| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.02.2019 13:36:30] | | Технический регламент о безопасности сетей газораспределения и газопотребления (п.п. №870)
п. 20. Проектирование должно осуществляться с учетом оценки рисков аварий, ПОЖАРНОГО РИСКА, связанных с ними чрезвычайных ситуаций и иных неблагоприятных воздействий на людей, имущество физических и юридических лиц и окружающую среду при эксплуатации и ликвидации сетей газораспределения и газопотребления.
Вопрос: это почти на все газопроводы в городе надо пож. риски считать?
|
 | |
|
[09.02.2019 19:02:39] | | Кстати, вот прям в тему, недавно мы выпустили обновление программы PromRisk, где можно этот риск рассчитать: https://pyrosim.ru/promrisk
И видео на ютуб сегодня выложили, там в примерах у нас приведен участок газоснабжения поселка: https://youtu.be/KOwgNjSfizU
P.S. Не все ведь газопроводы надо считать, а только проектируемые. А значит можно успеть в пробный период (30 дней), т.е. бесплатно ;) |
| |
|
[11.02.2019 7:10:21] | | Не хотел я вмешиваться в Вашу "содержательную" беседу...
Но когда предлагают некую программу, которая при скачивании даже не запускается - ну это полбеды, но когда пишут, что программа "автоматически создает инициирующие события в зависимости от типа оборудования и строит дерево сценариев развития аварии: пожар пролива, взрыв ТВС, пожар-вспышка, вертикальный и горизонтальный факел, огненный шар" и при этом приводят в группе событий "да", "нет"... Это вводит просто в ступор...
Прежде чем что-то "предлагать", ув. Сергей Субачев ®, сначала разберитесь что такое "дерево событий".
Я вот в последние годы просто поражаюсь до чего деградировали инженерные кадры, если выкладываю какие-то "сертификаты" на "программные" продукты, которые проверила какая-то "организация" на "соответствие" Приказов МЧС, РТН в которых я то не всегда могу разобраться !!!!
До какой же степени деградации надо дойти специалистам МЧС России если они регистрируют подобного рода программы "в Фонде алгоритмов и программ для ЭВМ МЧС России в области обеспечения пожарной безопасности".... Ну а когда авторы программы предлагают с ее помощью рассчитать риск на "участке газоснабжения поселка" - это что-то !!!
Да уж... |
| |
|
[11.02.2019 8:40:39] | | //предлагают некую программу, которая при скачивании даже не запускается
Мы всегда открыты для диалога с пользователями. Когда возникают какие-либо проблемы - решаем их. С такой проблемой еще никто не обращался...
//Это вводит просто в ступор... Прежде чем что-то "предлагать", ув. Сергей Субачев ®, сначала разберитесь что такое "дерево событий"
Дерево, как дерево... Такое же, как в пособии к методике... Может быть, Вы что-то не увидели в программе? Программа же не запустилась ;)
//до чего деградировали инженерные кадры, если выкладываю какие-то "сертификаты"
Мы устали повторять, что эти "сертификаты", "отзывы", "заключения" и т.п. - не имеют никакой силы. Мы это говорим со времен выхода ФЗ-123, с первых версий программ СИТИС - более 10 лет уже! И программы такие не подлежат сертификации вообще. И органов по их сертификации, естественно, не существует! Но пользователи упорно продолжают спрашивать их. Потому что от них это требуют все подряд: заказчики, ГПН-щики, эксперты, и даже судьи при рассмотрении дел, в которых что-то обосновывается расчетом! Уж судьи то должны бы разбираться в этих вопросах?! Деградировали, видимо, все... Ну а раз такое дело, нам это не сложно: "хотите филькину грамоту - получите".
//До какой же степени деградации надо дойти специалистам МЧС России если они регистрируют подобного рода программы "в Фонде алгоритмов и программ для ЭВМ МЧС России в области обеспечения пожарной безопасности"
Ну это ваше мнение. Мое - противоположное: и фонд такой нужен, и программы там нормальные, и проверку при включении в фонд они проходят совсем не формальную, и пользы от этого больше, чем от сертификатов всяческих.
//Ну а когда авторы программы предлагают с ее помощью рассчитать риск на "участке газоснабжения поселка" - это что-то !!!
??? |
| |
|
[11.02.2019 22:42:40] | | RosFeder что ты рассказываешь бред. Если ты сторонник другой программы так и скажи. У меня например все хорошо устанавливается и работает. Закажи лучше себе настройки на голову думаю поможет. |
| |
|
[12.02.2019 1:51:41] | | Vladimir mchs ® на первой странице форума 8 тем от вас и все с глупейшими вопросами, что так и хочется посоветовать в каждой из них установить "настройки на голову". Вы меня простите конечно же, я здесь никого не защищаю, но ваша борзость на этом форуме уже выходит за рамки адекватности.
Сергей Субачев ® \ "Мы устали повторять, что эти "сертификаты", "отзывы", "заключения" и т.п. - не имеют никакой силы. Мы это говорим со времен выхода ФЗ-123, с первых версий программ СИТИС - более 10 лет уже! И программы такие не подлежат сертификации вообще."
Да, сертификации такой софт не подлежит. А теперь представьте, я эксперт и мне приносят расчет, где есть дано и результат. А где, простите, ход вычислений? Пожалуйста, не нужен мне ваш сертификат, но тогда и ход вычислений мне покажите, что бы обосновать результат расчета. А так из каких соображений я должен понять, что программа выдает правильный результат?
Не буду называть программу, что бы не обвинили в рекламе, но вот такой расчет вполне можно проверить: https://yadi.sk/i/hzz9AiSWBSBAEg |
| |
|
[12.02.2019 8:12:10] | | kurilshik ® уважаемый специалист пожарных дел. Я так понял вы только первых восемь тем смотрите на форму, дальше не читаете. Так я вам скажу, что на форуме не только восемь тем глупейших, а они се практически глупейшие. В том числе Ваши ответы не всегда корректны. Держите себу в рука и не позволяйте себе докатываться до .... |
| |
|
[12.02.2019 9:16:15] | | //kurilshik ® А где, простите, ход вычислений?
Полностью согласен. Поэтому мы и стараемся делать отчеты в наших программах максимально подробными. Вот, например, отчет по примеру из пособия к методике: https://pyrosim.ru/download/PromRisk... |
| |
|
[12.02.2019 10:04:27] | | Сергей Субачев ®, подскажите Вы "взрыв ТВС" для бытового газа на открытой местности учитываете в расчетах? или отвергаете эту возможность?
Авария на газопроводе 10 мая 2009 г. на Большой Очаковской улице в Москве https://trinixy.ru/page,1,2,34206-vzryv-gazoprovoda-v-moskve-44-foto-2-video.html
Вопрос: https://cdn.trinixy.ru/pics4/2009051...
- эта яма образовалась от взрыва?
Здесь https://cdn.trinixy.ru/pics4/2009051...
- ж/б плиты забора на дальнем фоне обрушились в следствии ударной волны?
Здесь https://cdn.trinixy.ru/pics4/2009051...
- стекла выбило от ударной волны? |
| |
|
[12.02.2019 11:04:01] | | >>>- ж/б плиты забора на дальнем фоне обрушились в следствии ударной волны?
- стекла выбило от ударной волны?
Нет. Ударная волна на открытом пространстве возникает только при очень больших объемах облака. Тут динамический напор и всё. |
| |
|
[12.02.2019 13:06:00] | | //подскажите Вы "взрыв ТВС" для бытового газа на открытой местности учитываете в расчетах?
Да, у нас стандартные деревья событий, которые приведены в пособии. В будущем планируем возможность составлять пользовательские деревья, но сейчас пока для всех случаев - стандартные. |
| |
|
[12.02.2019 13:17:00] | | Georg ®, дайте пожалуйста вектор направления изучения темы чем ударная волна отличается от динамического напора? в какой области можно изучить термин "динамический напор"? |
| |
|
[12.02.2019 13:18:18] | | Вопрос: https://cdn.trinixy.ru/pics4/2009051...
- эта яма образовалась от взрыва?
могла почва просто выгореть?
|
| |
|
[12.02.2019 13:29:35] | | Думаю, Georg в очередной раз цепляется в разницу в терминологии в части класических взрывных волн сверхзвукового распространения в среде) и фротнта избыточного давления (дозвукового горения смеси). Обывателю без окна, возможно, все равно- с какой скоростью распространения выбило стекла.
С другой стороны не припомню со стороны борцов за чистоту терминологии комментариев по нашумевыщим в последнее время взрывам газа, когда только ленивый в желтой прессе и пр. СМИ ен употреблял термины "детонация". "взрывная волна", "разрушение взрывом" и пр. |
| |
|
[12.02.2019 14:57:23] | | >Обывателю без окна, возможно, все равно- с какой скоростью распространения выбило стекла.
Без стены обывателю гораздо хуже, чем без окна. При взаимодействии ударной волны со стенкой возможно повышение давления от 2 до 8 раз. В случае с волной давления это не происходит. |
| |
|
[12.02.2019 15:01:57] | | >дайте пожалуйста вектор направления изучения темы чем ударная волна отличается от динамического напора? в какой области можно изучить термин "динамический напор"?
>- эта яма образовалась от взрыва?
могла почва просто выгореть?
Я бы взял первый том "Горной энциклопедии" и почитал - его можно относительно легко скачать. |
| |
|
[12.02.2019 15:16:27] | | Сергей Субачев ® да, с таким расчетом думаю сертификат не нужен, по крайней мере эксперт сможет проверить окончательный результат. А как насчет времени эвакуации? |
| |
|
[12.02.2019 16:26:29] | | Vladimir mchs ® [11.02.2019 22:42:40] RosFeder что ты рассказываешь бред. Если ты сторонник другой программы так и скажи. У меня например все хорошо устанавливается и работает. Закажи лучше себе настройки на голову думаю поможет
Ну вот и весь «уровень» (хохочущий смайлик не привожу).
По моему я с Вами ув. Vladimir mchs ® на будершафт не пил.
Как "автоматически создает инициирующие события в зависимости от типа оборудования и строит дерево сценариев развития аварии: пожар пролива, взрыв ТВС, пожар-вспышка, вертикальный и горизонтальный факел, огненный шар" и при этом приводят в группе событий "да", "нет"... такие и «расчеты» «делают».
Как уже надоело выпинывать таких «надстройшиков» со своими «расчетами»....
Изучайте матчасть, ув. Vladimir mchs ®.
|
| |
|
[12.02.2019 20:44:53] | | //при этом приводят в группе событий "да", "нет"...
Опять многоточие. Напишите словами что вас не устраивает в этих да/нет.
Вот, например, "Рисунок А.3 - Пример "дерева событий" для взрыва пыли в ПК "Русь": http://www.aieco.ru/programms_main_p...
Тоже да/нет.
|
| |
|
[12.02.2019 21:07:36] | | //kurilshik ® А как насчет времени эвакуации?
Согласен, с этим дело обстоит сложнее.
Если упрощенная аналитическая модель - то еще можно расписать все подробно, а вот вывести протокол расчета имитационно-стохастической или индивидуально-поточной модели - не представляется возможным. Объем большой.
Ну даже вот, например, оценить количество расчетов в индивидуально-поточной модели при эвакуации 100 человек из здания при длине пути 100 метров каждому с шагом полметра (всё очень грубо) - это 100*100*2= 20000 раз надо написать вычисления плотности потока и т.д. Даже если это каким-то образом уложить в три строчки - получится отчет на 1000 страниц. Сколько страниц из этой тысячи будет кем-то прочитано?..
При моделировании пожаров - еще страшнее. Например, при расчете даже относительно простой интегральной модели типа FIM или СИТИС:ВИМ 5 минут пожара в здании - это миллионы(!) расчетов. Я не преувеличиваю.
Поэтому, да, проблема такая есть. |
| |
|
[13.02.2019 6:16:02] | | Сергей Субачев ®, [12.02.2019 20:44:53]//при этом приводят в группе событий "да", "нет"...
Опять многоточие. Напишите словами что вас не устраивает в этих да/нет.
Вот, например, "Рисунок А.3 - Пример "дерева событий" для взрыва пыли в ПК "Русь": http://www.aieco.ru/programms_main_p...
Тоже да/нет.
Ув. Сергей Субачев ®, на рисунках, в ссылке которую Вы привели, в программе ПК "русь" построения "дерева событий" нет "да", "нет".
"Да", "нет" есть только у них в программе построении "дерева отказов".
На рисунках, "насколько" я "понимаю", показано как формируется дерево событий от иницирующего до результитующего события - путь "движения", то биш "сценарий".
Причем по данному "сценарию" может быть много видов "аварийных ситуаций" (шифр сценария").
При этом в группе событий может быть как 1 событие, так и n - событий. При этом на рисунках показано, что вероятность в группе событий должна быть равной "1". Подчеркиваю -"вероятность в группе", а не "условная вероятность".
При этом, также показано, что если не известна вероятность или частота иницирующего события, то http://www.aieco.ru/programms_main_p... эти данные можно программно определить из дерева отказов.
Ну и для примера вышеизложенного, ими приведен пример (логистика алгоритма) реализации, построения в программе ПК "Русь" "дерева отказов", "дерева событий" из РД 09-536-03 "Методические указания о порядке разработки плана локализации и ликвидации аварийных ситуаций (ПЛАС) на химико-технологических объектах"
Приложение 4 "Типовая схема построения сценариев развития аварийных ситуаций с указанием основных причин их возникновения" с деревом отказов и деревом событий.
Как то так.
Изучайте матчасть, ув. Сергей Субачев ® (без обид).
Удачи !
|
| |
|
[13.02.2019 6:30:37] | | Прошу прошения... не ту ссылку дал на их "дерево отказов" :
http://www.aieco.ru/programms_main_p...
Удачи ! |
| |
|
[13.02.2019 8:20:41] | | //Ув. Сергей Субачев ®, на рисунках, в ссылке которую Вы привели, в программе ПК "русь" построения "дерева событий" нет "да", "нет".
Просто оставлю это здесь: https://yadi.sk/i/7_h7m2njIN0A4w
|
| |
|
[13.02.2019 8:50:41] | | Сергей Субачев
для понимания, откуда вы берете исходные (входные) данные вероятностей? |
| |
|
[13.02.2019 12:03:52] | | Частоты инициирующих событий и условные вероятности - из методики (приказ 404) и пособия к ней |
| |
|
[13.02.2019 13:23:21] | | Сергей Субачев ® [13.02.2019 12:03:52]Частоты инициирующих событий и условные вероятности - из методики (приказ 404) и пособия к ней.
Я вообще перестал понимать "что" Вы в своей программе "реализовали"...
"Условные вероятности" - величины [b][u]ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ[/u][/b].
Все, заканчиваю "дискуссию".
Удачи ! |
| |
|
[13.02.2019 15:54:19] | | //RosFeder ® "Условные вероятности" - величины [b][u]ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ[/u][/b].
Нет.
Вероятность штиля (образования облака) - не вычисляемая, берется по климатическим данным.
Вероятность мгновенного воспламенения, последующего воспламенения, взрыва - тоже нет, они берутся из таблицы П2.1 методики.
Вероятность вертикального/горизонтального факела - тоже не вычисляемая - приведена в методике.
//Я вообще перестал понимать "что" Вы в своей программе "реализовали"...
Ну так Вы спросите - я отвечу, я на вопросы отвечаю. В отличие от Вас. |
| |
|
[13.02.2019 16:14:15] | | в рамках темы и в продолжение разгоовра, Сергей, как вы учитываете вот это:
"При необходимости может быть учтено влияние различных метеорологиче-
ских условий на размеры взрывоопасных зон"? |
| |
|
Xerox
[13.02.2019 16:39:18] | | Читаю и не искренне недоумеваю почему RosFeder так агрессивно настроен. Пытается дискутировать при этом будучи неспособным установить ПО о котором спорит. Критика в духе "все г-но я один тут Д''Артаньян". |
| |
|
[13.02.2019 16:45:44] | | //Volk_
Температура воздуха и давление - учитываются, движение воздуха - нет.
Потому что методика как учесть движение воздуха там не приводится, а от себя что-то придумывать - потом не обоснуешь.
Да и смысла особого нет: размер взрывоопасной зоны определяется ведь только для случая пожара-вспышки, т.е. только при штиле, скорость ветра равна нулю. |
| |
|
[13.02.2019 16:56:38] | | """ только для случая пожара-вспышки"""
почему такой вывод? |
| |
|
[13.02.2019 18:05:36] | | //Xerox
"Читаю и не искренне недоумеваю почему RosFeder так агрессивно настроен"
Да хихикающий троль, его здесь все уже давно знают. Я на него уже давно перестал обращать внимание и вам того же советую.
Вот пример его такого же поведения http://0-1.ru/discuss/?id=35374 |
| |
|
[13.02.2019 18:32:16] | | Скорее, конкурент |
| |
|
[13.02.2019 18:36:13] | | //Volk_ ® """ только для случая пожара-вспышки""" почему такой вывод?
Мы же для каждого итогового события определяем опасные факторы: для горения - тепловой поток и время, для факела - его длина, для взрыва - избыточное давление и импульс, а размер взрывоопасной зоны - определяем только для случая пожара-вспышки, чтобы определить "радиус воздействия продуктов сгорания паровоздушного облака". |
| |
|
[13.02.2019 19:05:55] | | Volk_ ® [13.02.2019 18:32:16] Скорее, конкурент
Ну если Вы судебный эксперт, то все "может" быть.
Была бы возможность приводить смайлики, привел бы.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|