| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
lamberto ®
[26.11.2018 23:27:58] | | Здравствуйте!
Возник вопрос при приемке электромонтажных работ, государственным инспектором пожарного надзора в составе комиссии государственного архитектурно строительного надзора Лененградской области. Вопрос заключается в требовании инспектора предоставить сертификат на огнестойкую кабельную линию с пределом огнестойкости 180 минут. Ссылаясь на СП8 6.3 Продолжительность тушения пожара должна приниматься 3 ч; и ФЗ №123 ст.82
Пробовал подойти с точки зрения огнестойкости конструкций СПЗ. Но это только мои доводы не более. Может есть аргументы повесомее? |
 | |
|
[26.11.2018 23:57:17] | | никогда такого не было-и вот опять... (с)
"электромонтажные работы" по монтажу...чего? |
| |
|
[27.11.2018 0:47:25] | | Многоквартирные жилой дом |
| |
|
[27.11.2018 1:49:55] | | сила или пожарка? |
| |
|
[27.11.2018 12:51:33] | | Весь ЭОМ соответственно вопрос по окл возник по силе для СПЗ |
| |
|
[27.11.2018 12:56:13] | | РД +утвержденный Проект есть? |
| |
|
[27.11.2018 13:04:07] | | Конечно рабочка есть а иначе как мы на сдачу зашли |
| |
|
[27.11.2018 13:16:58] | | А что в рабоче по этому поводу указано? И все же, что с Проектом (экспертиза была?) ? |
| |
|
[27.11.2018 13:22:02] | | Конечно экспертиза была, и не чего кроме фразы что для средств спз требуется окл нет.
По факту ее даже в спеке нет. |
| |
|
[27.11.2018 13:24:23] | | еще раз:
1)-в утвержденном (прошедшем экспретизу) Проекте (НЕ РД) есть упоминание в общих словах о том, что "ОКЛ требуется"?* Дословно как и что?
2) В РД нет ОКЛ, а есть...что? |
| |
|
[27.11.2018 13:55:01] | | ув. Volk, а почему Вы считаете, что ГосСтройНадзор не может дополнительно проверить выполненные проектные решения на соответствие тех.реламентам? (# п.3 ч.2 ст.54, ч.3 ст.52 ГрКРФ) |
| |
|
[27.11.2018 13:58:52] | | Тем не менее в РД про окл ни слова, а в ПЗ в разделе сведения о внутренних электрических сетях, пишиться только то что кабели для первой категории и спз имеют исполнение frls |
| |
|
[27.11.2018 14:32:21] | | Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Что из этих систем у Вас есть? Как мне кажется, ссылка на п.6.3 СП 8 не корректна |
| |
|
[27.11.2018 14:40:27] | | Во первых есть почти все и включая лифты под подр.
Во вторых корректность ссылки обсуждать с инспектором пустая трата времени, это только доводы.
Нужны аргументы |
| |
|
[27.11.2018 14:45:09] | | И самое главное в том что вы пишите и ст.82 есть ключевая фраза должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течении времени, необходимого для выполнения их функций! И отсюда следует что ОКЛ для некоторых функции СПЗ должны сохранять свою работоспособность ссылаясь на пункт 6.3 180минут |
| |
|
[27.11.2018 15:36:39] | | автор, попробуйте еще полистать том ПБ со строительной частью, может чуть легче будет. А вообще попадалово, мда |
| |
|
[28.11.2018 0:07:14] | | Огнестойких кабелей, испытанных по ГОСТ IEC 60331-21 на 180 минут достаточно.
А при испытании по ГОСТ Р 53316 на 180 мин наверное не найти.
В замечании указано, что ваши кабели должны быть испытаны по ГОСТ Р 53316?
Если написано ОКЛ, то задавайте вопрос- укажите свод правил, стандарт, или Федеральный закон, где дано определение термина ОКЛ. Такого документа вам не предоставят.
|
| |
|
[28.11.2018 0:21:04] | | Честно гвооря,я сознательно эти темы не поднимал. т.к. мне видится проблемы у автора несколько в иной более общей плоскости, в которой ему, видимо, действительно придется опираться на строительные конструкции (почти буквально :) ) |
| |
|
[28.11.2018 12:48:41] | | Надо ждать утверждение новой редакции СП 6.13130.
Может быть в ней что то конкретизируют с этим ГОСТ Р 53316.
Парадокс ситуации в том, что многие пытаются рассматривать проблему ОКЛ в отрыве от ГОСТ Р 53316, что принципиально не верно. |
| |
|
Игорь С ®
[28.11.2018 12:54:56] | | 123 |
| |
|
[28.11.2018 14:54:58] | | Вот это инспектор!!!
Вы спросите у него как он увязал п. 6.3 СП 8 с кабелями??? |
| |
|
[28.11.2018 15:53:38] | | Вчитываясь в ст82 п.2 написано что сохранять работоспособность в "условиях пожара" , что значит СП6 п.4.9. гост 53315. Если бы вопрос стоял в условиях воздействия пожара тогда 53316. Тогда получается нужен сертификат по ГОСТ 53315 на 180 минут. Правильно мыслю? |
| |
|
[28.11.2018 16:06:38] | | Ключевое в ч. 2 ст. 82 № 123-ФЗ ".... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону."
У вас определено это время? Оно равно 180 мин.? Это по СПЗ. Но вы же пишите что инспектору нужны сертификаты на 180 мин. на все.
|
| |
|
[28.11.2018 16:13:00] | | Цитата lamberto 28.11.2018 15:53:38 Вчитываясь в ст82 п.2 написано что сохранять работоспособность в "условиях пожара" , что значит СП6 п.4.9. гост 53315. Если бы вопрос стоял в условиях воздействия пожара тогда 53316. Тогда получается нужен сертификат по ГОСТ 53315 на 180 минут. Правильно мыслю? --Конец цитаты------
нет, это одно и тоже. |
| |
|
[28.11.2018 16:14:26] | | А как кабельные линии выполнены по проекту? Тип кабеля, крепление. |
| |
|
[28.11.2018 16:35:40] | | Нина
Вы думаете, что следует ожидать в проекте чего-то разумного кроме отписки " выполнить согласно СП...."? |
| |
|
[28.11.2018 16:40:22] | | Не знаю.
Но ТС может же рассказать, как они выполнены в реале? |
| |
|
[28.11.2018 16:52:59] | | У меня уже несколько проектов, где все именно этим и ограничивается |
| |
|
[28.11.2018 16:56:18] | | СП6.13130 откорректировать невозможно, его можно только отменить.
Это на сообщение 28.11.2018 12:48:41 |
| |
|
[28.11.2018 16:58:35] | | Цитата сергей 28.11.2018 16:52:59 У меня уже несколько проектов, где все именно этим и ограничивается --Конец цитаты------
это все понятно.
но это же уже смонтировано?
поэтому я и спрашиваю: каким кабелем (марка, производитель), чем крепили.
может можно будет подвести под какую-нибудь ОКЛ с сертификатом. |
| |
|
[28.11.2018 17:10:33] | | >может можно будет подвести под какую-нибудь ОКЛ с сертификатом.
180 минут можно получить либо прокладкой внутри строительных конструкций, либо в отдельном кабельном канале из строительных конструкций. |
| |
|
[28.11.2018 17:26:55] | | Спасет только такое
http://tehstrong.ru/firestop_kk?ycli... |
| |
|
[28.11.2018 17:36:01] | | 180 минут можно хоть как-то понять только для тушения, остальные системы работают на время эвакуации.
Если питающие насосную установку кабели проложены где-то типа технического подполья - то можно давить на то, что там нет пожарной нагрузки и пожарной сигнализации, гореть там нечему, поэтому и огнестойкость не нужна. |
| |
|
[28.11.2018 18:45:43] | | Верно на тушение и тут бонус, если прочитать статью 90 123ФЗ п.2 то и для лифтов для перевозки пожарных подразделений, потому они будут выполнять не только функцию эвакуации но и тушения в виде транспортировки оборудования и техники. Конечно осознавая, что при реальном возгорании ни один пожарный в такой лифт не полезет и тем более если ПД перестанет выполнять функции, но это только лишь лирика. |
| |
|
[28.11.2018 18:56:02] | | СПДЗ не должны работать во время действий пож.охраны (п.1 ст.56 №123-ФЗ)?
|
| |
|
[28.11.2018 19:07:00] | | Это Вы по диагонали читаете? ...или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения. |
| |
|
[28.11.2018 19:24:00] | | "Это Вы по диагонали читаете?"
Не понимаю, что Вы имеете в виду |
| |
|
[28.11.2018 20:49:15] | | Можно еще порассуждать "ссылаясь на СП8 6.3 продолжительность тушения пожара должна приниматься 3 ч" - что брать за начало времени тушения пожара?!
# тушение пожара (ГОСТ 12.1.033-81) - "процесс воздействия сил и средств, а также использование методов и приемов для ликвидации пожара"
ликвидация пожара - действия, направленные на окончательное прекращение горения, а также на исключение возможности его повторного возникновения.
Т.е. это к 3 ч надо добавить время обнаружения, передачи сообщения, доставки сил и средств, их развертывание и т.д. |
| |
|
[28.11.2018 22:17:34] | | Можно долго рассуждать о времени работы "в условиях пожара" или "в условиях воздействия пожара", или "во время тушения пожара".
Почему нет ответа на вопрос:
Цитата Нина 28.11.2018 16:58:35 каким кабелем (марка, производитель), чем крепили. --Конец цитаты------
Если выяснится, что в гофре на клипсах - все, дальше можно не рассуждать, потому что требуется Цитата lamberto 26.11.2018 23:27:58 сертификат на огнестойкую кабельную линию --Конец цитаты------, а крепеж для ОКЛ выглядит примерно так:
http://www.ecoplast.ru/fire-pipes-7.... |
| |
|
[29.11.2018 0:49:03] | | В целом не корректно устанавливать зависимость требований к огнестойким кабелям от требований пункта 6.3 СП8.13130.
Пункт 6.3 СП8.13130 содержит одно из требований к объему воды, который должны вмещать резервуары пожарного водоснабжения. Этого объема должно хватать на 3 часа тушения пожара.
Никакой связи с ФЗ №123 ст.82 здесь нет.
Если пытаться установить такую взаимосвязь, то можно получить требование к ОКЛ и с продолжительностью работы 360 минут и более. Ведь если по п.6.4 СП8.13130 не удается обеспечить требования к максимальному сроку восстановления пожарного объема воды, то необходимо предусматривать увеличенный запас пожарного объема воды в зависимости от фактического времени его восстановления.
Если в вашем случае срок восстановления пожарного объема воды в два раза выше нормативного, то запасенной в резервуарах воды должно хватить на 6 часов пожара.
Инспекторы уже стучат к вам в дверь - покажите сертификат на ОКЛ с временем работоспособности 6 часов. |
| |
|
[29.11.2018 1:09:55] | | СП 8.13130 устанавливает требования пожарной безопасности к источникам наружного противопожарного водоснабжения на территории поселений, городских округов (далее - поселения) и организаций.
При чем здесь кабели в жилом доме? Высылайте копии предписаний во ВНИИПО и Минстрой. И поясните, что инспекторы требуют от вас применять ОКЛ (не пояснив, что это такое вообще. Нет в СП и ГОСТах определения такого термина) с временем работоспособности 3 часа, ссылаясь на требования к водопроводу.
Вы ничего не докажете этим инспекторам.
|
| |
|
[29.11.2018 5:40:47] | | В настоящий момент в соответствии с частью 2 статьи 54 Градостроительного кодекса РФ предметом государственного строительного надзора является проверка:
1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности (за исключением объектов капитального строительства, на которые требования энергетической эффективности не распространяются) и требованиям оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов;
2) наличия разрешения на строительство;
3) выполнения требований, установленных частями 2, 3 и 3.1 статьи 52 настоящего Кодекса.
Таким образом, до внесения соответствующих изменений в законодательство, государственный строительный надзор полномочиями по оценке соответствия (несоответствия) проектных решений требованиям технических регламентов не обладает и соответственно указывать на несоответствие ОКЛ как проектного решения не имеет права.
|
| |
|
[29.11.2018 9:07:40] | | 26 декабря 2008 года N 294-ФЗ
Статья 3. Принципы защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля
Основными принципами защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля являются:
2) презумпция добросовестности юридических лиц, индивидуальных предпринимателей;
Презумпция добросовестности — состояние, при котором любой гражданин считается добросовестным до тех пор, пока установленным органом надлежащим образом не будет доказано обратное.
Инспектор на глаз определил огнестойкость кабельной линии. И какие именно системы должны выполнять свой функционал именно 3 часа тоже пусть пояснит. И докажет это расчётами пожарных рисков и прочее.
Пусть инспектор и доказывает Вам, что кабель не той системы.
Ну как то так, нельзя голословно сказать 3 ч., потому что 3 ч. не нужны большинству систем противопожарной защиты.
|
| |
|
[29.11.2018 13:07:09] | | ФЗ 123, ст. 82.
должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
СП 7
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Соответственно СПДВ должна помогать пожарным, значит должна работать, пока они его не потушат.
Обратим внимание на фразу ФЗ-123: "работоспособность в условиях пожара"
Далее в проекте должно быть указание, что кабельные линии проложены в местах, где невозможно возникновение пожара. И следовательно, когда на защищаемом объекте произойдет пожар, то воздействие пожара на кабельные линии не будет. Соответственно, требование по огнестойкости к линии электропитания СПДВ применять не корректно. |
| |
|
[29.11.2018 14:49:31] | | Проектировщик при проектировании берёт самые крутые стены 1-го типа с пределом огнестойкости REI 150 и крутые перегородки 1-го типа EI 45.
Через 2,5 часа пожара стены развалятся, а перегородки развалятся ещё раньше.
Далее проектировщик думает где бы разместить оборудование что бы оно при разрушении стен всё равно работало, а куда я замурую кабель (может бункер построить), да так что бы он 3 часа держал пожар.
Мне кажется где то тут как говорят "Собака порылась". |
| |
|
[29.11.2018 17:38:00] | | Статья 82.
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
СП 8.13130.2009
П. 1.1. Настоящий Свод правил разработан в соответствии со статьями 68 и 99 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент), является нормативным документом добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к источникам наружного противопожарного водоснабжения на территории поселений, городских округов (далее - поселения) и организаций.
Какое отношение СП8 имеет к работоспособности кабельных линий жилого дома.
СП 7
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Эвакуация в среднем происходит за 6 минут.
Про ликвидацию пожара в СП7 ничего не говорится, а говориться про локализацию пожара.
Индекс среднего времени локализации пожаров в России составляет около 24 мин.
О каких 3-х часах мы говорим? |
| |
|
[29.11.2018 17:38:38] | | Статья 82.
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
СП 8.13130.2009
П. 1.1. Настоящий Свод правил разработан в соответствии со статьями 68 и 99 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент), является нормативным документом добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к источникам наружного противопожарного водоснабжения на территории поселений, городских округов (далее - поселения) и организаций.
Какое отношение СП8 имеет к работоспособности кабельных линий жилого дома.
СП 7
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Эвакуация в среднем происходит за 6 минут.
Про ликвидацию пожара в СП7 ничего не говорится, а говориться про локализацию пожара.
Индекс среднего времени локализации пожаров в России составляет около 24 мин.
О каких 3-х часах мы говорим? |
| |
|
[29.11.2018 20:08:14] | | >>>>О каких 3-х часах мы говорим?
Перевозка пож. подразделений в условиях пожара.
Пожар 3 часа.
|
| |
|
[29.11.2018 20:10:27] | | Я советую вам написать во ВНИИПО. Вопрос любопытный, интересно, что они там думают. |
| |
|
[29.11.2018 21:12:16] | | Или в спортлото |
| |
|
[30.11.2018 7:50:25] | | Единственное, что может пролить свет, это максимальное время, требуемое для для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Есть ли такое и прописано оно в обязательных нормах я не знаю (может кто другой подскажет).
Если есть, тогда и отталкиваемся от этого.
|
| |
|
[30.11.2018 10:51:00] | | ув.Не мудрый ®, согласен с Вами.
Дополнил бы, что СП8 о наружном пожаротушении, т.е. тушить будут снаружи. Время тушение внутри регламентируется другими документами # СП5 и СП10 говорится о необходимом времени работоспособности.
#4.1.10 СП10 Время работы пожарных кранов следует принимать 3 ч. При установке пожарных кранов на системах автоматического пожаротушения время их работы следует принимать равным времени работы систем автоматического пожаротушения. |
| |
|
[30.11.2018 14:25:05] | | Давно интересует вопрос (уже, вроде писал) – неужели подразделения реально рискнут поехать таким лифтом в общем случае, даже если будут знать, что объект новый и ЯКОБЫ там должно быть все по нормам и суперработоспособно? За исключением особо специальных зданий я не очень верю в это. Понятно, что застрять бойцу с баллоном и спецсредствмаи не то же самое, что простому человек, но все же… |
| |
|
[02.12.2018 12:23:01] | | Огнестойкие кабельные линии... я за эти 2 дня перерыл почти все ветки сайта на эту тему. Неужели за эти 9 лет действия ФЗ123 и дискуссий нет ответа на вопрос, что это такое и требуется на него сертификат или нет?
У меня вопрос есть по ОКЛ - можно хоть как то сертифицированную открытую кабельную линию спрятать под ПВХ кабель канал? По сути кабель канал будет выступать как декорация, за счет самозатухания во время пожара он не будет дополнительно воздействовать на ОКЛ и спокойно сгорит пока кабельная линия будет функционировать дальше. Вред от сгорания будет минимальным, потому что к моменту сгорания кабель канала основным источником ОФП уже будет дым, тепло или угарный газ.
И еще один вопрос - если у вас объект защиты АПС маленький (магазинчик к примеру) или школа в глубинке небольшая, денег готовы выделить немного а открыто им проложенный кабель не нравится - как и в чем вы проложите кабель? Конечно чтобы все было максимально по закону и учитывая большую стоимость закрытых ОКЛ в металлических кабель каналах.
Если что то не понял извините, в этом году только закончил учебку, начинающий проектировщик. |
| |
|
[02.12.2018 13:15:37] | | >можно хоть как то сертифицированную открытую кабельную линию спрятать под ПВХ кабель канал?
Короб из ПВХ под воздействием пламени корчит и коробит пожалуй даже посильнее металлического. Поэтому "декоративный" может точно так же повредить кабель. |
| |
|
[02.12.2018 13:20:35] | | А с точки зрения эстетики: я у себя на кухне по белой поверхности проложил кабель, сверху приклеил гипсовый бинт и покрасил - от жены возражений не поступало. Гипсовый бинт твердеет за 10 минут.
Такое решение тоже не испытано официально, но можно гарантировать, что работать будет - сам жег на газовой плите кабель, замотанный гипсовым бинтом. |
| |
|
Админ ®
[02.12.2018 21:44:26] | | Цитата Stigma ® [02.12.2018 12:23:01 есть вопрос по ОКЛ - можно хоть как то сертифицированную открытую кабельную линию спрятать под ПВХ кабель канал? --Конец цитаты------
Ув Stigma У нас принято чтоб задать вопрос к обсуждению необходимо открыть отдельную ветку. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться |
| |
|
[03.12.2018 21:06:54] | | Посмотрите ОКЛ-6е ДКС-ТехноЛайн или Остек-ЭкоТехноЛайн
Это СПКБ Техно. Там инструкция и сертификат.
Что важно - в ОКЛ ДКС-ТехноЛайн допускается в качестве крепежа
обычная металлическая лента. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|