| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[13.12.2018 14:59:10] | | Очередной спорный вопрос. Согласно ч. 3 ст. 85 ФЗ-123 использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Также согласно п. 7.1 СП 7.13130.2013 системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение
систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.
Конкретный пример. В здании имеется тамбур-шлюз перед технологической лестницей между подвалом и 1-ым этажом, в тамбур-шлюз предусмотрен подпор воздуха. Согласно п. 7.2 СП 7.13130.2013 в здании отсутствуют помещения и коридоры, из которых должна быть предусмотрена вытяжная противодымная вентиляция. Вопрос - где я должен предусматривать вытяжную противодымную вентиляцию???
|
 | |
|
[14.12.2018 10:47:12] | | Проще сделать в коридоре, который примыкает к ТШ, если делать в л/к, то придется делать во всех коридорах, которые примыкают к л/к. Там смысл в физике процесса, что бы было куда уходить воздуху подпора, считаю достаточным сделать клапана в стенах коридора, либо автоматические приводы открывания окон в прилегающем к ТШ коридоре. Но данный вопрос в СП 7.13130 не раскрыт.
Тут терли этот вопрос http://www.0-1.ru/Discuss/?id=32651 |
| |
|
[14.12.2018 11:30:15] | | Нужно ДУ из помещения с тамбуром. |
| |
|
[14.12.2018 12:26:09] | | Там ТШ перед перед технологической лестницей между подвалом и 1-ым этажом. |
| |
|
[14.12.2018 13:49:05] | | Для этого случая не надо делать ДУ, т.к. тамбур-шлюз является противопожарной преградой, а не защищаемым помещением, во-первых.
Во-вторых служит не для вытеснения продуктов горения за пределы здания, а препятствует нераспространению пожара внутри здания. |
| |
|
[14.12.2018 15:16:25] | | И где это нормативно указано? |
| |
|
[14.12.2018 15:41:18] | | нет, вытяжка в любом случае должна быть. Только вот где??? |
| |
|
[14.12.2018 17:02:41] | | Асашай ®, логично, что если тамбур в подвале - дымоудаление перед ним (коридор там или склад - не важно), лестница на первом этаже выделена, дымоудаление из лестниц не делается. А если тамбур на первом этаже, то дымоудаление из помещения на первом этаже. |
| |
|
[14.12.2018 17:12:13] | | это все наши догадки, а вот как должно быть - этого в нормах нигде не указано. И писем никаких из ВНИИПО тоже я не видел |
| |
|
[14.12.2018 17:46:48] | | Асашай ®, по нормам, это вообще должно быть исключением. Было требование, что лифты должны открываться на этаже посадки, и было требование, что при открытии лифта, должно быть дымоудаление, теперь просто двери перестали открывать. |
| |
|
[14.12.2018 18:33:49] | | Асашай ®
[14.12.2018 15:41:18] нет, вытяжка в любом случае должна быть.
нет, вытяжка в этом случае не должна быть.
есть несколько объяснений этому:
1. в вытяжке нет неообходимости в физическом смысле. Зачем?
Раньше было обыкновение (требование?) по открыванию дверей внутрь т-ш, теперь такого (нет?) не знаю.
2. т-ш это п/п преграда, состоящая из п/п перегородок, дверей, перекрытий, см. табл. 25 ТРоТПБ. Разве в п/п преградах можно делать дырки?
3. данный тип т-ш не описан в СП-7, а описан в СП-4 и содержит исчерпывающие требования, не включающие необходимость вытяжки из смежных помещений.
Вытяжка (д/у) должна устраиваться в случаях, описанных в СП-7 п. 7.2 и всё! Надеюсь, вы же не делаете д/у из помещений, примыкающих к т/ш помещений категории А и Б?
4.Было письмо, см. пересказ выше, не могу найти.
5.СП-7 п. 7.1 - хрень. т-ш не предназначены для "вытеснения продуктов горения". |
| |
|
[14.12.2018 18:40:16] | | в п. 7.1 сп 7 и в ч. 3 ст. 85 фз-123 написано про одно и то же, только разными словами (я так прочитал), т.е. отступать от требований фз-123 нельзя. Ну или кто может расшифровать тайный смысл этих двух требований? |
| |
|
[14.12.2018 19:19:58] | | трое пожарников ®, вы правы, но в законе и СП написано именно так, как говорит Асашай.
Асашай ®, вы забыли СП5 "5.3.2.7. Тамбур-шлюзы в противопожарных преградах должны быть защищены дренчерными завесами с удельным расходом не менее 1 л/(с х м)." |
| |
|
[14.12.2018 19:20:44] | | Хочешь сообщение с подвалом? Строй космолет. |
| |
|
[15.12.2018 20:40:00] | | Конкретизирую свой пост от 14.12.2018 18:33:49: по п. 3
см. СП-4 п. 4.18.
Не нужно изобретать ни каких космолетов.
Неделю назад на форуме "100+" представитель главгосэкспертизы вполне резонно высказался на тему о исключении раздела МПБ сначала из линейных объектов, а далее посмотрим, по причине необходимости обуздания вредных фантазий разработчиков 9-го раздела и экспертов ПБ. Выискивая в нормах всякую лабуду и заставляя все это реализовывать в проектах и объектах защиты доходим до абсурда. |
| |
|
[17.12.2018 22:06:28] | | Был-бы novik_n, он бы вам напомнил про элементарные законы движения воздушных масс.
Тамбур-шлюз выделяется противопожарными перегородками и перекрытиями - значит щели не предусмотрены. Если подаем воздух в тамбур-шлюз принудительно, то через определенный промежуток времени дверь в тамбур-шлюз не открыть, если двери открываются во внутрь. Или откроются сами при открывании дверей из тамбур-шлюза. А двери противопожарные (т.е. тоже без щелей).
Вывод: вытяжка ставится из тамбур-шлюза. |
| |
|
[18.12.2018 0:15:44] | | ужас, уже и до вытяжки из тамбур-шлюза дошли... )) |
| |
|
[18.12.2018 7:23:00] | | ох уж этот ув.novik_n, я ему доверял, а тут такое))) |
| |
|
[18.12.2018 8:06:29] | | Асашай: "в п. 7.1 сп 7 и в ч. 3 ст. 85 фз-123 написано про одно и то же, только разными словами (я так прочитал), т.е. отступать от требований фз-123 нельзя".
Записаны два разных требования!
При этом Свод правил неправомерно расширил требование, которое содержится в Законе.
Случаи, которые там описаны в ст.85 123-ФЗ, известны:
- подпор в нижнюю часть атриума для вытеснения дыма в люки покрытия;
- подпор в нижнюю часть рампы подземной автостоянки для вытеснения дыма в проем ворот;
и т. п.
При этом "тамбур-шлюз с подпором воздуха" совсем другой случай.
Просто нормотворцы ВНИИПО "забыли" дописать в отношении тамбур-шлюзов уточняющее нормативное решение, которое давно создали их коллеги из "СантехНИИпроект":
7.4.3 Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б в соответствии с 7.1.7 и 7.2.17,следует принимать по расчету согласно приложению И и СП 7.13130 при условии создания и поддержания в них при закрытых дверях избыточного давления не менее 20 Па (по отношению к давлению в помещении, для которого предназначен тамбур-шлюз).
Вот тут уже есть конкретика!
1. Известно помещение, в котором необходимо создавать дисбаланс по давлению.
2. Известна величина дисбаланса.
Учитывая, что этот пункт внесен в Перечень 1521, можно делать вывод, что он обязателен для всех случаев тамбур-шлюзов (если иное не оговорено отдельно).
Такое моё скромное мнение.... |
| |
|
[18.12.2018 9:33:17] | | Цитата Асашай 13.12.2018 14:59:10 Согласно ч. 3 ст. 85 ФЗ-123 использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Также согласно п. 7.1 СП 7.13130.2013 системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается. --Конец цитаты------
Это яркий пример безграмотности многих технических требований ПБ, введенных в нашу жизнь.
Аргументирую это утверждение следующим образом. Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. (Большой Российский энциклопедический словарь). – М.: БРЭ. – 2003, с. 1437. Если какие-то элементы системы не могут существовать друг без друга (см. п. 7.1 СП), то они не являются целостными, не могут считаться самостоятельными, т.е. не являются системами. Они являются только подсистемами одной системы ПДВ.
Авторы, введшие эти ложные требования допускают их нарушение.
Например, в системе противодымной вентиляции лифтовой шахты.
Когда все двери закрыты, стравливание избыточного воздуха из шахты наружу здания должно происходить через предохранительный клапан (КСИД).
Когда открыты двери входной группы зданий, стравливание воздуха из шахты происходит через вестибюль в открытые дверные проемы.
Разве указанные выпускные отверстия являются устройствами вытяжной противодымной вентиляции? Или же без системы ПДВ поэтажного коридора система ПДВ лифтовой шахты не может работать?
Теперь о системе ПДВ тамбур-шлюза.
Если необходимо обеспечивать нормируемую скорость воздуха через его открытый дверной проем, то при открывании двери тамбур-шлюза следует отключать подачу компенсирующего воздуха в коридор.
При закрытых дверях неообходимо использовать, либо предохранительный клапан (КСИД), либо ветвь малой подачи воздуха, либо снижение частоты вращения приточного вентилятора.
Если обеспечение нормируемой скорости воздуха через дверной проем тамбур-шлюза не требуется, то в тамбур-шлюз подается малый расход воздуха, который эксфильтруется в смежные помещения.
|
| |
|
[18.12.2018 10:39:29] | | "Это яркий пример безграмотности многих технических требований ПБ, введенных в нашу жизнь.
Аргументирую это утверждение следующим образом. Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство".
Ув. novik_n ®. Это вы их очень сильно пнули, на мой вгляд излишне..
Посмотрите на логику норматворцев ПБ:
Они пытаются худо-бедно создать сбалансированный Свод правил для системы ПДВ, а тут абсолютно другие нормативщики в абсолютно другом нормативном документе (например СНиП 35-01-2001) прописывают для инвалидов "Следует применять лифты, оснащенные системами управления и противодымной защиты".
...или незадымляемые зоны безопасности...
Вот Ильминский, Колчев и Ко перестраховались на будущее, ввели СВОЁ понимание, что, появись ещё какие-либо автономные системы, проектировщик должен сломать голову - как их встроить в единую ПДВ. |
| |
|
[18.12.2018 11:58:16] | | Знать бы ещё, что эксперты читаю данный форум, а то в итоге каждый по своему интерпретирует требования п.7.1 сп 7.13130 и ч.3 ст.85 №123-ФЗ. |
| |
|
[18.12.2018 12:29:20] | | Цитата Крюгер ® 18.12.2018 10:39:29 их очень сильно пнули, на мой вгляд излишне...
Посмотрите на логику норматворцев ПБ: Они пытаются худо-бедно создать сбалансированный Свод правил для системы ПДВ...
появись ещё какие-либо автономные системы, проектировщик должен сломать голову - как их встроить в единую ПДВ. --Конец цитаты------
Позвольте не согласится, ув. Крюгер.
Нет таких попыток по Своду правил для системы ПДВ. Такое наблюдаются только у пожарных автоматчиков, с сомнительными шансами на успех при существующей системе формирования рабочих групп.
И по поводу "излишне", "худо-бедно" и "сломать голову".
Отвечу еще одной цитатой. Немецкий лингвист Гуго Шухардт:
"Терминологическая неясность для науки все равно, что туман для мореплавания; она тем более опасна, что обычно в ней вовсе не отдают себе отчета". |
| |
|
[09.01.2019 15:08:32] | | Столкнулся с подобной проблемой, возможно эксперт почерпнул знания из этой темы.
В здании предусмотрены зоны безопасности для МГН по п. 5.2.29 СП 59.13130.2012 (пункт входит в обязательный перечень ПП 1521).
п. 5.2.29
"Зона безопасности должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода."
Мне дают замечание по п. 7.1 СП 7.13130.2013, что не предусмотрена система приточной вентиляции. Видимо ссылаясь на 3 абз. этого пункта.
"Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не
допускается. "
Прочитав всю тему обоснования четкого не нашел. Может кто уже писал во ВНИИПО по данному вопросу? Есть ли их мненение на этот счет.
Насколько понял в ФЗ в ст. 85, п. 5 написано по поводу приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения ЗА ПРЕДЕЛЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, то в СП 7.13130 уже все нет такого разделения.
Смущает еще то что в п. 3.17 СП 7.13130 есть упоминание помещение зон безопасности в термине "система противодымной вентиляции приточная". |
| |
|
[12.01.2019 12:31:03] | | Цитата name=''трое пожарников'' date=''14.12.2018 18:33:49''
нет, вытяжка в этом случае не должна быть.
есть несколько объяснений этому:
1. в вытяжке нет неообходимости в физическом смысле. Зачем?
Раньше было обыкновение (требование?) по открыванию дверей внутрь т-ш, теперь такого (нет?) не знаю.
2. т-ш это п/п преграда, состоящая из п/п перегородок, дверей, перекрытий, см. табл. 25 ТРоТПБ. Разве в п/п преградах можно делать дырки?
3. данный тип т-ш не описан в СП-7, а описан в СП-4 и содержит исчерпывающие требования, не включающие необходимость вытяжки из смежных помещений.
Вытяжка (д/у) должна устраиваться в случаях, описанных в СП-7 п. 7.2 и всё! Надеюсь, вы же не делаете д/у из помещений, примыкающих к т/ш помещений категории А и Б?
4.Было письмо, см. пересказ выше, не могу найти.
5.СП-7 п. 7.1 - хрень. т-ш не предназначены для "вытеснения продуктов горения".
--Конец цитаты------
1. см. слово "скорость" в пп. "В" и пп. "Г" п. 7.15 СП 7.
2. см. п. 3.42 СП 4.13130.2013, п. 3.18 СП 7.13130.2013, п. 5.4.16 второй абзац СП 2.13130.2012.
3. пп. "Е" п. 7.14 СП 7.13130.2013. Вообще авторы СП 7 все "непонятки" вложили вложили в пункт 7.1, считая что читателя знакомы и понятны эти процессы.)).
На самом деле в помещениях взрывоопасных категория должна быть аварийная вентиляция, и должна ли она отключаться при пожаре?
5. Выше сказано "скорость" а не вытеснение. |
| |
|
[21.01.2019 17:20:20] | | ув. Tomches ®, и поспорить? |
| |
|
[21.01.2019 17:58:16] | | "использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается"
а мне вот кажется, что все логично.
У вас есть тамбур-шлюз и при этом ДУ не нужно по СП 7.13130, то делаем переток только для того, чтобы двери открывались. НО делать приточную систему наверное перебор, ведь Т-Ш не для вытеснения, а для ограничения распространения ОФП.
А вот если нужно ДУ в коридоре, то соответственно нужно вытеснять дым из коридора путем подпора и вытяжки.
Хотя тогда может нужно было излагать наоборот |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|