. Этот синий излучатель мне вообще не даст возможность закрыть глаза. Но не спать же из-за этого в ванной комнате. Тоже мне отель с 5*. |
| |
|
CSB ®
[26.02.2019 23:16:15] | | Ув.Georg в ересь я не впаду,но спасибо за переживание.Но если честно огромное спасибо всем участникам,подчерпнул для себя очень много интересного.Напомню,я интегратор комплексных систем безопасности.Монтаж, ТО и мониторинг технического состояния всех систем. Пожарка занимает примерно 20 процентов и я начал занимается ПС 2007 с адресных систем Леонардо и Бош.Потом Юнитес и Аргус Стрелец радиоканал,Потом Ритм и наконец Астра z теко.Все адресной все вот уже десять лет круглосуточно у меня на пульте.Пришло время и если я научился избегать всех известных мне помеховых факторов(ложечки)Теперь мне принципиально понять сверхраннее обнаружение,а заодно и понять подтвердить свой опыт в том числе по сработке при пожаре.У меня есть время начала горения(с камер видеонаблюдения) есть время сработки,но не мог понять почему даже с одной партии датчики срабатывали при разном сколении дыма.Мысли были скорость потока,температура и и цвет дыма.bvv я именно у Астры 42 А прочитал и меня заинтересовало не врут ли?Ну вот а меня сразу ультромикроскопы.)))Ну и кстати все производители у меня заведены в единое ПО(мое собственное) все адресной по всем командам.Ну естественно я понимаю прекрасно,что Ваших знаний мне достичь (возраст ,не успею до пенсии ,мне 45) ,но то что мне хватает я выучу.За список чего почитать,ещё раз спасибо.
|
| |
|
[26.02.2019 23:45:01] | | >почему даже с одной партии датчики срабатывали при разном сколении дыма
А по какому критерию Вы оценивали "скопление дыма"? |
| |
|
[26.02.2019 23:56:35] | | Цитата CSB 26.02.2019 23:16:15 У меня есть время начала горения(с камер видеонаблюдения) --Конец цитаты------
Это не сверхраннее обнаружение, когда камера видит дым.
От ИПДОТ раннее то сложно получить.
Вот аспира видит фон, в чистом помещении это может быть менее 0,001%/м, вот с таким оборудованием можно что-то изучать и опыта набираться.
http://secuteck.ru/articles2/firesec... |
| |
|
[27.02.2019 0:26:50] | | Уважаемый ФПБ!
Не мне Вам рассказывать про роль стандартов в нашей отрасли. Но давайте посмотрим как оценивалась возможность достоверного обнаружения пожара с появлением газовых СО сенсоров. Как быстро разрастались части EN54-го ?
Сначала появилась 8 часть , потом 26, за ней 30 и особенно ускоренно за ней 31!!! И на све это было потрачено не так уж много времени. Мне не надо напоминать Вам про дату появления первых домовиков с двухволновым «разделением» пыли и дыма. Но раньше чем бошевский бескамерники. А что имеем в сухом остатке? В проект седьмой части 2015 года бескамерники вошли отдельным разделом! А про дополнительные синие светодиоды в камере дымового сенсора разработчики еэнов и не вспомнили! Был бы от них какой нибыдь толк, уж точно бы прилепили их в 7 часть даже без методики проверки ( как это было сделано сдрейфом чувствительности - см. Р. 4.8) И если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят и поведут например какую-то директиву VdS про необходимость и особенности применения указанной технологии. Или может быть ВНИИПО провёл такие исследования и просто придержал публикацию результатов? |
| |
|
[27.02.2019 1:00:51] | | УважаемыйCSB!извещатели из одной партии даже соответсвующие стандарту могут иметь разную чувствительность и особенно при малых скоростях воздушного потока! |
| |
|
[27.02.2019 6:31:21] | | 4.7.1.3 Значение чувствительности ИПДОТ не должно меняться от образца к образцу (повторяемость). |
| |
|
[27.02.2019 8:23:12] | | Согласен с Брандмауэр СБ.По поводу сверхраннее обнаружения,то камеры у меня настроены(ПО конечно же) ,по теплу и движению людей считают КЗ в эл.щитке ,вначале включился детектор тепловой активности,потом я наблюдал примерно 1,10с как дым начал клубится ,сработал один датчик, ещё через 20с другой.Но у меня не везде камеры с тепловой картой используются,а дым хочется пораньше обнаруживать.А аспирационные ещё ни разу не использовал,опыт нулевой сравнить не с чем.* |
| |
|
[27.02.2019 9:08:48] | | Я конечно не специалист в области разработки извещателей, но по моему мнению, направление по разработке ИПДОТ неверная ветвь в пожарной безопасности.
Наиболее эффективно, своевременно и достоверно обнаружить пожар можно только по видеоканалу.
Тут вам и нагрев поверхности контролировать можно и прозрачность воздуха и сопоставлять эти два критерия.
А ИПДОТ никогда не сможет отличить упавший мешок цемента от дыма.
Ячейку защитной сетки можно уменьшат только до определенного предела, и всегда найдется мелкая тварь, которая залезет в дымовую камеру. |
| |
|
[27.02.2019 9:23:53] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ !
Пороги срабатывания извещателей не должны меняться от образца к образцу, но при этом отклонение от среднего значения должно не выходить за коэффициенты 1,5. и 1,33. А это разрешает иметь ДВУХКРАТНЫЙ разброс между крайними значениями! |
| |
|
[27.02.2019 9:27:34] | | УважаемыйCSB! Пожалуйста расскажите всем как вы добиваетесь того, что сода на Вашем объекте не прилипает на объективы видеокамер? |
| |
|
[27.02.2019 9:36:14] | | >что сода на Вашем объекте не прилипает на объективы видеокамер?
Соды скорее всего там нет. А когда нужно ставить камеры на подобных объектах ставится камера с обдувом объективов и охлаждением камеры водой. Стоимость от 1 млн. руб. каждой камеры. |
| |
|
[27.02.2019 9:45:18] | | Вот это я и хотел услышать, уважаемый Georg! |
| |
|
[27.02.2019 10:38:30] | | Цитата Брандмауэр-СБ 27.02.2019 6:31:21 4.7.1.3 Значение чувствительности ИПДОТ не должно меняться от образца к образцу (повторяемость). --Конец цитаты------
Значение чувствительности ИПДОТ не должно меняться от образца к образцу (повторяемость) только на сертификационных испытаниях, серийные образцы ИПДОТ могут быть какие угодно. |
| |
|
[27.02.2019 10:51:56] | | Цитата CSB 27.02.2019 8:23:12 А аспирационные ещё ни разу не использовал,опыт нулевой сравнить не с чем.* --Конец цитаты------
Приходите на МИПС, стенд D161, покажу Вам как аспиры работают.
Обнаружение перегрева кабеля до выделения видимого дыма - это стандартный тестовый очаг для аспирационных детекторов.
|
| |
|
[27.02.2019 10:52:02] | | Какая -то странная ситуация тут вырисовывается.
С одной стороны все прекрасно знают и понимают, что в обозримом будущем аспиры как имели, так и будут иметь исключительно ограниченное применение. Ладно тут у нас, скажут денег на это нет. А что за рубежом их ставят где можно и нельзя. Я достаточно часто там бываю, но видел всего один раз в нормандской усадьбе Клода Моне, где он писал свои знаменитые лилии. Там в его спальне очень низкий потолок, и чтобы посетители не задевали головой за ИПДОТ, врезали всего одно заборное отверстие в потолок, а трубу пустили по чердаку. Торговые центры? Гостиницы? Аэропорты? Музеи? Театры? А может прямо в бошевском мюнхенском центре, уж себя то родных по родственному не защитить?
Если кто что-то увидит эти аспиры на стандартных объектах, пишите, я тут же туда мигом слетаю.
Короче, это как всегда, о них много говорят, но мало кто их применяет. Чем реже применяют, тем больше рекламы, это всегда так.
Теперь по поводу двухволновой технологии. Вот Dekma ссылается здесь на эксперименты Неплохова. Ув. bvv почему-то с ним на эту тему даже не спорит. Графики, всё наглядно, тут можно залететь на пустом месте.
Но тут же он пытается всем доказать, и в первую очередь мне, что это направление не более чем реклама, что никакой науки там нет и быть не может, да и практика применения это подтверждает.
Когда я описывал это явление еще в 2012 году, я уже тогда привел целый список промышленных измерителей размеров и концентрации частиц, в которых был применен этот способ. Работает уже более 20 лет, используются и даже поверяют как любую измерительную технику.
Так я нашел среди них не только синий+красный, а их предшественников, когда еще синего не было. Использовали зеленый и не менее успешно.
Теперь по поводу стандартизации.
Кого должно интересовать как в ИПДОТе достигли требуемой чувствительности к обнаружению пожара. Есть огневые испытания, есть методика. Тут главный параметр - обеспечил или нет.
Параметр защищенности к другим частицам здесь рассматриваться не может. А как эта защищенность влияет на обнаружительную способность, да никак. Вот поэтому и не вносятся пока эти изменения.
Это равносильно тому как для автомобилей проверяется время достижения скорости 100 км/час. У кого-то за 15 сек. У кого-то за 6 сек. У кого-то за 3 сек. И тут кто-то заявляет, что у него при этом уровень шума в салоне не превышает какую-то величину. Да, это удобно, да, приятно, но какое это отношение имеет к методике измерения времени достижения скорости в 100 км/час.
Что кто-то из-за этого будет менять методику измерения. Никогда. Но факт остается фактом, что в таком авто комфорта больше.
Что дает двухканальная обработка в ИПДОте, да уже и не только в нем. Повышенная защищенность от других частиц. И тут сразу вопрос -сколько надо для нормальной работы? Вы определите сколько должно быть, а мы это занормируем. В чем в дБ, в относительных единицах концентрации, в удельной оптической плотности, только скажите, что вы хотите. А фиг его знает.
А какие должны быть краевые условия, какова крутизна фронтов на переходной характеристике.
Так что тогда стандартизировать? Какие предъявлять требования. Вот с этого и надо начинать, а не то, что там вот такую часть дописали в EN54, еще и такую, а потом и такую. Это всё касалось чувствительности ИП к пожару, а тут речь совсем о другом, параметры которого еще никто не смог определить.
Так что не надо в одну кучу скидывать всё что попадается под руку, потом долго придется с этим разбираться, пускай лучше пока всё лежит как лежит, по крайней мере понятно, что и где.
|
| |
|
[27.02.2019 10:58:32] | | Dekma, я удивляюсь, откуда у Вас такая любовь свои ники менять? |
| |
|
[27.02.2019 11:18:24] | | ушли с темы. ветка закрывается. |
| |
|
[27.02.2019 11:18:54] | | И еще на всякий случай, если кто захочет меня обвинить в нелюбви аспиров.
И до меня были какие-то статьи про них, но я решил помочь своим коллегам и сделал для них очень даже две неплохих рекламных статьи по аспирам и возможностям их реального применения.
https://avtoritet.net/library/articl...
и она же в АБ:
https://algoritm.org/arch/arch.php?I...
После этого в развитие темы я еще кое-что дописал: https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Но мне особенно была нужна первая статья для сборника статей на авторитете, вот уж я вовсю над ней старался, чтобы показать, где действительно без них не обойтись. Так что прошу без каких-то обвинений в мой адрес по этому вопросу. |
| |
|
[27.02.2019 11:26:35] | | "Какая -то странная ситуация тут вырисовывается" - уважаемый ФПБ, никто Вас не обвиняет, а вот порассуждать о проблеме как не с Вами и с уважаемым Dekma, который после МИПС-а опять поменяет свой ник (не умоляя достоинства других ников)! |
| |
|
[27.02.2019 14:27:08] | | >>>50-60тр - подключение
5тр - обслуживание в месяц канала передачи
За 10 лет набежит 50 + 120 х 5 = 650 тыс. руб.
За такие деньги можно кучу авпир поставить, класса А или даже В, Титанусы от Вагнера взять, например.
Будет эффективная защита от пожара.
|
| |
|
[27.02.2019 14:50:49] | | Аспир никогда не решит вопрос своевременного доведения сигналов до ПЧ, а пожарную ситуацию на объекте они изменить не смогут. Пожары идут не от ИП. Потом не надо забывать, что аспиры в эксплуатации тоже требуют денег и не малых. Как их за год-два изнасилуют наши юные Василисы за те деньги, которые им платят за ТО.
И теперь немного про монтаж аспиров. Если перекрытия без фальшпотолоков, то трубы от аспиров на потолках смотрятся не лучшим образом. И все равно останутся ручники, оповещатели и т.п. со своей кабельной сетью. Если фальшпотолки из гипсокартона, то сначала во время отделочных работ надо проложить трубы, и только потом зашивать потолки. Наши строительные технологии к такому повороту событий просто не готовы. Если это амстронги, то после двух-трех ревизий слаботочников аспиры уже не смогут работать.
Не ездят в лес за грибами на мерсах и лексусах. |
| |
|
[27.02.2019 15:55:52] | | Во всем мире развитие пожарки идет в направлении более раннего обнаружения признаков пожарной опасности, а нам нужен более ранний приезд пожарных и борьба с резонансными пожарами. |
| |
|
[27.02.2019 17:09:26] | | ***За такие деньги можно кучу авпир поставить
Да хоть две кучи,при чем здесь вообще извещатели? Тема о пожарном мониторинге. |
| |
|
[27.02.2019 17:12:36] | | Это всё лозунги далекие от реальной ситуации. Я же писал, что еще не пришло время или что-то еще, чтобы за аспирами где-то в Европе выстраивались очереди.
Наши огневые испытания не намного хуже европейских. Другое дело, что даже при сертификации в той же Норматест их не проводят - не на чем. Так и инспекционный контроль отсутствует как класс. Так это точно также касается всех типов ИП. И если у нас в стране будут массово производиться аспиры, то их судьба будет аналогичной.
Но уж точно никто в нашей стране не пойдет на запрет всех этих ИП в угоду импортным аспирам. Об этом лучше даже и не мечтать по ночам под подушкой, а тех кто все-таки на решится об этом помечтать, придется сначала освидетельствовать на предмет психических отклонений и заболеваний, и как-то лечить.
А ну ка в нормах кто-то пропишет обязательную установку в квартирах не точечные дымовые или тепловые ИП, а в каждую квартиру по аспиру от Wagner. Уж тут уже будут не лечить, а сажать и надолго.
Не надо в своих мечтах уж слишком абстрагироваться от реалий, голову может снести. |
| |
|
[27.02.2019 17:33:47] | | >>>при чем здесь вообще извещатели? Тема о пожарном мониторинге.
Тема - заказчик хочет повысить защиту от пожара, считает что мониторинг гарантирует минимизацию ущерба от пожара.
На самом деле все упирается в раннее обнаружение очага, т.е. в извещатели, а потом уже для исключения человеческого фактора нужен мониторинг.
Если заказчик поставит мусорные ложнящие извещатели не реагирующие на дым, то сигнализация и мониторинг будет отключен.
|
| |
|
[27.02.2019 18:03:28] | | Специально для CSB.
Уважаемый CSB, как я понял у Вас уже накопилось много вопросов по ТС ПА. Тут и про пожарный мониторинг, и про ложняки, и про ранее и сверхранее обнаружение пожара. А потом опять что-то увидите для себя незнакомое.
Мой Вам совет. Зайдите по этой ссылке https://avtoritet.net/library/articl..., выберите нужную тему и читайте себе на здоровье. Там Вы найдете ответы на практически все Ваши вопросы. Кто, почему и откуда, и главное зачем.
Возникнут вопросы по СОУЭ тогда зайдите по этой ссылке https://avtoritet.net/library/articl... Там собрано лучшее что было кем-то когда-то написано.
А весь тут наш треп это бесплатное продолжение всех тех материалов, которые и писались как раз теми, кто тут спорит между собою.
Пока не закончилась работа над новым сводом правил про проектированию СПС и СУСПЗ, статьи на эту тему, размещенные в журнале Алгоритм безопасности https://algoritm.org/arch/arch.php еще не попали в библиотеку на авторитет, но их там можно легко найти через поиск, расположенный прямо наверху этой страницы.
А дальше Вы уж как-нибудь самостоятельно и не за один заход во всем сможете разобраться и понять.
Удачно поработать. |
| |
|
[27.02.2019 18:37:08] | | ***Тема - заказчик хочет повысить защиту от пожара
С чего вы взяли?
"Заказчик хочет вывести сигнал о пожаре на пульт МЧС. Как вообще это делается?" (с).
Где вы нашли про какое-то повышение?
|
| |
|
[27.02.2019 19:10:58] | | Конечно я лучше знаю, что заказчик хочет.
У заказчика, как правило, нет ни знаний, ни опыта.
Кроме новостей из телевизора, а по ним у заказчика складывается искаженная картина.
Если пожарная сигнализация будет сляпана на уровне защиты от пожарника, то пожарный мониторинг - выброшенные деньги.
Вот задолбают его ежедневные ложняки, тогда может быть поймет. |
| |
|
[27.02.2019 19:43:33] | | ***Конечно я лучше знаю, что заказчик хочет.
Знайте на здоровье, тема про МОНИТОРИНГ.
***У заказчика, как правило, нет ни знаний, ни опыта.
Не надо из заказчиков делать дураков. Сейчас все грамотные, интернетом все владеют. |
| |
|
[27.02.2019 19:44:59] | | KOKOS_KOKOS
Если это Москва.
Есть жилой дом, если на первых этажах нежилые помещения, то с них (каждого) всегда берутся сигналы "ПОЖАР" и "НЕИСПРАВНОСТЬ" в диспетчеризацию жилого дома.
Дома объединяются и все сигналы поступают в диспетчерскую с круглосуточным пребыванием людей. Бывают дома, где такая диспетчерская доме.
Узнавайте у управляющей компании про эту систему. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|