| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.02.2019 11:08:01] | | Уважаемые коллеги.
Может я что-то пропустил из обсуждения правомочности ГОСТ Р 57974-2017 «Производственные услуги. Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования». Если имело такое место, то прошу извинить.
Меня интересует несколько моментов из этого документа.
1. Кто такие эксперты-аудиторы, состоящие в штате организации или на договорной основе, где они находятся и чем занимаются между проверками. Что нужно закончить и какова должна быть квалификация, чтобы стать этим экспертом-аудитором, чтобы при этом находиться в штате предприятия. Предусмотрена ли такая штатная должность Единым квалификационным справочником должностей руководителей и сотрудников. Если в нем соответствующие должностные обязанности.
2. Что за юридические или физические лица, обладающие необходимой компетенцией, подтвержденной в системе добровольной сертификации, зарегистрированной в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии. Если речь идет о сертификационных центрах, то имеется ли у них соответствующая аккредитация и полномочия. И почему собственник с периодичностью раз в квартал должен будет платить немалые деньги за работу испытательных лабораторий при сертификационных центрах.
А потом где взять в стране столько этих организаций, компетентных в области ПБ, и как далеко придется им ездить каждый квартал.
3. Почему аккредитацию этих экспертов уже проводит не Росаккредитация, как это определено в ФЗ 184, а НСОПБ. Насколько это правомочно. И каким образом они будут зарегистрированы в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии.
4. Максимальным наказанием за выдачу липовых сертификатов в Росаккредитации считается отзыв аккредитации. А какие меры воздействия в случае обнаружения выдачи липовых сертификатов или актов проверки могут применяться к этим новым экспертам-аудиторам. Тут надо понимать, что деньги на кону очень даже большие.
5. В п. 6.6 этого стандарта предусмотрено, что «Проверка работоспособности систем ППЗ проводится с использованием аттестованного испытательного оборудования и поверенных средств измерений по методикам, изложенным в межгосударственных, национальных стандартах, стандартах организаций, а также в технической документации предприятий-изготовителей.
Но в национальных стандартах нет методик для проверки систем ППЗ, точно также как и в технической документации предприятий-изготовителей. В них предусмотрены только методики проверки параметров и характеристик самих технических средств по отдельности (извещатель, прибор пожарный, оповещатель и т.п.), без каких-либо связей между собою.
Таким образом, до тех пор пока не будут разработаны соответствующие стандарты на системы ППЗ ни о каких методиках речи быть не может, так же как обо всех упомянутых в данном стандарте проверках работоспособности.
6. На основании п. 6.7 «Методики проверки работоспособности систем ППЗ, изложенные в технической документации и/или стандарте организации предприятия-изготовителя, представляются на техническую экспертизу в секретариат ТК 001. На основании результатов экспертизы ТК 001 готовит заключение, которое направляет разработчику методики».
С каких это пор у какого-то технического комитета появились права, аналогичные Ростехрегулированию по согласованию и утверждению методик оценки или проверки.
7. И последнее. Какова тогда будет роль ГПНов в проверке работоспособности систем ППЗ. Им что будет достаточно получить этот липовый сертификат или акт проверки. Так я таких писюлек для них нарисую сотни, главное, чтобы не забывали присылать денежки. |
 | |
|
[01.02.2019 11:30:17] | | Не знаю, как Вы, но я от этого уже балдею.
ПОЛУЧИТЕ АККРЕДИТАЦИЮ НА ПРОВЕРКУ ПОЖАРНЫХ СИСТЕМ ОТ 70 000 РУБЛЕЙ ЗА 1 РАБОЧИЙ ДЕНЬ
В соответствии с ГОСТ Р 57974–2017 http://sensor-akr.ru/?utm_source=yan...
Или еще: http://gost-r-57974-2017.tender-sert...
В нашу организацию участились обращения клиентов, получивших ранее аккредитацию от систем сертификации НЕ имеющих право проводить аккредитацию на право проверки ППЗ!
В тендерах по 44 и 223 ФЗ отклоняют аттестаты аккредитации от систем сертификации, которые не имеют в своих объектах сертификации ГОСТ Р 57974-2017 или Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. К сожалению, недобросовестные органы по сертификации вводят многих клиентов в заблуждение, пытаясь заработать больше денег. Внимательно проверяйте СДС на сайте Росстандарта, от которых получаете предложения - имеют ли они право на проведения данной аккредитации, чтобы не пришлось потеряв деньги ее повторно получать в действительно аккредитованной СДС.
И таких уже море.
|
| |
|
[01.02.2019 11:39:17] | | Если хотите, чтобы сложилось личное мнение по данному ГОСТу, то начните читать все три серии его обсуждений http://www.0-1.ru/discuss/?id=36940
А если кратко, то крайнее письмо Росстандарта говорит о том, что данный ГОСТ может быть обязательным только в случае, если в Правилах противопожарного режима в РФ будет прямо прописана ссылка не него. Плюс есть соответствующее письмо МЧС России о добровольности его выполнения, которое в т.ч. размещено на официальном сайте МЧС. |
| |
|
[01.02.2019 13:05:38] | | Уважаемый Мастер Тукс.
Прежде чем что-то тут написать, я внимательно просмотрел те ветки. И про заключение от ворона/....
Дело в том, что тут у нас некоторые руководители ГПН начинают это проталкивать, как уже полностью решенный вопрос. Бог им судья.
Но, если в самом документе имеются исключительно кривые решения, то это повод для того, чтобы этих руководителей поставить на место. Ведь, как я понял, они сами не видят элементарных проблем.
В этом случае хочу воспользоваться не формальным поводом, о котором Вы пишите, а по сути самих требований стандарта.
Дело в том, что редакция АБ очень хочет осветить по полной вопрос с этим стандартом, т.е. со всех сторон. Вот я и собираю для этого материал.
Т.е. ничего личного, только факты и мнения специалистов. |
| |
|
87609
[01.02.2019 13:10:25] | | НСОПБ пытаются продавить своё положение в обществе https://m.vk.com/wall-54890681_773
Но что у них получится вопрос, а так без разницы кто будет регулятором , лишь бы работа была... |
| |
|
87609
[01.02.2019 13:13:02] | | Если будут создавать востребованность услуг и рабочие места , то я с ними.
|
| |
|
[01.02.2019 13:40:57] | | НСОПБ это может быть и хорошо, но что-то не верится, что это будет очень хорошо.
Президент НСОПБ Серёгин Сергей Николаевич, который сейчас является членом Комитета ТПП РФ по безопасности предпринимательской деятельности и противодействию коррупции некогда был руководителем отдела стандартизации и инструментального контроля УОНД ФКУ «ЦОД ФПС ГПС МЧС России», на который помимо всего прочего была возложена функция контроля за обращением сертификатов соответствия на продукцию пожарно-технического назначения. Это требование статей 36-42 ФЗ №184.
Этот центр был официально ликвидирован только 28 декабря 2017 года.
Так вот именно в тот период времени, а не сейчас, расцвела выдача сертификатов, не соответствующих требованиям технического регламента. Достаточно посмотреть материалы по кабельной продукции. Там более 30% липы.
И как к этому относиться, когда все эти сертификаты до сих пор находятся в обращении.
Если этой работе тогда кто-то из руководства мешал, то занялись бы этим сейчас, ведь наверняка, свои грешки в этом вопросе они там знают.
А тут на сцене появляются дополнительно еще новые какие-то сертификаты от "экспертов-аудиторов".
Но мне бы очень хотелось услышать конкретные ответы на приведенные вопросы, а не отношение или к МЧС, или к НСОПБ, про это я и сам могу многое чего написать, и уже написал. |
| |
|
[01.02.2019 14:11:35] | | ФПБ ® так задайте эти вопросы НСОПБ. Если действительно хотите подготовить хорошую и разностороннюю статью, то выслушать их ответы просто необходимо. Иначе статья будет однобокая.
P.S. И буду признателен за ссылку на статью, когда она будет опубликована. |
| |
|
[01.02.2019 14:16:05] | | И будут заданы, и не только им. Просто сейчас для этого хотелось бы провести некоторую подготовку. С кандачка, Вы же понимаете, такие вещи не делаются. Так и вопросы все эти там буду задавать не я, у меня морда-лица для этого не совсем подходящая, а более подходящие для этого люди, с "наивными голубыми" глазами. |
| |
|
[01.02.2019 14:25:29] | | ФПБ®, к слову, тогда между делом и про ГОСТ Р 58202-2018 «Производственные услуги. Средства индивидуальной защиты людей при пожаре. Нормы и правила размещения и эксплуатации. Общие требования» можно спросить. Он именно сегодня вступает в силу. Его судьба один в один повторяет путь ГОСТ Р 57974-2017 (наверное потому, что одно авторство - НСОПБ). Абсолютно такая же информационная атака в СМИ про "обязательность применения". И абсолютно такой же (один в один) ответ МЧС, опубликованный на официальном сайте, что органы ГПН не вправе требовать его обязательное исполнения. |
| |
|
GRIN
[01.02.2019 17:43:54] | | Читайте официальную позицию МЧС по этому ГОСТу - http://www.mchs.gov.ru/folder/3772453 (второй сверху документ):
В настоящее время в адрес Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий участились обращения от органов исполнительной власти, организаций и граждан по порядку применения положений ГОСТ Р 58202-2018 «Производственные услуги. Средства индивидуальной защиты людей при пожаре. Нормы и правила размещения и эксплуатации. Общие требования» (далее – ГОСТ 58202-2018).
В целях разъяснения возникающих вопросов, а также установления единого порядка применения требований пожарной безопасности сообщается, что указанный документ в соответствии Федеральным законом от 29.06.2015 № 162-ФЗ «О стандартизации» применяется исключительно на добровольной основе.
Неисполнение требований ГОСТ Р 58202-2018 не может квалифицироваться надзорными органами МЧС России как нарушение обязательных требований.
Одновременно сообщается, что нормы оснащения средствами индивидуальной защиты людей при пожаре зданий и сооружений установлены Правилами противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 25.04.2012 № 390 (далее - Правила).
В соответствии с пунктом 9 Правил на объекте защиты с ночным пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие средств индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от токсичных продуктов горения из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека на каждого дежурного. |
| |
|
[01.02.2019 18:12:50] | | Но меня абсолютно не интересует статус ГОСТ Р 58202-2018. Вроде бы и в теме данной ветки также речь идет о совсем другом стандарте. И вопросы, которые я задал, тоже не имеют отношения к этому ГОСТ Р 58202-2018.
Или, если хочется что-то написать, но вот только вот тема не та, то все-равно про что-то напишем. Вы уж со своим ГОСТ Р 58202-2018 разбирайтесь где-нибудь в другом месте. Это все равно как придти в чужую квартиру, там у строить свой междусобойчик, а хозяина выгнать на лестницу. |
| |
|
[01.02.2019 18:55:13] | | ну, ув. ФПБ, погоди
судить строго
к Вам люди на квартирник пришли с правильным репертуаром, а вам хочется слушать только про одну "лаванду" из ихнего творчества?
журнал не должен ограничиваться одним номером, наверное. |
| |
|
[01.02.2019 19:16:52] | | "журнал" - читать: "наш любимый журнал" |
| |
|
[03.02.2019 18:12:47] | | Уважаемый ФПБ, несказанно рад, что Вы занялись пристальным изучением сего творения.
Меня больше всего коробит именно отсутствие внятных методик: что, как, в каком объеме надо проверять.
И проверять же надо не только компоненты, но и системы в целом. А для них таких методик не сыщешь. И вот я смотрю на объект, который мне доверен на ТО и думаю, сколько же по времени у меня займет на нем проверка всех систем. В итоге прикинул, что на относительно небольшой торговый центр уйдет почти месяц в составе бригады из 3-х человек. Но сами понимаете, днем никто ничего не даст проверять - людям надо торговать. И сколько стоить должна эта проверка в итоге? Сразу становится понятно, что пока нет методик, этот ГОСТ Р не является ничем более, чем средством намутить воду, а потом в этой мутной водичке рыбку таскать. Когда же эти методики появятся, то всем станет понятно, что такая проверка стоит очень хороших денег и невозможно ее провести за пару часов на крупном объекте.
У нас даже для речевого оповещения нет нигде вменяемой методики. И не может быть в принципе, т.к. чтобы методика была применимой, сначала надо в профильный СП внести кучу правок. |
| |
|
[03.02.2019 22:14:34] | | А кому нужна эта методика? Проверяльщикам? По мне так они последние кому она нужна. Ведь имея ОДНОЗНАЧНУЮ методику я как собственник буду иметь возможность проверить самих проверяльщиков и мало того что понимать так еще и завадать ненужные вопросы а за что я плачу денег?
Пока методик нет и кивают на какие-то там внутренние стандарты вопросов не возникает :) |
| |
|
[03.02.2019 23:04:52] | | >>Пока методик нет и кивают на какие-то там внутренние стандарты вопросов не возникает :)<<
Ну да, внутренние стандарты это шикарная тема. Можно во внутреннем стандарте написать, что заключение о работоспособности СОУЭ делается на основании органолептических свойств водочки, а АПС проверяем по свежести семги на бутерброде и степени просолки. Внутренние стандарты - они такие. И пусть лохи - конкуренты бегают с шумомерами и дымят в извещатели. |
| |
|
[03.02.2019 23:15:12] | | Ну да и идите Вы нафик у нас есть аттестат аккредитации в полстены :)
Я не совсем корректно написал в посте выше, уточню:
"А кому в первую очередь нужна эта методика?" далее по тексту.
Что хотел сказать - не уверен что НСОПБ будут сломя голову бежать её разрабатывать. |
| |
|
[03.02.2019 23:26:07] | | Уважаемый ALEX_SE, Ваш сарказм я понял. Поэтому решил его слегка оттенить своей репликой. С этим ГОСТом все изначально было понятно, что это кого надо ГОСТ. И цели не особо то и скрывались, все по заветам Великого Комбинатора - сравнительно честный отъем денег у населения. |
| |
|
[03.02.2019 23:34:54] | | Просто хочется прозрачности и единой трактовки требований. И возможности иметь возможность проверить что бы быть уверенным что обслуживают тебя как положено и что в случае ЧП с жертвами крайним не будешь. Нормальное же желание?
У меня был случай с конторкой знакомой туда пришел новый ответственный по ПБ. Чего-то там им обслуживали, умные слова ему в уши лили... а человек хоть и не безопасник но въедливый. И тут как-то я болидовскую книжечку по регламенту обслуги на семинаре выпросил. И подарил ему. В итоге за 2 месяца у них сменилось 3 обслуживающих конторы и нашли ли четвертую не знаю :) |
| |
|
[04.02.2019 20:52:30] | | Уважаемые коллеги. Неужели вы думаете, что это мне лично нужны ответы на эти несколько конкретных вопросов. Ничуть, я их и сам знаю, иначе бы не смог эти вопросы так сформулировать.
Дело в том, что моя коллега по АБ (ув. adgernaut, это именно та девушка, которая Вам микрофон подносила) напросилась на интервью к одному из демиургов по надзору. Он там на одной большой конференции рассказывал по этой части всякие чудеса. А уже оттуда идти дальше и выше.
Как говорится, мое мнение это хорошо, но оно не всегда может быть объективным, а я на большее особо и не претендую, иначе просто будет скучно жить. И тогда я ей пообщел постараться получить мнение реальных специалистов. Вот и открыл эту ветку в надежде предоставить ей дополнительные доказательства.
Вы же все не хуже меня понимаете, что любое интервью, особенно по спорным вопросам, каким является этот стандарт, должно быть хорошо подготовлено, чтобы потом ни читатели, ни редакция не плевались от его результатов.
Я даже больше скажу. Практически ни одна статья мною не писалась, прежде чем я тут не проверял свой материал на вшивость.
Надеюсь, что и в этом случае вы меня поймете и поддержите.
Вопросов всего семь и по каждому из них не надо писать целые оперы, несколько слов, а то и одного, но очень веского, уже будет вплоне достаточно, а главное никто не планирует их оспаривать, это пускай оспаривают другие и в другом месте.
Вот такая у меня просьба. |
| |
|
[04.02.2019 23:12:22] | | ФПБ ® "Уважаемые коллеги. Неужели вы думаете, что это мне лично нужны ответы на эти несколько конкретных вопросов. Ничуть, я их и сам знаю, иначе бы не смог эти вопросы так сформулировать.
...
Как говорится, мое мнение это хорошо, но оно не всегда может быть объективным, а я на большее особо и не претендую, иначе просто будет скучно жить. И тогда я ей пообещал постараться получить мнение реальных специалистов."
Уважаемый коллега, ФПБ! А чему удивляться? Какое еще мнение Вам нужно? Вы же сами знаете ответы на все поставленные Вами вопросы. У специалистов, уверен, они схожи. Другого просто и быть не может!
И обсуждать здесь нечего. И так все ясно. Надо обращаться в Госстандарт, просить рассмотреть этот, язык не поворачивается, ГОСТ, на совместном заседании двух Технических комитетов: 001 и 274. И вообще, надо с подобной практикой выпуска таких.... ГОСТов, заканчивать!
|
| |
|
[04.02.2019 23:21:58] | | Пастернак ® [04.02.2019 23:12:22]
"Надо обращаться в Госстандарт, просить рассмотреть этот, язык не поворачивается, ГОСТ, на совместном заседании двух Технических комитетов: 001 и 274. И вообще, надо с подобной практикой выпуска таких.... ГОСТов, заканчивать!"
поддерживаю. Я бы рекомендовал "пожарные" дела передать из 001 в 274, охранные в 234 и т.д. чтобы не плодить ТК. Можно также рекомендовать запретить регистрацию ГОСТов без "внедрения", для исключения добровольно применяемых стандартов, позиционируемых их разработчиками как обязательные, тем самым вводящим в заблуждение участников бизнеса.
Мне вот интересно, кто-нибудь из аккредитованных НСОПБшниками пойдёт в суд возвращать деньги за никому ненужную аккредитацию? :-) |
| |
|
[05.02.2019 0:03:36] | | Моя коллега безусловно следит за этой веткой, я же специально ей даже прямую ссылку на нее дал, чтобы конспектировала.
Пускай она посмотрит на мнение уважаемых специалистов.
А то прибежала с той конференции, сама еще ни в чем не разобралась, но тут же начала мне лапшу на уши вешать. Они там в пожнадзоре наконец-таки нашли способ, как привести в порядок все ТС ПА на объектах в нашей стране. Я даже не сразу понял откуда тут ноги растут. Переспросил - не от этого ли стандарта, точно из него.
Пришлось с девушкой провести разъяснительную работу, прежде чем пойдет на свиданку с этими демиургами.
Вот и вы сейчас вносите свой посильный вклад.
Ну а что будет потом я пока не знаю, но руки очень чешутся. А я в прошедшем году уже всем начал рассказывать, что в 2019 году заброшу эту работу, пойду носочки вязать. А тут такое.
zerber, а Вы еще не забыли какой там эти ребята придумали стандарт на СПИ, причем сразу в одном стакане и стандарт и свод правил. Раз -два и всё готово. А вот Матвей, бедняга, уже почти год мучается, не может закончить.
Как-то так оказалось, что в НСОПБ, что в ТК 001 как всегда много руководителей-идеологов и совсем, видимо, нет нормальных профессиональных исполнителей. Разработка нормативных документов, особенно стандартов это очень трудная работа, только мало кто это понимает. Вот и результат. |
| |
|
Наблюдающий
[05.02.2019 0:44:53] | | Мне кажется , что все это только начало https://m.vk.com/wall-54890681_804 |
| |
|
Наблюдающий
[05.02.2019 0:48:03] | | И ещё ссылочка доклад идёт в общественную палату и экспертный совет при правительстве. В части поддержке реестров проверке работоспособности тк 001 , созданного в НСОПБ https://m.vk.com/wall-54890681_803 |
| |
|
[05.02.2019 6:55:03] | | 1. Корочка об образовании (любого уровня, главное примерно связанное с электротехникой), корочка о повышении квалификации, 150-200 тыс. руб. и я получаю еще одну корочку. Теперь я могу гордо называться экспертом-аудитором.
2. Жизнь людей - бесценна!!! А вы о каких-то 15-30 тыс. руб. всего лишь один раз в ТРИ месяца!
3. Нужно развивать частный бизнес! В государственных надзорных органах одни коррупционеры! А частный бизнес не такой! Частный - от слова Честный!!
4. Аккредитованный эксперт-аудитор ошибаться не может! И раз он работает в "честном" бизнесе, он липовых сертификатов выдать не может! Но ежели найдется негодяй, то мы его о-го-го! и а-та-та! Хотите знать конкретнее, что в себя включает о-го-го и а-та-та? Да зачем это вам, вы ведь понимаете, что такого не случится, но если случится, то уж поверьте, это будет очень страшное о-го-го и самый жуткий а-та-та!
5. Берем типовой регламент из РД78. Пишем то же самое, но другими словами, разбиваем на пункты, добавляем все, что написано в паспортах на оборудование (раздел ТО), добавляем воды, пускаем туман, вуаля! Методика готова!
6.Это вообще не важный вопрос, не стоит на нем заострять внимание, давайте лучше поговорим о погоде.
7. На основании п.3 и п.4 инспектору будет достаточно получить копию сертификата, на объект выезжать нет необходимости. А если инспектор не согласен, то это вопиющий факт беспредела и коррупционная составляющая.
Теперь коллеге ув. ФПБ по АБ можно не тратить время на интервью. Если будут заданы эти вопросы, то ответы будут примерно такими. Естественно, другими словами, но смысл будет примерно такой.
Ситуация с НСОПБ мне напоминает мир высокой моды. Там тоже продают обычные вещи, но в 10-100 раз дороже, либо бред абсолютнейший(как ситуация с сумками челночников), но это модно, поэтому можно продать и в 1000 раз дороже, главное наклеить бирку побольше с раскрученным брендом.
Так же НСОПБ. Независимая оценка риска не прижилась, решили пойти другим путем. Написали ГОСТ, зарегистрировали, и теперь убеждают всех, что пожары прекратятся на всех объектах, проверенных по этому расчудесному ГОСТу. И ведь им почти получилось пустить пыль в глаза. Ведь у рожденных в СССР слова ГОСТ, обязательный, качественный это синонимы и усвоено это все спинным мозгом. Разумом то мы понимаем, что это не так, но ничего с собой поделать не можем.
Я, к примеру, уже три раза сталкивался с требованием провести проверку по этому ГОСТу, дважды справился сам, в третьем, особо сложном случае, помогла письмо МЧС, благо вовремя они его написали.
Очень надеюсь на статью в журнале АБ.
|
| |
|
[05.02.2019 7:45:52] | | А что делать?
Мое мнение, не нужно изобретать новый велосипед, а просто починить уже имеющийся.
1. СП на техническое обслуживание.
2. Более жесткие требования к паспортам на оборудование относительно пункта "техническое обслуживание". В случае выявления несоответствий - отзыв сертификата.
3. Предельный срок эксплуатации оборудования - в паспорте, системы - в СП. (запретить писать не менее, нужно писать не более, тогда и не будет споров о том, когда менять установку, а когда менять систему).
4. Убрать из ППР обязанность руководителя о проведении проверки работоспособности. Руководитель у нас специалист по системам СПЗ? Есть лицензированные специалисты, вот и они должны делать заключение, работоспособна система или нет. И как можно провести ТО, не убедившись что система работоспособна или нет? Не будет пункта о проведении проверки работоспособности, не будет экспердов-аудиторов.
5. Прописать в законе минимальную периодичность проведения технического обслуживания в зависимости от функциональной пожарной опасности и социальной значимости объекта, но не реже, чем указано в паспорте на установку.
6. Обязать при проведении учебной эвакуации использовать все СПЗ объекта, за исключением тех, срабатывание которых приводит к какому-либо ущербу. Составлять акт после учений с указанием какие СПЗ и как отработали. Тут и возможность руководителю увидеть, работают ли его СПЗ или нет. Два раза в год - вполне достаточно.
7. Методика проверки систем (в целом) и методика проведения ТО должны быть в проекте.
8. Системы ПДВ и ВПВ должны быть в отдельном разделе проекта (технологическая часть и автоматизация), а не как делают сейчас: в раздел ОВ включают ПДВ, в раздел ВК - ВПВ, а в раздел АПС добавляют фразу автоматизацию ПДВ и ВПВ.
9. Отдельный раздел - взаимодействие различных систем. Очень часто наблюдаю картину: электрики повесили шкаф, АПСники подвели кабель к шкафу. стоят, ругаются, решают кто будет подключать этот кабель к шкафу.
10. При проверке объекта инспектором ГПН проверять и обслуживающую организацию. И по результатам проверки заключение: эксплуатация с нарушениями / без нарушений, ТО с нарушениями / без нарушений. И в случае необходимости штраф обоим. К примеру неисправный прибор, есть акт об этом, есть счет у руководителя, но не оплачен. Вина только на руководителе. Если нет акта и счета, наказывать обоих, руководителя за то, что он нанял халтурщиков, ну а обслугу - за халтуру. Если в этом случае штрафовать только обслугу, то мы никогда не избавимся от цены обслуживания в 500 руб. и соответствующих этому ценнику "лицензиатов". |
| |
|
[05.02.2019 8:34:00] | | Спасибо большое, уважаемый Брандмауэр-СБ, за такой развернутый ответ.
Мы в редакции действительно уже начали заниматься темой ТО. Для начала в №6 за 2018 год разместили материал наших коллег из Израиля. Такой материальчик без шума и топания ногами, слава богу им этим не приходиться заниматься, и они этим очень гордятся. К №2 я готовлю материал про особенности организации ТО за рубежом (не самого ТО, а его организации, кто проводит, кто контролирует и почему). А до этого в №1 будут материалы про "пожарную матрицу", это как раз про взаимосвязи между системами ППЗ. Я вообще не понимаю, как можно без нее иметь комплект документации, и как проверять работоспособность систем.
Есть заготовки по применяемым ими там за бугром чек-листам по организации проверок (NFPA, FM). Вот они методики, на которые НСОПБ делает ссылки в своем "произведении".
Вся эта работа планируется в свете вроде бы утвержденной разработки стандарта на ТО, и как следствие его всенародного обсуждения. К этому обсуждению мы все уже должны будем говорить на одном понятным всем языке.
И тут этот стандартик. Ну что же, мы рады его использовать в своей работе, чтобы показать рьяным надзорщикам всю порочность его применения. А для чего тогда журнал, не только же для оплачиваемой рекламы. |
| |
|
[05.02.2019 10:20:07] | | >Вся эта работа планируется в свете вроде бы утвержденной разработки стандарта на ТО
Ну и где этот стандарт в программе стандартизации на 2019 год? Очередной фейк-ньюс. |
| |
|
[05.02.2019 10:25:09] | | Georg ® [05.02.2019 10:20:07]
в МЧС еще план не утвердили. как утвердят, так внесут изменения в программу стандартизации. стандарт на ТО есть в планах МЧС, но что с ним будет не понятно. Тем более появилась задача по цифровизации всей пожарки, в том числе работоспособности СПЗ. |
| |
|
[05.02.2019 10:27:36] | | >в МЧС еще план не утвердили. как утвердят, так внесут изменения в программу стандартизации.
Когда будет документ - будет что обсуждать. |
| |
|
[05.02.2019 11:21:49] | | Неужели я тут уже призвал начать обсуждение опубликованного текста стандарта на ТО. Так не было такого.
Я пока ограничился подготовкой материалов для статей по вопросам ТО, и считаю эту тему достаточно актуальной. Нам всем еще предстоит понять, чего мы хотим от этого стандарта, и только потом начинать думать о том, что в нем должно было бы быть. И делать это лучше загодя, а не в режиме ошпаренной кошки.
Эту работу нельзя бросать на одного-двух человек из ВНИИПО. У нас тут с вами есть очень много достойных специалистов, которые могут и были бы не против внести свой неоценимый вклад в эту работу. Причем без всякой бюрократии.
И чего тогда ворчать - "Очередной фейк-ньюс".
Вот тот же zerber не даст мне соврать. Мы с ним начали споры по некоторым моментам для стандарта на пожарные приборы более чем за год до официального объявления о начале работы по этой теме. Друг другу спать мешали по ночам. Где-то смогли друг с другом договориться, а где-то до сих пор нет никакого компромисса. А потом мы это уже продолжили здесь на форуме. И это очень хорошо, что так получилось, у наших коллег из ВНИИПО уже что-то было из наработок, плюсы и минусы тех или иных решений, было из чего выбирать.
И почему бы и сейчас так не поступить, я не вижу в этом ничего плохого. |
| |
|
[05.02.2019 11:28:55] | | >>Тем более появилась задача по цифровизации всей пожарки, в том числе работоспособности СПЗ.<<
Вот это номер! Я понимаю, что я тоже многое на эту тему задвигал. Но думаю, что сначала бы с тем что есть разобраться, в концепциях. А потом уже о "цифре" думать. |
| |
|
[05.02.2019 11:46:41] | | В рамках существующего технического регламента никаких стандартов на эксплуатацию быть не может. Стандарты действуют не непосредственно, а через оценку соответствия. Нет процесса оценки - нет обязанности выполнять стандарт.
В качестве действующего примера можно привести ТР ТС 021/2011 "О безопасности пищевой продукции", в котором требования ко всем стадиям обращения продукции и в том числе требования к эксплуатации зданий, в которых производится продукция. |
| |
|
[05.02.2019 11:54:38] | | adgernaut ® [05.02.2019 11:28:55]
"А потом уже о "цифре" думать."
я так понимаю, что руководство страны концепции мало волнуют.
к сожалению спешат. Как сказала госпожа Матвиенко в СМИ - если мы провалим цифровизацию из-за бумажной бюрократии, то это будет позор. |
| |
|
[05.02.2019 11:57:41] | | Georg ® [05.02.2019 11:46:41]
в пожарке помимо ТР есть еще и поставление о ППР |
| |
|
[05.02.2019 12:04:06] | | >в пожарке помимо ТР есть еще и поставление о ППР
Я Вам даже больше скажу: "пожарка" - это ст. 219 УК РФ, а ППР - это специальные правила безопасности, предусмотренные этой статьей. И пока не будет понимания, что эксплуатация пожарной автоматики должна проходить на основании специальных правил безопасности - это всё фейк-ньюс. Потому что это понимает любой следователь из провинциального города.
Можете открыть любую книгу или статью по праву, в заголовке которой есть слова "специальные правила" и всё это узнать. И перестать тратить время на бессмысленные рассуждения. |
| |
|
[05.02.2019 12:38:15] | | Чтобы не быть голословным:
"Специальные правила безопасности - это нормативно установленный порядок обращения с источником повышенной опасности, созданным человеком или природой, обеспечивающий безопасные условия взаимодействия с ним и максимальную защиту от неблагоприятных последствий в случае выхода из-под контроля, с учетом технических возможностей систем и психофизиологических особенностей операторов.
...
Механизм обеспечения соблюдения специальных правил общей безопасности включает четыре уголовно-правовые нормы: нарушение правил безопасности на объектах атомной энергетики (ст. 215 УК РФ); нарушение правил безопасности при ведении горных, строительных или иных работ (ст. 216 УК РФ); нарушение правил безопасности на взрывоопасных объектах (ст. 217 УК РФ); нарушение требований пожарной безопасности (ст. 219 УК РФ) [1,c.45 ]."
Добрынин И.Н. Нарушение специальных правил безопасности в уголовном праве//Наука в современном мире: теория и практика N 1(4), 2016 |
| |
|
[05.02.2019 13:33:21] | | Уважаемые коллеги.
Я сейчас пообщался по телефону со своей коллегой по АБ, для которой я и затеял эту ветку. Вам всем она попросила меня передать огромное спасибо. Она отметила, что не ожидала такого джентльменского отношения к ней, т.к. не по наслышке знала про бытующие здесь разборки. А тут всё как в салоне высшего света, всё чинно и культурно.
Ну что же , значит можем, когда захотим. |
| |
|
[06.02.2019 11:30:43] | | Уважаемые коллеги, посмотрите, https://ru.files.fm/u/ewtywv7x , как руководство и районные ОНДиПР МЧС России по Тульской области своими письмами обосновывает обязательность выполнения ГОСТ Р57974-2017, который применяется исключительно на добровольной основе согласно письма МЧС России. Прошу высказать ваше мнение. |
| |
|
[06.02.2019 12:04:34] | | >как руководство и районные ОНДиПР МЧС России по Тульской области своими письмами обосновывает обязательность выполнения ГОСТ Р57974-2017, который применяется исключительно на добровольной основе согласно письма МЧС России. Прошу высказать ваше мнение.
Любые рукописи в виде письма - первичный, полученный в ненадежном месте источник. Не могут являться основой даже для статьи в Википедии, а тем более для работы инженера. |
| |
|
[09.04.2019 4:12:28] | | Новости про этот ГОСТ: http://www.nsopb.ru/events/generalna... |
| |
|
[09.04.2019 5:21:39] | | А если я напишу и зарегистрирую ГОСТ, направленный на выполнение ФЗ-123, зарегистрирую его, а в ГОСТе потребую, что бы проверку производили специалисты, аккредитованные только у меня? Мне будет много счастья? |
| |
|
[09.04.2019 8:08:14] | | Думаю это вполне реально. Если бабла найдете. Ведь бабло оно всегда побеждает...
Ушли те времена когда открываешь стандарт, читаешь и понимаешь что там написано.
А тут целая генпрокуратура лоббирует выполнение невыполнимого стандарта который при этом толком ничего не стандартизирует...
Как в песенке Тимура Шаова... "Системы бессистемные, стандарты нестандартные". |
| |
|
[09.04.2019 10:04:39] | | эти всё никак не успокоятся.
Интересно, Макеев сидел и кивал, или что-то попытался высказать против? например про перечень к ФЗ-123 |
| |
|
[25.05.2019 12:47:49] | | Брандмауэр-СБ "А если я напишу и зарегистрирую ГОСТ, направленный на выполнение ФЗ-123, зарегистрирую его, а в ГОСТе потребую, что бы проверку производили специалисты, аккредитованные только у меня? Мне будет много счастья?"
Тебе этого не позволит делать антимонопольный комитет. Ни в одном ГОСТе не должно быть прописано направление только к определенному поставщику, поставщиков должно быть много, НО, с определенными условиями, поэтому -тебе счастья при твоей схеме не будет))) |
| |
|
BIGGY ®
[25.05.2019 12:51:03] | | EGORik "Новости про этот ГОСТ: http://www.nsopb.ru/events/generalna... ."
Ну у себя на сайте можно писать всё что угодно))) |
| |
|
[27.05.2019 23:07:52] | | Собственно именно на этой ветке мною и был поднят вопрос об используемых методиках в ГОСТ Р 57974-201 для проверки работоспособности систем ППЗ.
На ветках "Генеральная прокуратура РФ разъяснила как МЧС России применять стандарты (ГОСТ Р) при надзоре" http://www.0-1.ru/discuss/?id=39109 и "Заседание Росстандарта о применении ГОСТ Р 57974-2017" http://www.0-1.ru/discuss/?id=39318 по всем законам жанра должны были обсуждаться только организационные, а не технико-методические вопросы.
Но как всегда всё смешалось в одну кучу. С этим у нас всегда было легко и просто. В принципе я могу оттуда сюда перенести более или менее достойные мысли по части технико-методических вопросов, чтобы лишний раз их авторам не повторяться. А вся лабуда пускай так там и остается.
К чему я это.
В своем [05.02.2019 11:21:49] на этой ветке я написал, что рано или поздно со всеми этими методиками проверки работоспособности ППЗ нам так или иначе придется разбираться и помогать нашим коллегам из ВНИИПО. Как мы все увидели, именно отсутствие всех этих методик делает ГОСТ Р 57974-2017 юридически ничтожным.
Что такое стандарт - это сформулированные требования к характеристикам какой-то продукции с приложенными методиками оценки или проверки.
Ни одно требование к характеристике чего-то не может быть предъявлено без наличия методики ее проверки. Что нельзя проверить, то нельзя требовать.
Вот к примеру, такая характеристика как вероятность ложных срабатываний СПС. Открываем протокол событий ППКП, видим, что по 3-4 раза на дню получали извещение о пожаре, ни в одном из ППУ за этот период ни одного сигнала на запуск. Какие выводы могут последовать думаю не надо пояснять. Вот требование, а вот методика.
А какой процент ИП, установленных на объекте, достаточно проверить на срабатывание. Но для этого нужна рабочка, чтобы узнать общее количество ИП, про которую в этом гостике нет ни слова. Но, если это, к примеру, 10%, то надо, чтобы каждый год брались разные ИП, чтобы не повторяться.
А если на объекте есть газовое, порошковое или аэрозольное ПТ, то как с ним надо поступить при проверке систем ППЗ.
А какие параметры, в каком объеме и как проверять в ПДВ или ВПВ.
А ведь должна быть во всем соответствующая индикация, 100%-ая реализация заложенной логики по пуску исполнительных устройств и т.п.
Это может быть кому-то покажется всё очень просто, но все эти методики должны быть абсолютно универсальными. Что и нашло отражение в кодах NFPA и FM при составлении ими чек-листов по всем этим вопросам. Вот они и могут быть первоисточниками в этой работе.
Я даже предвижу, что сначала всё пойдет кучей по всем системам, и когда это будет представлять гигантский снежный ком,то после этого всё это придется в ручном режиме разделять на соответствующие системы.
Так что после некоторых потрясений последних двух дней можно сделать рекламную паузу, а дальше потихоньку собирать хочушки.
|
| |
|
[27.05.2019 23:19:37] | | А мне вот не понятно. Я многое могу вспомнить про обследование самолетов и ракет в связи с тем, что учился в соответствующем ВУЗе. При том, что техника - это не профиль моей специальности, нас учили газодинамике.
Ну и пускай нам расскажут люди с пожарным образованием, как обслуживать пожарную автоматику, а мы послушаем.
|
| |
|
[27.05.2019 23:40:22] | | Цитата Georg:"пускай нам расскажут люди с пожарным образованием, как обслуживать пожарную автоматику".
А я разве что-то тут писал про обслуживание? Тогда посмотрите название данной ветки.
Действительно перед тем, как проводить ТО, обязательно нужно проверить работоспособность систем, но про ТО тут и речи не было.
|
| |
|
[27.05.2019 23:44:29] | | Ну пускай расскажут, как проверять работоспособность - какая разница?
Я как раз после получения диплома на работе занимался разработкой стенда для испытания ракет. Дали мне задание и я стал работать. |
| |
|
[28.05.2019 2:31:59] | | >>Ну пускай расскажут, как проверять работоспособность - какая разница?<<
Если бы этому где-то действительно системно учили, то вопросов то и не возникло бы. К примеру, в нормах на проектирование несущих конструкций не найдешь особо примеров расчётов, т.к. сопромат на первом втором-курсе изучают, никаких вопросов. Достал учебник, освежил знания и в путь. Но у "пожарников" все "жестче", как только отпочоквались от автоматчиков - сразу в разнос пошли. Царя в голове совсем нету. Вот и твориться бардак. Начиная от ГОСТов на приборы никакой технической культуры. К примеру, в том же ГОСТ Р 53325 не заданы промежутки, за которые выход ППУ должен активироваться. Чем и пользуются некоторые производители. Тот же Аргус об этом даже в рекламе новой линейки пишет, что в старом Стрельце выходы оповещения могли сработать на законных основаниях через цельных 120 секунд, а могли и все пять минут сделать, ничего же не мешало, кроме остатков совести. По мне так эта система уже из коробки неработоспособна, но сертификационные центры считали иначе, у них не было оснований отказать в выдаче сертификата. И таких тонкостей, начинающихся с оборудования, достаточно много. Вот еще один пример - устройство хранения записи для систем оповещения Roxton. Сколько я не пыжился, записать туда сообщение без просадки децибел на 6 не получалось никак, да еще и с искажениями, как из унитаза. Может и я криволап, но у меня получилось как минимум лучше, чем у других, кто пробовал провернуть эту же процедуру.
По этой причине проверка работоспособности осуществляется исключительно на основании несистемных знаний отдельных инженеров. И тут даже ИПЛ не помощники, ситуация у них ровно такая же неоднозначная, только может средний уровень ощутимо выше, чем у тех же ТОшников.
Так что не может быть в ближайшей перспективе вменяемого стандарта или руководства по проверке работоспособности, ибо обязательно войдёт в противоречия с какими нибудь другими нормативными документами. Либо это должен быть сборник простецких таких чек-листов, чтобы проверку можно было сделать совсем лайтово. Собственно, буржуйские аудиторы так и проверяют. Берут небольшую стопку чек-листов с планшетиком и гуляют по объекту. Никаких шумомеров, тольщиномеров и прочих анемометров. Но и с оборудованием они тоже могут, только это уже немного из другой оперы. |
| |
|
[28.05.2019 6:47:13] | | На мой взгляд, разделять ТО и проверку работоспособности неправильно. Когда Заказчик принимает систему у обслуживающей организации поле проведения ТО, то он принимает ее работоспособной. А откуда он знает, что она работоспособна? Приглашать аккредитованных спецов? Но тогда почему обслуга клянется и божится, да еще и в журнале пишет, что система работоспособна?
Поэтому проведение ТО должно включать себя проверку работоспособности.
На счет методик проверки.
Для ПДВ не все так плохо. Есть ГОСТ 53300-2009. Да, там есть огрехи. Несколько спорных моментов. Но с данным ГОСТом можно работать. Есть там и количественные показатели и указание, что и как мерить. И заключение можно сделать, соответствует ли система проекту или нет. Единственная проблема, если в проекте не указан требуемый расход воздуха через клапан дымоудаления, то заключения не сделаешь (в Белоруссии в этом плане лучше, у них есть оговорка, если нет проектной цифры, они для жилых домов среднюю цифру написали). Думаю этот ГОСТ конкретно нужно обсуждать в отдельной ветке, дабы не засорять эту. Но ГОСТ на ПДВ есть, и в нем указаны количественные параметры и есть методика их проверки.
На ВПВ тоже есть от чего отталкиваться. Есть СП 10 и Методика испытаний ВПВ, разработанная ВНИИПО. Да, и здесь не все гладко, но есть количественные показатели и методы их получения. Есть с чем сравнивать. В большинстве случаев даже проект не понадобится, что бы заключение сделать, соответствует ВПВ нормам или нет. А если соответствует, значит ВПВ работоспособен.
Вот с АПС и СОУЭ и АПТ дела хуже.
Есть РД 09-02-96, РД 25.964-90, РД 78.145-93, есть даже пособие к РД 78, ГОСТ 54101-2010. Все это нужно переработать.
На мой взгляд, ГОСТ на проверку работоспособности СПЗ не нужен, нужен ГОСТ на приемо-сдаточные и переодические испытания СПЗ. И структура нормативных документов, на мой взгляд должна быть следующая:
ГОСТ испытаний СПЗ, в нем дать общие указания (что и когда и через сколько должно запуститься и т.п.) и ссылки на ГОСТы по отдельным системам:
ГОСТ испытаний АПС, ГОСТ СОУЭ, ГОСТ ВПВ и так далее на все системы (ГОСТ испытаний водяного пожаротушения кстати тоже есть).
А далее, можно уже разрабатывать ГОСТы (или СП) НО монтаж и ГОСТы на обслуживание, в которых уже можно будет ссылаться на ГОСТы по испытаниям систем.
И все работы по испытаниям должна проводить ЛИЦЕНЗИРОВАННАЯ организация. На аккредитованная, а именно лицензированная. Это что получается, для лицензии нужны специалисты, анемометры, дифманометра, гидрометры, психометры, динамометры, термометры, шумомометры, люксометры, вольтметры, амперметры, мегометры и прочие измемометры. А вот пользоваться этим нельзя, будь любезен бумажку покажи, что ты аккредитован как испытательная лаборатория или как эксперт аудитор.
На мой взгляд, лицензированная организация может и должна делать заключение, работоспособна система или нет. А вот если Заказчик или Инспектор не согласны с заключением организации, тогда вот вам и работа для ИПЛ, в которой и должны работать эксперты-аудиторы.
А обсуждаемый ГОСТ максимум для чего может быть полезен, так это стать основой для ГОСТа на приемо-сдаточные и переодические испытания СПЗ.
|
| |
|
[28.05.2019 9:25:09] | | Ежели выпускники пожарных ВУЗов не умеют обслуживать пожарную автоматику, значит нужно самому ознакомится с этим в авторитетных источниках.
Например: Бубырь Н.Ф. (ред) Эксплуатация установок пожарной автоматики — М.:Стройиздат, 1986
|
| |
|
[28.05.2019 9:46:35] | | >>Ежели выпускники пожарных ВУЗов не умеют обслуживать пожарную автоматику<<
А что, они сюда заходили и отписались?
И где-то учат работать с пожарной автоматикой общественных зданий? |
| |
|
[28.05.2019 9:54:42] | | >И где-то учат работать с пожарной автоматикой общественных зданий?
БУБЫРЬ Николай Федотович (р. 6 марта 1930, с. Дмитровка, Петропавловский р-н, Днепропетровская обл., Украина), полк, внутр. Службы (1972), канд. техн. наук (1963), доцент (1968).
...
... занимал должности нач. кафедры пожарной техн. и связи (1970-1975), а с 1975 по 1990 - нач. кафедры пожарной автоматики.
Пожарная безопасность. Энциклопедия. —М.:ФГУ ВНИИПО, 2007
Есть ктн, доцент, начальник кафедры пожарной автоматики. У него есть книги по данной теме. Не знаю, как сейчас, но вероятно раньше учили. |
| |
|
[28.05.2019 10:01:20] | | Ну так Вы сравнили... Это как - а давайте выпускники Физфака МГУ будут Ладу Калину проектировать.
Кафедра пожарной автоматики есть и сейчас в той же Академии. Только там не готовят инженеров, которые проектируют, монтируют и обслуживают системы. Ну может этим они и занимаются, в том числе, но общей картины это не меняет - ничтожно малая доля таких специалистов. |
| |
|
[28.05.2019 10:06:52] | | Книги Бубыря общедоступны: отсканированы и их легко скачать - кто мешает взять, прочитать и делать, как там написано. |
| |
|
[28.05.2019 10:30:41] | | >>взять, прочитать и делать, как там написано.<<
При всем уважении к трудам Бубыря, так и к другим авторам схожих пособий и ученбников - они либо застряли в 80-х, либо ничего кроме систематизации не предлагают. Того же Бубыря, и еще трёх-четырёх авторов разные умные книжки я читал. Не сказал бы, что это как-то помогало на практике. Но это могут быть и мои личные особенности. |
| |
|
[28.05.2019 10:45:50] | | >они либо застряли в 80-х
И что нового появилось в пожарной автоматике с 80х годов? Огнестойкий кабель? |
| |
|
[28.05.2019 11:56:56] | | Так во времена написания этой монографии в ИПДОТах стояли не светодиоды а лампочки, что уже говорит о возможностях этих ИП.
В качестве ПКП использовались охранно-пожарные Сигнал-39 и Сигнал-12 с ППС-1. Там приведены принципиальные схемы и их описание всех этих устройств. Транзистор открылся-транзистор закрылся. И это на полкнижки.
Эта книга интересна для специалистов, чтобы понять ход развития систем ППЗ, но никак не для изучения сегодняшнего состояния.
Есть еще Шаровар с системами пожарной сигнализации от 1979 года.
Какие проблемы в этих материалах поднимались, как на практике применить знания из них. Там даже нет описания работы примитивного неадресного ШС, не говоря об адресных системах.
Но в наше время уже никто не будет писать нечто подобное. Времена другие, всё очень быстро меняется.
Я недавно случайно на одной из конференций познакомился с юношей из Минска. Так вот он мне рассказал, как их учили по материалам с avtoritet.net, т.к. ничего другого реального больше сейчас нет.
Что касается водяного ПТ, то тут действительно лучше всего читать классику, но большинство вопросов в этой области очень условно относится непосредственно к техническим средствам пожарной автоматики в понимании ГОСТ Р 53325.
А в какой классике можно что-тот нужное найти про ту же СОУЭ. Варианты исполнения, однозонные-многозонные, с различными вариантами организации контроля линий и т.п.
Так что я не рекомендовал ни Бубыря, ни Шаровара в качестве учебных пособий для сегодняшнего изучения ТС ПА. |
| |
|
[28.05.2019 12:07:46] | | >Там даже нет описания работы примитивного неадресного ШС, не говоря об адресных системах.
А зачем нужно объяснять, как работает шлейф? Нужно электрику обслужить тросовый выключатель, который работает по тому же принципу: подается напряжение, при срабатывании растет токопотребление - он обслуживает, а не занимается изучением норм. Это любой может понять, имеющий элементарные знания электротехники. |
| |
|
[28.05.2019 12:28:27] | | Не существует отдельных инструкций по обслуживанию троссовых выключателей, конечных выключателей, кнопок. Они могут иметь самый разный принцип работы, в том числе "адресные" - через Profibus и т.д. Могут быть лучевые барьеры. Закончил рабочий ПТУ по профильной специальности, имеет опыт работы - поручают ему это, он обслуживает.
Вообще непонятно, что тут обсуждать. |
| |
|
[28.05.2019 13:40:39] | | Вчера товарища BIGGY забанили, поэтому напишу здесь, туда не получилось в связи с закрытием ветки по кривому ГОСТу Р 57974-2017. BIGGY неоднократно настаивал, что вот-вот в п. 61 ППР внесут изменения в соответствии с этим левым ГОСТом. При этом никаких пруфов не было. Последние изменения в пункт 61 были внесены 20 марта 2019 г.(Постановление Правительства России от 7 марта 2019 г. N 248), но там всего лишь словосочетание "ОЗ" заменили на "здания и сооружения".Никаких законопроектов об еще одном изменении в п. 61 я найти не могу (имея доступ к проф. версии ГАРАНТа). Кто подскажет, где найти проект или это были домыслы тов.BIGGY? И, кстати, оф. приказа Росстандарта об отмене (приостановке действия, как угодно) данного ГОСТа нет, так что в настоящее время он по-прежнему действует.
|
| |
|
[28.05.2019 13:55:58] | | Да, кстати! Одно то, что этот, извините, недоГОСТ не внесли в обновленный Перечень документов, кот. на добровольной основе обеспечивает выполнение 123-ФЗ (приказ от 17.04.2019 № 832), уже говорит о многом! А перечень, на минуточку,утверждает тот Росстандарт, что его и утврдил:) |
| |
|
[28.05.2019 13:55:58] | | Да, кстати! Одно то, что этот, извините, недоГОСТ не внесли в обновленный Перечень документов, кот. на добровольной основе обеспечивает выполнение 123-ФЗ (приказ от 17.04.2019 № 832), уже говорит о многом! А перечень, на минуточку,утверждает тот Росстандарт, что его и утврдил:) |
| |
|
[28.05.2019 14:03:42] | | Лист 01 ® [28.05.2019 13:40:39]
"И, кстати, оф. приказа Росстандарта об отмене (приостановке действия, как угодно) данного ГОСТа нет"
приказ 202-ст о работоспособности, приказ 203-ст о СИЗах. оба от 17 мая.
"А перечень, на минуточку,утверждает тот Росстандарт, что его и утврдил:)"
это не показатель. Перечень готовит профильный ФОИВ, т.е. МЧС. Что в Россстандарт предоставляют то и утверждают. |
| |
|
[28.05.2019 14:08:50] | | Чтобы отменить действие ГОСТа, должен выйти оф. приказ ведомства, кот. его утвердил, т.е Росстандарта. На сегодняшний момент такого приказа нет. Что такое "приказ 202-ст"? -вы уж напишите полное название нормативного акта, пжлст. Кто бы ни готовил перечень, факт остается фактом - этого ГОСТа там нет. И не будет, я надеюсь. |
| |
|
[28.05.2019 14:31:11] | | >>И что нового появилось в пожарной автоматике с 80х годов?<<
Как минимум, получили широкое распространение приборы с программируемой логикой. Такие сейчас даже на ларьки ставят. А в 80-е практически все решалось схематически - установкой перемычек, разными схемами включения и подобное. Приборы из 80-х делали все мгновенно (см. выше про проблемы с задержками), т.к. использовались относительно простецкие решения в схемотехнике приборов. Сейчас все сигналы оцифровываются, передаются по линиям связи, обрабатываются неким процессором - все это требует времени.
Вот к примеру, используете Вы для включения света в своем кабинете выключатель, который подключен к ПЛК по Profibus. Заходите, жмете на кнопку - а свет загорается через минуту. Естественно Вы будете недовольны. И Вы, наверняка, легко сможете определить границу той самой "работоспособности".
А вот с пожарной автоматикой не так. Вроде и есть требования в 123-ФЗ, но конкретно-то они толком не описаны. Вот если бы в стандарте на приборы было бы требование, что выход должен активироваться не позже 10 секунд, а по факту он его активация происходит через 120 (разумеется, если это не преднамеренно выставлено в настройках), то ТОшник может сделать вывод, что прибору пора на помойку и надо менять.
А как, по вашему проверить, например, такую общую фразу из проектной документации: "Открывается клапан дымоудаления в зоне возгорания"? В РД сейчас этого нет (как я писал, раньше все по схемам можно было прочесть), в инструкции по эксплуатации прибора тоже нет. А через сколько времени этот клапан должен открыться? А через сколько времени система дымоудаления должна выйти на режим? Да и где вообще это чертово дымоудаление запустилось? Почему оно работает на 1-ом, когда дым на 6-ом этаже? Может так и задумано? Да нет! - пойду перепрограммирую С2000М.
Кто нибудь про это в советских учебниках писал? Не писали. Но с другой стороны, зачастую можно встретить "специалистов", которые даже с простой схемой разобраться не могут. Но они и в школе уроки физики пропускали, так что Бубырь им не очень поможет. |
| |
|
[28.05.2019 14:31:50] | | И где этот приказ опубликован? На сайте gost.ru в разделе приказы с датой 17.05.2019 ничего нет. Сам стандарт был официально опубликован поэтому какие-то сканы на частных сайтах ничего не значат. |
| |
|
[28.05.2019 14:35:33] | | >>приказ 202-ст о работоспособности, приказ 203-ст о СИЗах. оба от 17 мая.<<
На сайте Росстандарта его нет. Вполне вероятно, что утка.
to Georg - И где этот приказ опубликован?
Гуляет по "чятикам" |
| |
|
[28.05.2019 14:37:34] | | >А как, по вашему проверить, например, такую общую фразу из проектной документации: "Открывается клапан дымоудаления в зоне возгорания"? В РД сейчас этого нет (как я писал, раньше все по схемам можно было прочесть), в инструкции по эксплуатации прибора тоже нет. А через сколько времени этот клапан должен открыться? А через сколько времени система дымоудаления должна выйти на режим?
А причем тут обслуживание или проверка работоспособности - это всё должны решать проектировщики.
>Вот к примеру, используете Вы для включения света в своем кабинете выключатель, который подключен к ПЛК по Profibus. Заходите, жмете на кнопку - а свет загорается через минуту.
Дернули за тросовый выключатель. А конвейер остановился через минуту. Стоите тут, а рука уехала далеко. Ну не будете в следующий раз ставить такое оборудование.
|
| |
|
[28.05.2019 14:43:06] | | Релейные схемы тоже действуют не мгновенно. Бывало, что самодельный АВР по 30 секунд переключался. |
| |
|
[28.05.2019 14:51:28] | | >>А причем тут обслуживание или проверка работоспособности<<
Ну так цель обслуживания - поддержание требуемых характеристик системы и оборудования. А где характеристики задаются? Ну Вы правильно сказали, что это должен решать проектировщик. Но его, к сожалению, не обязывают эти характеристики задавать, к сожалению. И вот, о какой проверке работоспособности можно говорить, если мы не знаем какое состояние "работоспособное", а какое нет. А если мы этого не знаем, то и ТО как проводить? Да даже если проектировщик умница, свинью может подложить производитель, вольно прочитав требования стандартов на оборудование.
>>Ну не будете в следующий раз ставить такое оборудование.<<
Будут ставить, смету согласовывал хипстер Петя, ему дали указание подешевле. Ему у конвейера не стоять, его не парит рука Васи. |
| |
|
[28.05.2019 14:56:01] | | Проектировщик не сделал, собственник не сделал, производитель не сделал, монтажник не сделал.
И всё это должен решать рабочий, который обслуживает систему? |
| |
|
[28.05.2019 15:04:08] | | >>Проектировщик не сделал, собственник не сделал, производитель не сделал, монтажник не сделал.
И всё это должен решать рабочий, который обслуживает систему?<<
Вот! Я про это и говорю! Во всем виноват стрелочник!
Проблема системная и очень глубокая. Ее решать не один десяток лет, и обсуждаемый в этой ветке ГОСТ Р ее также совершенно не решает. Все равно будет виноват стрелочник. |
| |
|
[28.05.2019 15:06:48] | | Обозначение ГОСТ ГОСТ Р 57974-2017
Наименование на русском языке Производственные услуги. Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования
Наименование на английском языке Production services. Organization of health checks of the systems and installations for fire protection of buildings and structures. General requirements
Дата введения в действие 01.05.2018
Код ОКС 03.080.10
Количество страниц 12
Статус Отменен
http://protect.gost.ru/document1.asp... |
| |
|
[28.05.2019 15:09:18] | | Обозначение ГОСТ ГОСТ Р 58202-2018
Наименование на русском языке Производственные услуги. Средства индивидуальной защиты людей при пожаре. Нормы и правила размещения и эксплуатации. Общие требования
Наименование на английском языке Production services. Fire-fighting personal protective equipment. Rules and regulations of placement and operation. General requirements
Дата введения в действие 01.02.2019
Код ОКС 03.080.10
Количество страниц 16
Статус Отменен
http://protect.gost.ru/document.aspx... |
| |
|
[28.05.2019 15:34:37] | | Вижу, чудесно!
Теперь вопрос - как статус "отменен", даже на оф. сайте, привязать к официальной отмене документа с юридической точки зрения? Смена статуса на сайте - не основание для отмены документа в юр. смысле,как вы понимаете. Кто видел норм. документ Росстандарта об отмене ГОСТа? Дайте ссылку, пожалуйста. |
| |
|
[28.05.2019 15:42:46] | | Лист 01 - согласен, все как то по чудному, то что касается ГОСТа и раньше кто хотел пользовался, кто не хотел не пользовался. Это все понятно и ясно, но сейчас картина просто интригующая.
Комиссия по апелляциям, за которую все говорят, приняла решение приостановить. Приказ, который гуляет в интернете, также говорит приостановить. В ссылках - отменен. А в Законе комиссия вообще не имеет права рассматривать действующие стандарты, только проекты.
"Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О стандартизации в Российской Федерации"
Статья 13. Комиссия по апелляциям
1. Комиссия по апелляциям создается при федеральном органе исполнительной власти в сфере стандартизации.
2. К полномочиям комиссии по апелляциям относится рассмотрение жалоб по обращениям заявителей на решения федерального органа исполнительной власти в сфере стандартизации и его должностных лиц о создании технического комитета по стандартизации, об отклонении заявки на создание технического комитета по стандартизации, об отклонении заявки на участие в техническом комитете по стандартизации, об отклонении проекта национального стандарта, об отклонении проекта предварительного национального стандарта, на действия (бездействие) указанного федерального органа исполнительной власти и его должностных лиц." |
| |
|
[28.05.2019 15:54:06] | | Какая прелесть! Пожалуйста,дайте ссылки на приказ, который гуляет в интернете, для меня это очень важный вопрос:) И еще - вот этот сайт http://protect.gost.ru/document1.asp... - он оф. сайт Росстандарта? У меня сомнения,поскольку внизу надпись: "2007-2016 © ФГУП СТАНДАРТИНФОРМ" . Т.е. это вполне себе может быть сайт унитарного предприятия Стандартинформ, а не Росстандарта, что вносит существенное сомнение в отмененность ГОСТа.
|
| |
|
[28.05.2019 16:03:38] | | >он оф. сайт Росстандарта?
Все стандарты и своды правил Росстандарт публикует на protect.gost.ru Если это не сайт Росстандарта, то стандарт и не был опубликован, а значит и недействующий. |
| |
|
[28.05.2019 16:04:41] | | А это тогда что? https://www.gost.ru/portal/gost/home... |
| |
|
[28.05.2019 16:05:10] | | ...Я че то совсем запутался |
| |
|
[28.05.2019 16:06:52] | | Техэксперт тоже статус изменил
http://docs.cntd.ru/document/1200157...
Но пометка "отменен" на protect.gost.ru может и не означать отмены как таковой, а в виду отсутствия такой категории в информационной системе, как "временно приостановлено действие" - означать именно это. Во всяком случае на сегодняшний день он не действует, а завтра может статус и измениться. |
| |
|
[28.05.2019 16:09:37] | | Да, вижу, что это ответвление оф. сайта, однако вопрос о привязке смены статуса к юр. обоснованию по-прежнему актуален. Судя по всему, этот "гуляющий по просторам интернета" документ об отмене ГОСТа какой-то миф? Будем запрашивать Росстандарт официально. Что ответят, сообщу) |
| |
|
[28.05.2019 16:11:45] | | Причем на сайте Росстандарта ФГУП СТАНДАРТИНФОРМ числится подведомственной организацией - https://www.gost.ru/portal/gost//hom... |
| |
|
[28.05.2019 16:16:08] | | ГОСТ Р 1.0-2012
"Доступность для пользователей, в том числе зарубежных, информации о разрабатываемых и утвержденных в Российской Федерации документах по стандартизации (кроме стандартов организаций), а также самих документов обеспечивает национальный орган по стандартизации. Официальную информацию о документах, а также о международных и региональных стандартах, правилах, нормах и рекомендациях по стандартизации, национальных стандартах других государств, о международных договорах в области стандартизации и правилах их применения размещают на официальных сайтах:
- национального органа Российской Федерации по стандартизации;
- Федерального информационного фонда технических регламентов и стандартов." |
| |
|
[28.05.2019 16:16:08] | | у меня только так
http://prntscr.com/nueebj
http://prntscr.com/nuefp1
к сожалению без привязки к официальному сайту.
и если уж сами адепты НСОПБ/ТК001 из предыдущих веток не возражают, против этой информации, то скорее всего так оно и есть. |
| |
|
[28.05.2019 16:16:23] | | Да, это мне уже понятно, в ФГУП Стандартинформ заведуют поступлением в федеральный фонд техрегламентов и стандартов. В общем, отменили, судя по всему, не издав оф. приказ. Я худею, дорогая редакция. И правильно пишет hercules, как какая-то апелляционная комиссия может отменять действующий ГОСТ? |
| |
|
[28.05.2019 16:18:58] | | Лист 01
да нет же
Информацич на стандартинформе-официальная. приравненная к бумаге.
А на сайте росстандарта просто НЕдоработали. Вот и все |
| |
|
[28.05.2019 16:32:05] | | Zerber, спасибо большое!!! Теперь все устаканилось и с юр. точки зрения по поводу статуса. Что они не опубликовали приказ на оф. сайте,канеш, жирный минус. Тэээкс. Вопрос к знатокам - а можно ли вообще приостановить действие стандарта? В 162-ФЗ такого нет, насколько помню. |
| |
|
[28.05.2019 16:40:24] | | "Приостановка" - непрофессионально использованный ФОИВом жаргон. Юридически - докуменрт отменен (а то что временно-потом увидим) |
| |
|
[28.05.2019 16:42:51] | | нет. я не прав-подведомственный (во исполнение) 162-ФЗ стандарт знает такой термин - см. http://docs.cntd.ru/document/1200137... |
| |
|
[28.05.2019 16:44:51] | | Нет-нет-нет, не думаю, что в Росстандарте такие профаны, что в оф. приказе написали "приостановить действие" вместо "отменить". Уж ежели бы отменили - так бы и написали. Как я понимаю, на сегодняшний день оф. статус - документ приостановил действие на непределенный период с 17.05.2019. Я не вредничаю, для меня каждая буква имеет значение, юристы поймут) да и не юристы тоже). |
| |
|
[28.05.2019 16:45:59] | | см.
[28.05.2019 16:42:51] |
| |
|
[28.05.2019 16:48:42] | | Ага, вижу. Пункт7.8 ГОСТа Р 1.2-2016: В обоснованных случаях федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации принимает решение о приостановке действия национального стандарта на определенный (неопределенный) срок. Решение об отмене (приостановке действия) стандарта оформляют соответствующим организационно-распорядительным документом. Уведомление об отмене (приостановке действия) стандарта размещают на официальном сайте федерального органа исполнительной власти в сфере стандартизации в сети Интернет. Решение об отмене (приостановке действия) стандарта также учитывают при подготовке следующего ежегодного информационного указателя "Национальные стандарты".
Спасибо! теперь моя душа спокойна) Временно)
|
| |
|
[28.05.2019 16:50:37] | | И тем не менее вопрос остался - КАК проверять эту чертову работоспособность по п. 61? Итижи пассатижи... Ладно, это уже эмоции) |
| |
|
[28.05.2019 16:54:44] | | Лист 01 ® [28.05.2019 16:44:51]
"не думаю, что в Росстандарте такие профаны"
вспомните, было такое разъяснение https://www.normacs.info/uploads/cke...
его "правомочность" тоже здесь обсуждали.
и обратите внимание кто подписал приказ о приостановке и это разъяснение. |
| |
|
[28.05.2019 17:03:24] | | ААА, помню, конечно, это фееричное письмо) Впрочем, они опять лоханулись со статусом, в примечании к ГОСТу у них тогда должно стоять не "Отменен", а "приостановлено действие с 17 мая на неопределенный срок". эхххх... |
| |
|
[28.05.2019 17:05:27] | | Лист 01 ® [28.05.2019 16:50:37]
"И тем не менее вопрос остался - КАК проверять эту чертову работоспособность по п. 61?"
без разницы как. п. 61 что требует? организовать и составить Акт. Диалог с инспектором примерно такой:
организовали? да. чем подтвердите? вот Акт. что там написано? Работоспособно. почему Акт оформлен так? п. 61 не регламентирует форму Акта. Всё что до Акта на совести и умственных способностях собственника и исполнителя. |
| |
|
[28.05.2019 17:14:50] | | В данной редакции п. 61, даже введение в действие обязательности применения ГОСТ Р 57974-2017 в установленном порядке, диалог с инспектором не изменится. |
| |
|
[28.05.2019 17:28:02] | | Соглашусь с вами. Официальная методика не утверждена, стало быть, кручу верчу как хочу). Некоторые рьяные порывы "Общественного министерства пожарной безопасности" слава богу, пока приостановили. Посмотрим, что будет с иными их порывами. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|