О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Компания «Плазма-Т» объявляет о проведении публичного конкурса на лучший проект пожаротушения 2017 года в двух номинациях, и приглашает к участию специалистов и проектные организации. В конкурсе могут участвовать проекты систем противопожарной защиты зданий, сооружений, инфраструктурных объектов городов и других населенных пунктов с применением оборудования компании ООО «Плазма-Т».

Владивосток, остров Русский, 11-12 октября 2018 научно-практическая конференция Пожарная безопасность проектируемых и строящихся объектов
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Расположение островной торговли в ТРЦ

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[11.07.2018 15:21:14]
 Добрый день. Прошу помочь в разъяснении норм противопожарных правил в 2-х моментах.
Речь пойдет о островах в торговых центрах по продаже различных мелочей.
1. Требование к материалам острова. По 123-ФЗ статья 134 табл. 28,29 устанавливает требование к строительным и отделочным материалам, но ничего не говориться о торговом оборудовании и мебели. При неофициальном разговоре с МЧС, их сотрудник рекомендует руководствоваться СП 1.13130-2009 п. 4.3.2 (Г2,В2,Д3,Т3 или Г2,В3,Д2,Т2), при этом как мы знаем все острова выполнены из МДФ, ЛДСП, ЛМФ и имеют характеристики (Г4,В3,Д3,Т3).
2. В соответствии с п. 115 д) ПП РФ №390 О противопожарном режиме, дословно "размещать торговые, игровые аппараты и вести торговлю на площадках лестничных клеток, в тамбурах и на других путях эвакуации." запрещает устройство островов.


[11.07.2018 16:26:35]
 п.2 Нарисуйте план-схему эвакуации с расстановкой оборудования отделов(островов) при этом учтите ширину горизонтального участка пути эвакуации и высоту и устанавливайте или лучше не устанавливайте там где указано п .115 ППР РФ "............и на других путях эвакуации)
п.1 сделайте из стекла остров и будет вам "Остров изобилия".


[11.07.2018 16:41:43]
 п.2 Выполняли расчет индивидуального пожарного риска и просили указать их все острова и оборудования, в итоге получили отписку, что торговое оборудование внутри помещений и в молле ТРЦ в расчете не учитывается по методике, и что это оборудование мобильное и может там быть может не быть.
п.1. То есть придерживаться п. 4.3.2. СП 1.13130-2009??


[11.07.2018 16:53:32]
 п.2 Выполняли расчет индивидуального пожарного риска и просили указать их все острова и оборудования, в итоге получили отписку, что торговое оборудование внутри помещений и в молле ТРЦ в расчете не учитывается по методике, и что это оборудование мобильное и может там быть может не быть.
п.1. То есть придерживаться п. 4.3.2. СП 1.13130-2009??

Те кто делал расчет не хотят заморачиваться. Если оборудование не учтено, то размещение его является режимным нарушением


[11.07.2018 17:33:35]
 я считаю, что нужно этаж рассматривать как торговый зал, а островок как оборудование. обычно торговые отделы не считаются самостоятельными помещениями, т.к. в этом случае они должны выделяться до перекрытия и только тогда проход между отделами будет считаться коридором, и требования к островкам будут только по ширине прохода по п.7.2.4 СП1.13130.
Если островок непосредственно в коридоре тамбуре и т.д. тогда его там быть не должно


[12.07.2018 13:48:08]
 Оборудование может быть хоть из какого материала? Нет ограничений? Не могу найти ни где
GRIN

[12.07.2018 18:48:16]
 Обратите внимание на подпункт "б" пункта 36 Правил противопожарного режима в Российской Федерации (постановление Правительства РФ от 25.04.2012 № 390) - на путях эвакуации "острова торговли" запрещены и обосновать такое их расположение (на путях эвакуации) никак не получится.
GRIN

[12.07.2018 19:05:11]
 я считаю, что нужно этаж рассматривать как торговый зал, а островок как оборудование. обычно торговые отделы не считаются самостоятельными помещениями, т.к. в этом случае они должны выделяться до перекрытия и только тогда проход между отделами будет считаться коридором, и требования к островкам будут только по ширине прохода по п.7.2.4 СП1.13130.

А как при этом выполнить положения ст.89 123-ФЗ при эвакуации из встроенных в торговые отделы различных помещений (складских, административных)? Получается эвакуация из помещения в торговый отдел (помещение) и затем в торговый зал (на этаж), что противоречит ч.3 ст.89 123-ФЗ


[13.07.2018 14:56:41]
 Т.е. каждый ТРЦ нарушает, располагая острова в моллах?


[23.07.2018 11:22:28]
 Специалисты, подскажите ваше мнение? Вопрос реально интересный. Неужели все нарушают? Или всё-таки эти островки расположены не на путях эвакуации, а являются отдельным торговым залом, по бокам от которого и между которыми расположены пути эвакуации?


[23.07.2018 11:44:31]
 Если бы их было можно располагать, что это сразу бы учитывали в проектах. Отделка атриумов по нормам НГ, эвакуироваться через атриум нельзя, так какого черта каждый свободный кусочек сдается в аренду? Встретил даже объект, где вместо противопожарной преграды, через СТУ, предусмотрена 8-ми метровая зона, свободная от горючей нагрузки. Тк это же какая площадь? Конечно сдали в аренду под ресторан.


[23.07.2018 12:33:29]
 аноним, лично я в таких случаях ссылаюсь на пп. "д" п. 115 ППР: На объектах организаций торговли запрещается размещать торговые, игровые аппараты и вести торговлю на площадках лестничных клеток, в тамбурах и на других путях эвакуации.


[23.07.2018 12:38:21]
 В соответствии с 123-ФЗ эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре. Поэтому коридор этажа ТЦ самый настоящий путь эвакуации для людей, которые находятся в магазинах


[23.07.2018 13:51:39]
 1. Все торговые центры нарушают закон размещая острова торговли на путях эвакуации.
2. Все торговые центры нарушают закон размещая залы общественного питания на свободных площадях, не выгороженных перегородками и стенами.
3. Все торговые центры нарушают закон размещая игровые зоны с паралоновыми кубиками, атракционами и батутами ПВХ в не выгороженных перегородками с дверьми участках (остекленная перегородка без дверей не в счет).

Все торговые центры это капитализм со звериным оскалом, который убивает малый бизнес и детей.
ВеликийНовгород ®

[23.07.2018 14:21:02]
 Добавлю свой [опыт в] предыдущий пост.
У нас в городе на 1 этаже в холле атриума торгового центра построили конструкцию - деревянное кафе. После массовых проверок ТЦ его по ходу обшили стальными листами и все...оно видимо теперь НГ.
На третьем этаже так и функционирует комната для детей с поролоном и игровыми автоматами, квестариумы не выделенные перегородками и самое важное дверьми. На этом же этаже зона кинотеатров... в общем классика.



[24.07.2018 9:09:38]
 В случае если:
1. На объект разработаны СТУ с делением зон более 9600м2 противопожарными разрывами шириной 3м;
2. Подсчитан расчет индивидуального риска с эвакуацией по ширине 3м
Атриум имеет ширину 9-12 м и размещаемые островки не занимают оговоренные выше 3 метра, от нарушения получается уходим?

И если у кого мысли по первому вопросу в трактовании норм на отделку (Г2,В2,Д3,Т3 или Г2,В3,Д2,Т2). В нормах указаны стены, потолок, пол. Как быть с декоративными элементами, лавочками цветами и т.п.


[24.07.2018 23:01:43]
 Для первого этажа вопрос решается элементарно: Вестибюль в котором можно размещать оборудование и мебель.

ермолай ®:
"1. Все торговые центры нарушают закон размещая острова торговли на путях эвакуации.
2. Все торговые центры нарушают закон размещая залы общественного питания на свободных площадях, не выгороженных перегородками и стенами".

Комментарий: Все современные торговые центры проектируются по СТУ, где эти вопросы решаются без проблем.
GRIN

[25.07.2018 14:55:11]
 Комментарий: Все современные торговые центры проектируются по СТУ, где эти вопросы решаются без проблем.

И невыполнение Правил противопожарного режима в части размещения "изделий, оборудования и других предметов" (пп."б" п.36) на путях эвакуации можно в СТУ обосновать?
GRIN

[25.07.2018 14:56:02]
 Похоже на торговлю "безопасностью людей"...


[25.07.2018 15:05:23]
 "И невыполнение Правил противопожарного режима в части размещения "изделий, оборудования и других предметов" (пп."б" п.36) на путях эвакуации можно в СТУ обосновать?"

"ППР-2012" такое же постановление Правительства, как и "Перечень 1521". СТУ вполне решают эти вопросы.

Похоже на торговлю безопасностью? Нет, не похоже. Похоже на недостаток в нормативных требованиях.
Оно и понятно, невозможно прописать все ситуации.


[25.07.2018 15:16:48]
 В воронежском центральном рынке (выглядит как обычный ТЦ с одни травалатором, обычных лестниц нет, как было в старом рынке) прошёл слух, что где была подземная парковка - сделают торговые ряды.


[25.07.2018 17:48:10]
 из протокола ДНД 2010 г., но ППР введен от 25 апреля 2012 г. N 390
нормативно нельзя, но если хочется можно в рамках СТУ.
Отсутствие нормативных требований к:
осуществлению в проходах Молла и фудкорте торговли в киосках, экспонирования образцов продукции магазинов, проведения культурно-досуговых к развлекательных мероприятий (в том числе для детей), а также размещения различных устройств и оборудования (в том числе автомобилей) для проведения маркетинговых и промоутерских акций;

Компенсирующие мероприятия и дополнительные требования пожарной безопасности:
Киоски, товары и прочее оборудование, размещаемые в проходах Молла, не должны сужать расчетную ширину проходов (быть менее 2,5 м). В указанных зонах предусматривается ограничение горючей нагрузки до 50 МДж м2 в перерасчете на древесину.
GRIN

[25.07.2018 17:57:37]
 Похоже на торговлю безопасностью? Нет, не похоже. Похоже на недостаток в нормативных требованиях.
Оно и понятно, невозможно прописать все ситуации.

Исходя из написанного в ч.2 и ч.3 ст.4 123-ФЗ, существуют нормативные правовые акты РФ по пожарной безопасности, требования которых обязательны для исполнения, и нормативные документы по пожарной безопасности, которые и входят в "Перечень 1521", в который не входят Правила противопожарного режима в РФ (постановление Правительства №390).
Кроме того, 390-е постановление не входит и в Перечень Росстандарта приказ 474.
Т.е. требования Правил (390-е постановление) обязательны.
Так что на торговлю "безопасностью людей" СТУ с нарушениями Правил противопожарного режима всё-таки похожи...
GRIN

[25.07.2018 18:01:28]
 А с другой стороны выгодно подстраховаться со стороны МЧС - мы-мол, разработали, предложили в СТУ, а МЧС согласовал, вот они пусть и отвечают, а наша хата с краю.
Тут не поспоришь, всё верно!
GRIN

[25.07.2018 18:05:29]
 из протокола ДНД 2010 г., но ППР введен от 25 апреля 2012 г. N 390

В то время Правила пожарной безопасности были в ранге приказа МЧС, а не как сейчас - постановление Правительства, и формулировки ч.2 и ч.3 ст.4 123-ФЗ изменились...
GRIN

[25.07.2018 18:09:56]
 из протокола ДНД 2010 г.:
Отсутствие нормативных требований к:
осуществлению в проходах Молла и фудкорте торговли в киосках, экспонирования образцов продукции магазинов, проведения культурно-досуговых к развлекательных мероприятий (в том числе для детей), а также размещения различных устройств и оборудования (в том числе автомобилей) для проведения маркетинговых и промоутерских акций;

Компенсирующие мероприятия и дополнительные требования пожарной безопасности:
Киоски, товары и прочее оборудование, размещаемые в проходах Молла, не должны сужать расчетную ширину проходов (быть менее 2,5 м). В указанных зонах предусматривается ограничение горючей нагрузки до 50 МДж м2 в перерасчете на древесину.

Спасибо, нашел - http://www.norm-load.ru/PB/NTS/zakl/...


[25.07.2018 20:17:57]
 GRIN "Так что на торговлю "безопасностью людей" СТУ с нарушениями Правил противопожарного режима всё-таки похожи...".

Больше похоже на притягивание за уши понятия "загромождение путей эвакуации" к точкам островной торговли.
Уж мы то знаем "классическое загромождение". Достаточно зайти в производственную часть любого ближайшего магазина.

Кроме того, каждые СТУ имеют главу "Организационно-технические мероприятия", где можно прописать запрет на загромождение прохода между стеной и стойкой островного места торговли. И дать ширину этого прохода.

И не нужно ссылаться только на ТР 123-ФЗ, есть ещё Закон 69-ФЗ, где также прописан статус СТУ по отношению к любым нормативным документам по пожарной безопасности.
GRIN

[26.07.2018 9:59:03]
 "Больше похоже на притягивание за уши понятия "загромождение путей эвакуации" к точкам островной торговли."

Действительно, МЧС-то если согласует нарушение ППР в СТУ, им и отвечать в случае чего.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Расположение островной торговли в ТРЦ      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.