| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.01.2019 13:55:38] | | Ещё один вопрос, коллеги. Не приходилось ранее сталкиваться с СОУЭ 4 типа, потому сейчас пытаюсь понять, по какому принципу объект разделяют на зоны оповещения. Подскажите, пожалуйста, в каком нормативе прописаны требования к каждой зоне. |
 | |
|
[09.01.2019 14:06:25] | | Нигде и никак. :(
Даже вопрос, что именно должна произносить речевая СОУЭ, сейчас нигде не прописано и вызывает разноречивые толкования, вплоть до шифрованных фраз в стиле анекдотов о Штирлице.
|
| |
|
[09.01.2019 14:18:42] | | Есть древнее пособие по проектированию СОУЭ к Пособие к СНиП 2.08.02-89. Разве что там есть упоминание про алгоритмы оповещения и деление на зоны. Но на сколько оно актуально и применимо? А так - каждый объект индивидуально. |
| |
|
[09.01.2019 15:17:15] | | Каждый объект индивидуально - это понятно, но хотелось бы понять общие принципы разбиения. Подскажите, где можно найти данное пособие? |
| |
|
[09.01.2019 15:17:24] | | В НПБ 104-03 были какие-то формулировки по зонам, хотя и весьма расплывчатые:
3.7. При разделении здания на зоны оповещения должна разрабатываться специальная очередность оповещения людей, находящихся в защищаемом объекте.
3.8. Размеры зон пожарного оповещения, специальная очередность оповещения и время начала оповещения в отдельных зонах определяются, исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре...
|
| |
|
[09.01.2019 15:22:05] | | Если нет желания сильно умничать, сделайте две зоны оповещения - сначала для персонала "быть готовыми к организации эвакуации" и потом через две минуты для всех "в связи с пожарной опасностью приступайте к эвакуации" - так хотя бы при ложняках будет меньше беспорядка ... |
| |
|
[09.01.2019 15:40:57] | | http://firenotes.ru/x_snip/snip-2.08...
Разделение на зоны в принципе обусловлено тем, что одновременная эвакуация людей из всего здания не допустима (когда на путях эвакуации образуются людские потоки с плотностью 6 чел/кв. м и более).
Обычно разделение на зоны производится по этажам, т.к. при оповещении этажа целиком каждая группа эвакуирующихся направиться в свою лестничную клетку. Соответственно оповещать два и более этажей опасно т.к. в одну л/к направится два и более потока людей. |
| |
|
[09.01.2019 15:41:22] | | пособие: https://meganorm.ru/Data2/1/4293841/...
при проектировании, к примеру, автостоянок в жилых комплексах разбиваю по пожарным отсекам: 1 отсек - 1 зона оповещения. |
| |
|
[09.01.2019 16:46:57] | | Viss, это логично. Но тут возникает вопрос - в каком порядке оповещать, если пожар, например, на 2 этаже трёхэтажного здания?
Кстати, получается, что для каждого места возгорания должен быть разработан свой алгоритм включения системы СОУЭ? |
| |
|
[09.01.2019 16:47:16] | | Petrov_I_S ®
спасибо, ознакомлюсь. |
| |
|
[09.01.2019 17:08:17] | | Недавно решал подобную задачу. Рассмотрел много вариантов.
1. Вариант с разделением речевого оповещения по времени не подходит (нет должной звукоизоляции между этажами и тем более частями одного этажа, т.е. тише но будет слышно везде), при варианте Petrov_I_S ® - встроенной (пристроенной) автостоянки – вариант неплохой
2. Вариант Рустам74 ® по разделению по категориям оповещаемых не соответствует п. 2.3 СП 3, так как «зона пожарного оповещения - Часть здания»
В итоге принял следующее решение
1 Так как одним из способов оповещения (п. 2.3, табл.1 СП 3) является наличие «знаков указывающих направление эвакуации» упор сделал на них. Разбил здание, из соображений логики эвакуации и примерного соотношения людей на зоны (оформил таблицей) и прописал развесить знаки по данной схеме.
2 Текст речевого оповещения «бла-бла-бла … двигаться в соответствии с указателями на стенах в виде стрелок
3 Планы эвакуации в соответствии с прописанной схемой.
В итоге дополнительные затраты = 0 (за исключением обратной связи зон с пожарным постом, принял в виде телефонной связи, с телефоном без номеронабирателя).
|
| |
|
[09.01.2019 18:44:24] | | >> в каком порядке оповещать, если пожар, например, на 2 этаже трёхэтажного здания?
Если при одновременном оповещении не возникает плотность людских потоков не превышает установленные СП1, то скорее см. Рустам74 ®[09.01.2019 15:22:05]
В других случаях, сначала 2 этаж, потом 3 этаж, потом 1 этаж.
При этом скорее всего на 1 этаже будут отдельные пути эвакуации, не являющиеся общими для 2 и 3 этажей, эти пути можно выделить в отдельную зону и запускать на 1 этапе эвакуации.
На заметку:
https://algoritm.org/arch/06_4/06_4_... |
| |
|
[09.01.2019 20:28:34] | | ***за исключением обратной связи зон с пожарным постом, принял в виде телефонной связи, с телефоном без номеронабирателя.
Телефонный коммутатор, что-ли где-то нашли:)? Вообще-то эта связь тоже должна иметь сертификат, на соответствие 123-ФЗ.
***упор сделал на них.
По моему не совсем верное решение, т.к. стрелки это вспомогательный элемент.
Надо оповещать сначала ту зону в которой произошел пожар, а все остальные с некоторой задержкой.
|
| |
|
[10.01.2019 5:39:31] | | Про телефонную связь погорячился (похоже длительные праздники на голову повлияли), это был первоначальный вариант, в итоге заложили "Абонентское переговорное устройство AL-SR Омега-Саунд".
А вот с разделением зон по времени оповещения на практике (на данном объекте) не получается, слышно почти везде. ч.6 ст. 84 ФЗ №123 дает возможность одновременного оповещения всех зон. Условия обеспечения безопасной эвакуации по ч.6 ст. 84 подтвердил расчетом времени эвакуации, данный расчет все равно требовался для обоснования зон безопасности для МГН.
Поэтому, решение - направить потоки людей (развести их) стрелками. И почему "стрелки это вспомогательный элемент"? По СП 3.13130 это полноценный способ светового оповещения и дополнительно внимание на стрелки привлекает речевое оповещение. |
| |
|
[10.01.2019 9:12:02] | | >>Поэтому, решение - направить потоки людей (развести их) стрелками. И почему "стрелки это вспомогательный элемент"? По СП 3.13130 это полноценный способ светового оповещения и дополнительно внимание на стрелки привлекает речевое оповещение.<<
Сколько раз наблюдал эвакуацию из ТЦ - люди практически всегда идут на центральные входы/выходы. С упорством идут по стоящим эскалаторам и т.д.
Какое-то время после "Зимней вишни" массово стали ходить по лестницам, видимо по телеку увидели, что они есть. Но уже стих энтузиазм, года не прошло. Так что не стоит рассчитывать на стрелки в реальных "боевых" условиях для управления потоками эвакуирующихся.
В офисах же и без стрелок, если персонал постоянный, тренировки раз в полгода бывает достаточно. Критическая масса сотрудников знает куда идти и увлекает за собой новичков. Главное чтоб гардеробы на разных этажах у разных лестниц были, а то все в одну попрутся, после того как возьмут драгоценную "куртку замшевую" |
| |
|
[10.01.2019 10:43:27] | | Viss ®
"В других случаях, сначала 2 этаж, потом 3 этаж, потом 1 этаж."
Проблема в том, что лестницы в здании сквозные. Следовательно те, кто окажется рядом с проходом, услышит скорее всего, как наверху сработало оповещение, и точно увидит спешащий по лестнице людской поток. |
| |
|
[10.01.2019 10:49:36] | | >>Проблема в том, что лестницы в здании сквозные. Следовательно те, кто окажется рядом с проходом, услышит скорее всего, как наверху сработало оповещение, и точно увидит спешащий по лестнице людской поток.<<
Ничего страшного, пусть поволнуются. Можно даже отдельную речевку запустить (если это не повлияет на общую разборчивость речи) - "ожидайте указаний". Особо мнительные пусть тоже начинают эвакуироваться, ничего страшного. Практика показывает, что даже когда в ухо орет из динамика "незамедлительно покиньте здание", народ не особо дергается и начинает как-то шевелить булками через минуту-две. |
| |
|
[10.01.2019 11:11:06] | | "Практика показывает, что даже когда в ухо орет из динамика "незамедлительно покиньте здание", народ не особо дергается и начинает как-то шевелить булками через минуту-две."
А когда народ видит, как с верхнего этажа люди бегут, они тоже не реагируют? Мне думается, это зрелище должно нервировать поболе, чем кричащий динамик.
Что до отдельного текста - мысль хорошая, но как проверить, повлияет ли это на разборчивость, я не знаю. Как то угораздило меня попасть в торговый центр и встать в дверях, слушая разный текст оповещения с разных сторон двери, и устраивать то же самое не тянет. |
| |
|
[10.01.2019 12:13:04] | | >>Как то угораздило меня попасть в торговый центр и встать в дверях, слушая разный текст оповещения с разных сторон двери, и устраивать то же самое не тянет.<<
Ну во-первых, двери (или другие проемы) должны быть закрыты при пожаре. Это основное условие для деления на зоны оповещения. Небольшой дискомфорт при выходе на лестницу или в дверях между зонами - это пустяки. Если Вы будете эвакуироваться (двигаться), то не будет это смущать. |
| |
|
[11.01.2019 11:03:26] | | "Ну во-первых, двери (или другие проемы) должны быть закрыты при пожаре. Это основное условие для деления на зоны оповещения. Небольшой дискомфорт при выходе на лестницу или в дверях между зонами - это пустяки. Если Вы будете эвакуироваться (двигаться), то не будет это смущать."
Хм... а если торговый центр представляет собой несколько залов, разделённых проёмами без дверей, и выходы на основные лестницы так же не перегорожены дверями, все их, получается, надо относить к 1 зоне оповещения? |
| |
|
[11.01.2019 16:34:02] | | >>Хм... а если торговый центр представляет собой несколько залов, разделённых проёмами без дверей, и выходы на основные лестницы так же не перегорожены дверями, все их, получается, надо относить к 1 зоне оповещения?<<
Чтобы журналюги не перемывали Вам кости и не горели уши от комментариев на Ютубе (пожары в ТЦ в Москве еще до Кемерова вызывали ажиотаж и комментарии "нирабоет", "всех валить лес" и т.д.), то стоит относить к одной зоне. Но в первую очередь смотреть на беспроблемность эвакуации и отсутствие заторов по расчетам. Как правило, в ТЦ, которые построены по современным нормам таких проблем нет и можно лупить на всю торговлю. Если же перестройка из советского завода и т.п., как любят сейчас делать, то стоит внимательно посмотреть. |
| |
|
[11.01.2019 18:34:30] | | adgernaut ® [11.01.2019 16:34:02]
Вот когда журналюги и обитатели Ютуба соберутся и напишут однозначные и адекватные нормы, мы все тут же начнем их соблюдать (но если что-то случится виноваты будут все ровно: проектировщики, строители, ГПН, тушилы и много кто еще, но не те кто эти нормы изобрел). Но пока имеем то что имеем и каждый работает в своей трактовке нормативов (по скольским и неоднозначным моментам).
Полностью согласен с Вами, что кроме выполнения норм следует учитывать реальность и опыт (как свой так и накопленный сообществом). Каждый объект следует рассматривать индивидуально.
|
| |
|
[12.01.2019 10:00:56] | | Цитата Крок 11.01.2019 18:34:30 Вот когда журналюги и обитатели Ютуба соберутся и напишут однозначные и адекватные нормы, --Конец цитаты------
Это фантастика, реалистический вариант - прилетят инопланетяне и напишут нам нормы не хуже зарубежных. |
| |
|
[12.01.2019 15:25:28] | | >>Это фантастика, реалистический вариант - прилетят инопланетяне и напишут нам нормы не хуже зарубежных.<<
Вот он, совковый менталитет. Одному нормы должны писать комментаторы с Ютуба, другому инопланетяне.
Уважаемый Dekma, я понимаю, что Вы на этом поприще не одно копье поломали. Результат может не совсем тот, чего Вам хотелось, но он есть. В проекте СП на СПС многое появилось благодаря Вашему многолетнему и неблагодарному труду. Не рано ли Вы руки опустили?
А про нормы: при капиталистическом методе хозяйствования никоим образом нельзя надеятся, что какие-то государственные структуры будут писать нормальные нормы. |
| |
|
[12.01.2019 17:42:46] | | adgernaut ® [12.01.2019 15:25:28]
"В проекте СП на СПС многое появилось..."
насчет СП 3.13130 я бы сильно не обольщался в ближайшее время |
| |
|
[12.01.2019 18:42:07] | | >>насчет СП 3.13130 я бы сильно не обольщался в ближайшее время<<
Проект я читал, там все исключительно усугубляется. Несмотря на статьи уважаемых форумчан 10 летней давности...
Вот уж кто черпает знания "Из забытых газет, времен Очаковских и покоренья Крыма", так это разработчики данного свода правил.
Между прочим, ничто не мешает писать свои стандарты "с шахматами и благородными дамами". Это уже дошло до нескольких организаций, типа "некоммерческих", которые этим уже вовсю занимаются. Думаю, уважаемый zerber, Вам они также неприятны как и мне.
Вангую, что лет через 15-20 ВНИИПО потеряет свои лидерские позиции в норматворчестве, а кто займет его место еще пока под вопросом.
Сейчас эти ребятки пишут стандартики на вакантные области, а через 5-10 лет напишут альтернативный документ "добровольного применения" и уже будем выбирать что применять, ВНИИПОшные "физиологические выделения" или что-то поближе к жизненным реалиям, но с загибом на кого надо. Все в рамках действующего законодательства можно легко провернуть. Как Вам такое будущее?
Ну да, многие скажут, что "г''ебята, я не пг''и делах", но не надо делать вид, что этого не замечали. |
| |
|
[12.01.2019 19:17:52] | | adgernaut ® [12.01.2019 18:42:07]
"Проект я читал, там все исключительно усугубляется."
вы про проект СП СПС или СП 3.13130? Если про последний, то там на мой взгляд почти ничего не изменилось.
"Вангую, что лет через 15-20 ВНИИПО потеряет свои лидерские позиции в норматворчестве, а кто займет его место еще пока под вопросом."
громко будет сказано, но будет зависеть от того, кто будет у власти через 10-15 лет. Если без изменений, то и с ВНИИПО ничего не изменится.
Неприятные вам и мне ребятки пишут сейчас документы сомнительного содержания. В таком формате будущее конченное.
Тем более, что отдельные персоналии ВНИИПО и так развернулись поближе к жизненным реалиям. |
| |
|
[12.01.2019 20:16:37] | | >>вы про проект СП СПС или СП 3.13130? <<
Разумеется про СП 3.13130
>>Неприятные вам и мне ребятки пишут сейчас документы сомнительного содержания. В таком формате будущее конченное.<<
Сейчас может все плоховасто. Но уже сейчас они умудрились привлечь на свою сторону несколько человек широко известно в узких кругах. Они то и легитимизируют эту систему, может даже не особо об этом догадываясь.
>>громко будет сказано, но будет зависеть от того, кто будет у власти через 10-15 лет. Если без изменений, то и с ВНИИПО ничего не изменится.<<
Я бы сказал, не "без изменений", а без улучшений. В любом случае ВНИИПО подвинут. Слишком они медленно разворачиваются и в отсутствии государственной монополии мало кому становятся нужны, чтобы на них равнятся
|
| |
|
[12.01.2019 20:39:00] | | adgernaut ® [12.01.2019 20:16:37]
"Но уже сейчас они умудрились привлечь на свою сторону несколько человек широко известно в узких кругах."
это кто ж такие известные? |
| |
|
[12.01.2019 23:45:01] | | Господа, как уже надоели ваши околонаучные беседы.
Человек задал конкретный вопрос: "как организовать оповещение". К чему все эти разговоры о нормотворчестве? |
| |
|
[13.01.2019 16:27:40] | | >>Господа, как уже надоели ваши околонаучные беседы.<<
Вспомнился анекдот:
- Мне вот интегралы очень пригодились!
- Это как же?
- Я на даче ведро в колодец уронил, согнул проволоку как интеграл и достал ведро!
Может лично Вам интегралы и не нужны, но это не значит, что при обсуждении, казалось бы, бытовых элементарных вопросов, они не применимы и нет надобности в них.
А насчет оффтопика - так он тут всегда был и будет и составляет половину контента. |
| |
|
[14.01.2019 0:01:00] | | ***А насчет оффтопика
Да не, я сам поговорить люблю, дело не в этом.
А в том что в половине практических тем появляются товарисчи, которые в дело и без дела начинают бросаться умными фразами, вспоминать ВНИИПО, европейские нормы и т.д и т.п. Эта тема не имеет никакого отношения к науке, что ее сюда приплетать? Для этого полно других тем. |
| |
|
[14.01.2019 14:58:18] | | >>Эта тема не имеет никакого отношения к науке, что ее сюда приплетать?<<
Вот категорически не соглашусь. Данная очень даже научная, вопрос ни разу не тривиальный. Отечественной нормативной документации по данной теме практически нет. Что остается? Смотреть у иностранцев и подключать логические измышления. А основной критерий научного подхода - обсуждение с оппонентами. Чем, собственно, тут и занимаемся. Ну да, отвлеклись чуть в сторону. Но и не лабутены с дольчей-габаной обсуждаем. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|