О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Изменение СП 1.

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[04.10.2018 20:34:24]
 Опять тихой цапой:http://www.vniipo.ru/ufiles/ufiles/r...


[05.10.2018 0:02:02]
 да уж.......
в сп 1 наворотили много


[06.10.2018 22:11:49]
 ув. Асашай ®, радует, что некоторые наши с Вами и ув. Один из них в запасе ® предложения от 11.2015 учтены.


[07.10.2018 10:04:03]
 мне понравилось, что с МГН ясность появилась


[08.10.2018 13:00:57]
 Предполагаемые изменения в СП1 меня очень порадовали. В большинстве вопросов появилась ясность. Документ написан более русским языком.


[08.10.2018 13:26:25]
 там косяк на косяке, если честно.
Сразу бросилось в глаза:
- самостоятельные пути эвакуации и выходы для разных КФПО. Зачем? Чем это при пожаре поможет?
- обозначили пункты, которые нельзя обосновать расчетом риска;
- убрали допуск заменять ЛК типа Н1 в жилье на Н2 или Н3;
- расстояние теперь измеряется не до ближайшего выхода, а до двух сразу;
- добавили кучу противопожарных дверей на путях эвакуации;
- сделали большое ограничение по эвакуации из помещения непосредственно в ЛК;
- появилось требование по огнестойкости лестниц 2-го и 3-го типов. Зачем???
- эвакуационные лестницы 2-го типа в Ф3.2 перестали быть эвакуационными

Мне не понравилась эта редакция СП 1


[08.10.2018 14:24:35]
 Асашай ®
Ряд недостатков конечно есть. Но в основном все более четко и понятно.


[08.10.2018 14:59:56]
 я вот только одного не пойму - есть нормальный СП 1, можно из него косяки повычистить и нормальный СП будет. Нет, надо все с ног на голову поставить!
и еще прикол - новый СП 1 идет вразрез с СП 2, кое-где лезет на поляну СП 3 и СП 5. Нельзя что ли все СП как-то гармонизировать друг с другом?


[08.10.2018 16:10:49]
 Как трактуется пункт 4.1.6? Речь все-таки про все пути эвакуации или нет? Разница в высоте ступеней и ширине проступей до 5% теперь допустима или этот пункт касается дверных притворов (при чем они тут вообще!?) и ограждений?


[08.10.2018 16:20:57]
 Бизнес по противопожарным дверям теперь пойдет в гору. Для зданий высотой более 15 м, двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей, лестничных клеток теперь должны быть противопожарными с пределом огнестойкости не менее EI 30.


[08.10.2018 16:23:29]
 ув. firesafetyblog ®, предложение выглядело так:

Дополнить текстом с учетом Разъяснений управления технормирования госстроя РФ ("Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве", N 6, 2003): «В практике строительства нередки также обращения по вопросам отступления от ряда нормируемых в СНиП параметров зданий, помещений и их отдельных элементов: .. минимальной ширины марша лестниц, высоты и ширины эвакуационных выходов (дверей), высоты и ширины горизонтальных путей эвакуации, ..табличных расстояний по путям эвакуации до выхода в лестничные клетки и т.п. Необходимо иметь в виду, что такого рода параметры установлены большей частью эмпирическим путем и в результате взаимных договоренностей. Поэтому, по мнению Управления, возникающие отклонения от них в пределах до 3 - 5% в принципе не имеют достаточно существенного значения и могут согласовываться противопожарной службой без дополнительного обращения в Госстрой России».
Допустимость отступления от нормируемой ширины эвакуационных лестниц, путей эвакуации и эва-куационных выходов должна подтверждаться расчетом безопасной эвакуации по ГОСТ 12.1.004.

про ступени см. п. 4.3.7.
Как Вы считаете, 5% для ступеней - критично?


[08.10.2018 21:22:32]
 На гост ру вывевиси 1 редакцию СП 1.
https://www.gost.ru/portal/gost/home...


[09.10.2018 0:57:33]
 Вяло протекает обсуждение СП 1.13130


[09.10.2018 1:18:56]
 Про носилки в 4.2.20: "При этом, минимальные параметры носилок должны соответствовать параметрам стандартных носилок, используемых пожарно-спасательными подразделениями" Это какие - стандартные?


[09.10.2018 6:39:13]
 ув. Sereganika ®, предложение выглядело так:

Последний абзац изложить: «Во всех случаях ширина эвакуационного выхода, кроме выхода из помещений, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через дверной проем можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком».
Должны быть приведены габариты носилок вкупе с двумя носильщиками в горизонтальной проекции.


[09.10.2018 14:56:05]
 ув. трое пожарников ® [08.10.2018 16:23:29],
сначала призадумался немного, выдумывая ответ на Ваш вопрос, ну надо же от чего-то отталкиваться, нужны результаты исследований, которых у меня под рукой не оказалось.
И тут я решил пройтись с линейкой по тем зданиям, где регулярно бываю. И даже на тех лестницах, по которым иногда с разбегу пробегаю по несколько этажей вверх или вниз, никак не ощущая разницы в высоте ступеней, повсеместно обнаружил расхождение в 5, а то и 10% (!) по высоте в пределах одного марша.
Так что, по моему мнению, 5% отклонение вполне нормально было бы.


[09.10.2018 17:52:08]
 А процентное соотношение указано для каждой из групп?


[09.10.2018 18:24:03]
 В общих положениях.


[10.10.2018 14:08:13]
 Ув. трое пожарников ®, понятно.
А в п.4.3.5 (про носилки на эвакуационных путях) про параметры носилок не упоминается.


[10.10.2018 18:56:47]
 Вот часть предложений в СП-1, направленных во вниипо в конце 2015г:
https://yadi.sk/i/HJ3H5_kGQQwb_A
Возможно, по представленному проекту СП-1 (http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...), кто-то будет готовить свои замечания (респект и уважуха!!!), это может пригодиться.


[10.10.2018 22:56:42]
 Возможно, по представленному проекту СП-1 (http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...), кто-то будет готовить свои замечания
Имею 11 замечаний и предложений, сообщу Барановскому.


[10.10.2018 23:54:20]
 А почему, интересно, указан адрес электронной почты ответственного исполнителя Барановского Алексея Сергеевича на Яндексе?. У ВНИИПО есть же домен


[11.10.2018 0:01:43]
 гешан ® - а чего не хотите опубликовать эти 11 замечаний здесь?


[11.10.2018 9:34:41]
 а чего не хотите опубликовать эти 11 замечаний здесь?=Red_line23 ®
Я ещё не набил, пока в рукописи, время ещё есть, почитаю. может что-то ещё добавлю. Потом выложу на форуме.


[11.10.2018 14:59:50]
 4.2.19 * Ширина эвакуационных выходов должна быть, как правило, не менее 0,8 м.
А как же ГОСТ 1.5-2001 «СТАНДАРТЫ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ, ПРАВИЛА И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАНДАРТИЗАЦИИ Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению»:
«4.1 Общие требования к изложению текста
4.1.4 ... При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п. …».
Отступать от нормы можно, а обосновывать отступление расчетом нельзя?


[11.10.2018 21:21:22]
 Пенсионер МВД, далее в этом же пункте описаны условия, при которых можно уменьшать ширину.


[11.10.2018 21:41:28]
 "При определении высоты здания покрытие не следует считать эксплуатируемым, если на нем не предусмотрено постоянное пребывание людей".
Слегка некорректно. А эксплуатируемые кровли зданий автостоянок - там тоже нет постоянного присутствия людей.


[11.10.2018 21:52:59]
 "При этом, путь эвакуации из части здания (помещения) не должен включать части здания (помещения) иной функциональной пожарной опасности".
Капут всем учебным заведениям в первую очередь, потом гостиницам и т.д.


[11.10.2018 22:12:09]
 Асашай
- обозначили пункты, которые нельзя обосновать расчетом риска;

- расстояние теперь измеряется не до ближайшего выхода, а до двух сразу;

А где такое, не могу найти?


[11.10.2018 22:24:26]
 ув. Крюгер ®, Вы чуть ранее появления этого дайджеста https://yadi.sk/i/HJ3H5_kGQQwb_A вели переписку с эвакуатором по совершенствованию СП-1 на его (эвакуаторской) территории. Что-то сохранилось?


[12.10.2018 9:08:41]
 трое пожарников ®
Поищу, но где-то у нас есть форумчанин, который оперировал сайтом на пожарную тему. Там и была ветка "Разработчику СП 1 вопрос можно задать здесь".
А на нашем форуме публиковалась ссылка на эту дискуссию.


[12.10.2018 13:40:35]
 http://www.0-1.ru/Discuss/?id=20447 - Задать вопрос разработчику СП - можно!!!

Старая ветка по обсуждению СП 1


[12.10.2018 14:40:28]
 Я извиняюсь- Крюгер ® А где такое, не могу найти?

Понял если пункт обозначен ( * )то его нельзя обосновать расчетом.


[12.10.2018 15:17:26]
 Крюгер ®

[11.10.2018 22:12:09] Асашай
- обозначили пункты, которые нельзя обосновать расчетом риска;

- расстояние теперь измеряется не до ближайшего выхода, а до двух сразу;

А где такое, не могу найти?

вот этот богомерзкий пункт

4.2.14 Если с этажа (части этажа) требуется устройство не менее двух эвакуационных выходов, то для всех помещений, находящихся на этаже (в части этажа), должен быть обеспечен доступ ко всем требуемым (* но не менее чем к двум) эвакуационным выходам, с учетом максимальных предельных расстояний до указанных выходов, их пропускной способности и иных параметров в соответствии с требованиями настоящего свода правил.


[14.10.2018 18:52:18]
 кто то из коллег ранее выкладывал этот документ:
https://yadi.sk/i/kV3GcVBG9ywc4g
его бы каким то образом на рабочий стол Барановскому А.С. закинуть, может пригодиться.


[14.10.2018 19:56:49]
 тихой цапой=трое пожарников ®

Надо писать "тихой САПОЙ"


[14.10.2018 20:06:24]
 Слегка некорректно.=Крюгер ®

Не слегка, а совсем неверно!Время пребывания людей не кровле в данном случае ничего не решает. Кровля должна быть приспособлена для эксплуатации: Рассчитана на дополнительную нагрузку, иметь соответствующее покрытие и ограждение.


[14.10.2018 20:14:45]
 Термин "эксплуатируемая кровля" раскрыт в СП17: кровля эксплуатируемая: Специально оборудованная защитным слоем (рабочим настилом) кровля, рассчитанная на пребывание на ней людей, размещения оборудования, транспорта и т.п.


[14.10.2018 20:30:31]
 ув. гешан ®, мне известно, происхождение выражения "тихой САПОЙ".
"тихой цапой" мною употреблено умышленно, это такая ассоциация: Идешь себе ни кого не трогаешь, мимо пробегает собачка виляя хвостом и не гавкая. Но только стоит потерять бдительность, она тебе сзади кааак цап пол-ноги.
ВНИИПО сначала запрятано сообщило членам ТК, что скоро будет обсуждение актуализированной редакции СП-1.
И только потом, когда широкая общественность забеспокоилась, выложило эты редакцию на общественное обсуждение.
За ВНИИПО водилось кулуарное принятие НД (тихой Цапой), недавний пример: СП-364.


[15.10.2018 10:06:30]
 гешан ® "Термин "эксплуатируемая кровля" раскрыт в СП17".

Вот именно это определение из СП17 даёт множество возможностей для манипуляций проверяющими всех мастей. Произвольное трактование "для размещения оборудования" позволяет принести массу неприятностей проектировщикам.
Самый известный пример: "У вас на кровле размещены вентиляторы. Это оборудование. И высота здания получится выше 28 метров. Будьте добры предусмотреть все лестничные клетки незадымляемыми, плюс целый комплекс последующих за этим мероприятий".
Поэтому, считаю "привязку к людям" правильным путём (с точки зрения пожарной безопасности).
Надо только разделись людей.
Вычленить из них ремонтно-технический персонал. То есть, если кровля предусмотрена для доступа посетителей, клиентов, жильцов и тп. (за исключением обслуживающего и ремонтного персонала), то она будет эксплуатируемой. Независимо от времени пребывания людей.


[15.10.2018 10:52:58]
 во-во, особенно наши друзья из МКЭ такой х-ней маяться любят


[15.10.2018 11:08:58]
 >Вычленить из них ремонтно-технический персонал.

То что персонал "ремонтно-технический" - не говорит о времени его нахождения в месте размещения оборудования. Нужно выделять работы выполняемые по актам и нарядам-допускам, в которых требования по обеспечению эвакуации/спасению прописываются. Часто работы вообще проводятся при дежурстве спасателей на месте работ.


[15.10.2018 19:16:31]
 Georg ® , считаю, что это совсем избыточно. Все рабочие и тех.персонал расписываются регулярно в журналах по технике безопасности.


[15.10.2018 20:43:45]
 >Все рабочие и тех.персонал расписываются регулярно в журналах по технике безопасности

При чём тут журнал по технике безопасности? Чтобы спуститься в колодец, кабельный тоннель, залезть в котел нужно оформить акт-допуск или наряд-допуск сделать замеры газоанализатором, прописать как и кто будет доставать работника при аварийной ситуации.

Именно поэтому из колодца не нужны пути эвакуации, а не потому, что персонал ремонтно-технический.


[16.10.2018 19:31:35]
 Итого предлагаю формулировку:
3.19 эксплуатируемое покрытие (эксплуатируемая кровля): покрытие, на которое технологией здания предусматривается доступ людей - жильцов, посетителей и т.п (за исключением технического персонала).

Из пункта 3.3 предложение "При определении высоты здания покрытие не следует считать эксплуатируемым, если на нем не предусмотрено постоянное пребывание людей" - исключить.


[16.10.2018 20:02:35]
 Тогда так:
Эксплуатируемая кровля-Специально оборудованная защитным слоем (рабочим настилом) кровля, рассчитанная на дополнительную нагрузку
(люди, оборудование, транспорт и т.д.), имеющая соответствующее ограждение , обеспеченная путями эвакуации и оборудованная пожарной автоматикой.



[16.10.2018 21:05:41]
 и какая же пожарная автоматика должна быть на эксплуатируемой кровле?


[16.10.2018 21:38:36]
 СОУЭ, АУПС.


[16.10.2018 21:48:16]
 по СП 3 и СП 5 такого не требуется (если требуется - подскажите, где это написано)
Да и вообще - согласно ст. 89 ФЗ-123 эвакуация на эксплуатируемой кровле считается оконченной, т.е. с эксплуатируемой кровли даже эвакуироваться получается не надо


[17.10.2018 11:43:30]
 Кроме того, Гешан опять топчется по старым граблям со словом "оборудование".
Три года назад мы уговорили Барановского обратить на это внимание, но он круто взял (ИМХО).


[17.10.2018 12:03:43]
 я думаю, в термине "эксплуатируемая кровля" главным должно быть постоянное пребывание людей, все остальное - лишнее. А то получается, если на кровле кто-то белье сушит - это уже эксплуатируемая кровля получается???


[17.10.2018 12:22:15]
 Например, в США существуют горячие цеха вообще без крыши: только стены. Наличие крыши, стен не является признаком помещений для людей.

В первую очередь здание - это средство коллективной защиты.

Эксплуатируемая кровля не защищает от воздействия температуры, ветра, осадков находящихся на ней людей. Единственное, от чего она защищает - от падения с высоты.

Признаком эксплуатируемой кровли может быть только наличие ограждений по нормам для "обычных" людей и материала покрытия, который позволяет ходить по нему постоянно.


[17.10.2018 16:39:04]
 Признаком эксплуатируемой кровли может быть только наличие ограждений по нормам для "обычных" людей и материала покрытия, который позволяет ходить по нему постоянно.=Georg ®
Это слишком примитивно!. Допустим на кровле предусмотрена вертолётная площадка. Постоянно по кровле никто не ходит. И людей там постоянно не бывает, кровля бесспорно эксплуатируемая. Путь эвакуации должен быть обязательно и Упс тоже.(как для наружной установки).


[17.10.2018 16:53:59]
 >Допустим на кровле предусмотрена вертолётная площадка.

А ограждения у вертолетной площадки нет? Покрытия, которое может выдерживать вертолет - тоже нет?

Кстати, можно вспомнить ещё стилобаты высотных зданий, на кровлю которых могут заезжать пожарные автомобили.


[17.10.2018 21:01:27]
 А ограждения у вертолетной площадки нет? Покрытия, которое может выдерживать вертолет - тоже нет?

Кстати, можно вспомнить ещё стилобаты высотных зданий, на кровлю которых могут заезжать пожарные автомобили=Georg ®
Всё это должно быть у эксплуатируемой кровле
СМ. [16.10.2018 20:02:35


[17.10.2018 21:27:12]
 [16.10.2018 20:02:35] - это я пропустил. То есть одинаковые выводы получились независимо.


[17.10.2018 21:30:36]
 Только оборудование, если оно по кровле передвигается. Закрепленное в одном месте не имеет отношения к эксплуатируемой кровле.


[17.10.2018 21:55:27]
 Старый СНиП "Кровли"создавался в 1976 году. Лет через десять я контактировал со специалистами ЦНИИПромзданий.
Они говорили о желании добавить уточнение - технологическое оборудование, но не успели...понеслась перестройка, а затем передача нормотворчества в другие руки.


[17.10.2018 22:36:30]
 вы здесь уже перечисляете требования к эксплуатируемой кровле, а я писал про признаки такой кровли, т.е. обстоятельства, при которых кровля будет считаться эксплуатируемой


[17.10.2018 23:35:21]
 вы здесь уже перечисляете требования к эксплуатируемой кровле, а я писал про признаки такой кровли, т.е. обстоятельства, при которых кровля будет считаться эксплуатируемой=Асашай ®
Одно без другого не существует. Если кровля не обеспечена путями эвакуации и другими требованиями, то она не может считаться эксплуатируемой. А вы хотите эксплуатировать без обеспечения пожарной безопасности. Это тот случай, о котором здесь говорилось, когда вентилятор на кровле или бельё повесили. Такая кровля не является эксплуатируемой.



[17.10.2018 23:38:16]
 Только оборудование, если оно по кровле передвигается. Закрепленное в одном месте не имеет отношения к эксплуатируемой кровле.=Georg ®
Кто сможет сказать большую глупость? Тому можно взять с полки пирожок.


[18.10.2018 0:53:36]
 Облако с документами по Пожарной безопасности
https://cloud.mail.ru/public/MxoW/ZZ...

*было бы интересно собрать документы по эвакуации стран СНГ и зарубежные нормативные документы.


[19.10.2018 9:58:27]
 "Кто сможет сказать большую глупость? Тому можно взять с полки пирожок".
!!!!!!!!!!! Да!
Например, мне лично известно несколько производственных предприятий, где часть производственного процесса специально вынесена на кровлю.

А, вот солярии, куда люди забегают позагорать на полчасика - несомненно эксплуатируемая кровля.
Другой пример, довольно экзотический, озелененная кровля. Если там не предусматриваются стульчики/скамеечки для отдыха, то нихрена она не эксплуатируемая.


[19.10.2018 11:54:37]
 озелененная кровля. Если там не предусматриваются стульчики/скамеечки для отдыха, то нихрена она не эксплуатируемая.Крюгер ® [19.10.2018 9:58:27]
А зачем тогда озеленяли, еси выход не кровлю не предусмотрен?
Нет, пирожка вы не достойны.



[19.10.2018 17:37:06]
 А зачем тогда озеленяли, еси выход не кровлю не предусмотрен?

Уважаемый гешан ®, Вы не поверите, но есть такие странные заказчики (в основном, из Европы), которые думают о всякой там энергоэффективности, экологических требованиях и сертификации по BREEAM. И требуют, чтобы кровля, действительно была с покровом из трав, которые даже поливать не нужно. И бродить по ней никто не будет, если только не для целей ремонта какого-нибудь вентилятора.
Так что Крюгер ® прав - "нихрена она не эксплуатируемая"


[19.10.2018 18:28:51]
 Предлагаю всем сторонам сформулировать замечание/предложение в адрес автора СП 1 и направить его. Посмотрим куда ветер дует...


[19.10.2018 20:19:03]
 Red_line23 ® Первый раз, когда общался с Барановским, послал ему текст Проекта Свода Правил со вставленными комментариями и предложениями попунктно.
Ну, вот ломает меня сводить предложения в табличную форму!


[20.10.2018 12:44:41]
 СП 1.13130 переработан в значительной степени, а обсуждение вертится только вокруг эксплуатаируемой кровли.

На понимание:

В начале каждой работы по проектированию лежит классификация будущего объекта по функциональному назначению. [п.п.1 ч.1 ст.4 384-ФЗ]. И только после установления главного идентификационного признака к объекту предъявляются остальные признаки в соответствии с действующей нормативной технической и законодательной базой.
В свою очередь последними изменениями в 123-ФЗ «О требованиях пожарной безопасности» внесены аналогичные требования [ч.1 ст.6.1 123-ФЗ] по идентификации объектов защиты, а именно по классу функциональной пожарной опасности.

Для справки по [ч.1 ст.6.1 123-ФЗ]: Проектировщики, Эксперты ПБ, Застройщики - читают нововведение по-разному. Можно прочитать, что данное требование относится только для зданий и сооружений производственных объектов, другие же читают с точки зрения русского языка (через запятые) и как следствие распространяют идентификацию объектов защиты для всех ФПО по ст.32 123-ФЗ.
Вопрос: Как все-таки правильно читать данную статью? (ваши аргументы)

Применительно к первой редакции СП 1.13130 в части введения термина «Многофункциональное здание». Если проектировщик должен идентифицировать объект защиты по [ч.1 ст.6.1 123-ФЗ] как «Многофункциональное здание», то по ст.32 123-ФЗ этого сделать невозможно. То есть это прямая дорога на СТУ?

Тогда в чем смысл вводить данный термин в СП 1.13130 если даже в настоящий момент не стоит в плане законопроект по изменению 123-ФЗ по включению новых ФПО, исключению статьи по аварийным выходам в жилых домах, которые в большей степени не безопасны чем дополнительные мероприятия к обеспечению безопасности.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Изменение СП 1.      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.