| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.06.2018 18:20:50] | | Здравствуйте! Прочитал несколько веток на данную тему, но ясности нет.
Вопрос: помещения газовых котельных автоматически относить к категории Г, или проверять на категорию "А"?
проблема в том, что при расчёте получается "А", даже при условии вентиляции с десятикратным воздухообменом. |
 | |
|
[06.06.2018 18:56:22] | | Лень Вам видимо ветки перебирать. Почитайте последнюю версию СП89, в примечании к таблице было разъяснение |
| |
|
[06.06.2018 19:09:18] | | dmi3ev ® "при расчёте получается "А"",- вы трубопровод с газом перепиливали ? Зачем. Там столько автоматики на изменение давления ! При любых вариантах больше 3 секунд газ выходить не сможет.
А если розжиг котла, тогда считайте его объем. Вот эта хреновина взрывается и постоянно, но не котельная.
Котельная "Г" однозначно. Это не зависит от того что правила пишут люди плохо владеющие русским языком (для них родной язык другой).
Не было правил в 18 веке, а газ использовали в качестве топлива (категория "Г",- Д.И. Менделе́ев). |
| |
|
[06.06.2018 20:14:11] | | так ты, клапан снаружи поставь
Пример расчета категории по взрывопожарной опасности котельного зала
https://morozofkk.livejournal.com/98... |
| |
|
[06.06.2018 20:49:17] | | Уважаемый morozofkk, вы вроде что-то соображаете , но не конца.
В соответствии с паспортными данными на электромагнитный клапан (комплект САК3-МК3 КПЭГ-100П производитель «Газстрой») вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год, в этом случае время отключения трубопровода составляет менее 1 с (п.А.1.2 СП 12.13130).
В этом случае:
Объем газа, вышедший до отключения составит:
V1m= G*T = 0,46*1=0,46м3=morozofkk
Основное время уходит не на закрытие клапана, а на обнаружение утечки газа, это примерно 10-20 с (в зависимости от модели газоанализатора и места его размещения).В вашем примере за 11с выйдет 0.1636 м3/с х11=1,7м куб.
|
| |
|
[06.06.2018 21:25:48] | | Блин, там и без электроники клапан за клапаном стоит железный.
На улице в ГРП здании почует изменение давления газа на 10%, над котлом на площадке ГРУ "пилот" почует изменение давления газа на 10%, сам котел почует клапаном ПЗК почует изменение давления газа на 10%, автоматика безопасности котла увидев изменение давления газа сравнит его с эксплуатационной картой и увидев разницу даст команду на клапан ПКН в ГРУ.
Пламя очень чувствительно к соотношению газа и воздуха, если не попали на 5 % то потухнет. Тут уже вся автоматика увидит отсутствие этого и того и так заверещит ! |
| |
|
[06.06.2018 21:28:40] | | dmi3ev ® не мечтайте о https://www.youtube.com/watch?v=ydCb...
|
| |
|
[06.06.2018 22:09:10] | | Вот реальный расчёт:
Котельная (парогенераторная)
1) Исходные данные
Помещение имеет площадь 190 м2. высоту 7,6-8,8.м
В помещение введена газовая линия. Максимальный расход газа для питания котла-650 м3/ч
2) Обоснование расчётного варианта аварии
При погасании пламени в топке котла или аварийной разгерметизации газовой линии газ с указанным расходом будет поступать в помещение котельной с образованием взрывоопасной смеси в течение времени до полного закрытия отсечного клапана на газовой линии, приводящего в действие сигналом газоанализатора на метан и на оксид углерода. Время поступления газа складывается из времени определения наличия газа в помещении и времени срабатывания клапана. При этом допускается учитывать работу аварийной и общеобменной вентиляции.
3)Расчёт
За отсутствием данных о времени обнаружения наличия газа в воздухе помещения примем это время равным 20с, а время срабатывания клапана равным 1с. В течении 21с в помещение может поступить 3,8 м3 (2,4 кг) газа.
Для учёта работы вентиляции определим коэффициент
=3/3600 х21+1=1,02 (А.5)
где А — кратность воздухообмена, создаваемого аварийной вентиляцией, с–1;
Т — продолжительность поступления горючих газов и паров легковоспламеняющихся и горючих жидкостей в объем помещения
Тогда M=m/К=2,4/1,02=2,35кг
Определим давление взрыва =
(706-101)2,35х0,5х100/1155х0,63х9,36х3=3,5 кПа
Поскольку давление взрыва не превышает 5 кПа, помещение не относится к категории А.
В соответствии с п.5,1 СП 12. 13130.2009 помещение относим к категории Г.
|
| |
|
[06.06.2018 23:02:06] | | Никто не хочет читать СП89 |
| |
|
[06.06.2018 23:09:31] | | Дата введения 17.06.2017г.
Открываем таблицу, читаем.
Категория Г когда объем котельного зала превышает расчетный допустимый.
Когда объем котельного зала менее расчетного допустимого при выполнении дополнительных мер взрывобезопасности
Смотрим ниже
4 Расчетный допустимый объем вычисляют по формуле и т.д.
Что удивительно, да же сотрудник ВНИИПО не счел нужным ссылаться на документ. Кто и зачем их редактирует непонятно |
| |
|
[07.06.2018 11:44:23] | | Ув. гешан ®.
Позволю себе внести небольшую корректировку в приведенные выше Ваши расчеты.
При определении времени отключения трубопроводов в учет берется все время срабатывания системы автоматики, а не только клапана, это паспортные данные и например для САКЗ-МК-2-1 =15 сек (вместе с работой клапана = 1 сек). Вы почему то приняли 21 сек? Но отсчет этого времени начинается не от момента аварии, а от достижения порога срабатывания (например для САКЗ-МК-2-1 = 10% НКПР).
Поэтому, на мой взгляд к массе вышедшего за расчетное время газа нужно прибавить массу газа необходимую для создания 10% НКПР в данном помещении.
Ув. dizel2012 ® СП 89.13330.2016 входит только в добровольный перечень нормативки к ФЗ №384, а СП 12.13130.2009 в добровольно-обязательный перечень к ФЗ № 123. В общем это нормы к разным регламентам, с разной направленностью требований, но их авторы (тоже разные люди), пытаются выдвинуть требования к одному и тому же вопросу (естественно тоже по разному). Бардак будет до тех пор пока сохраняется такая ситуация с распределением полномочий по разработке норм. Так как категорирование – это вопрос пожарной безопасности, то я считаю правильнее руководствоваться СП 12.
|
| |
|
[07.06.2018 12:00:01] | | Что удивительно, да же сотрудник ВНИИПО не счел нужным ссылаться на документ. Кто и зачем их редактирует непонятно=dizel2012 ®
Поясняю:
1.ВНИИПО не участвовал в составлении СП 89 2016г,
2.Авторы взяли нашу формулу расчёта допустимого объёма и только.
3.Компенсирующие меры при объёме помещения менее предельного не обеспечат взрывобезопасность, поскольку 5-ти кратный воздухообмен в некоторых случаях не достаточен, что подтверждает расчёт, приведённый в одном из примеров на данной ветке, кроме того, аварийная вентиляция просто не успеет включиться, если время срабатывания газоанализатора большое. |
| |
|
[07.06.2018 13:35:53] | | Ув. гешан! Мне многое не нравится в различных СП, типа СП3, СП5,СП12 и т.д. Я критикую различные положения, но применяю в своей деятельности то что там насочиняли.
В данном случае та же ситуация. Участвовали, не участвовали, правильно, не правильно. Вот норматив, по нему надо работать.
Не нравится, критикуйте, пишите письма, вносите изменения и т.д.
Но пока он действующий им придется руководствоваться. Иначе анархия и бардак. |
| |
|
[07.06.2018 15:30:35] | | гешан ® [06.06.2018 22:09:10] "погасании пламени в топке котла или аварийной разгерметизации газовой линии ... будет поступать",-
Исходные данные не верны.
В топке котла разряжение всегда, даже когда котёл не работает. Оно составляет не менее 10 мм.водяного столба. Это конструктивно предусмотрено. Избыточного давление внутри котла достичь очень сложно и только в особые метеорологические условия и на срок не более 3 секунд.
Разгерметизация газовой линии возможна если вы её делаете как и свои расчёты из полиэтиленовой плёнки или стеклянной трубы.
В других случаях стенку толщиной 10 мм может разрушить ядерный взрыв (ГОСТ 3262-75).
Отсечные клапаны - не знаю таких.
Клапаны РДУК, ПЗК, ПКН срабатывают мгновенно: от изменения давления прогибается мембрана дифференциального манометра => сдвигается её шток и высвобождает охрененный молоток, который падает и закрывает игольчатый клапан. Никакой электроники, только изменения давления газа. Это стандарт с 18 века не изменялся.
Попадания в котельную газа 1%, это вонь невыносимая. А для создания нижнего концентрационного предела для Метана (природный газ) нужно 5%.
Весной газа в котельной нет вообще = на улице перед зданием установлена видимая заглушка на газопроводе (до начала отопительного). |
| |
|
[07.06.2018 16:35:29] | | В соответствии с пунктом А.1.2 в) СП 12.13130.2009 расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
— времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов.
|
| |
|
[08.06.2018 13:26:56] | | гешан ® "приводящего в действие сигналом газоанализатора",- этому учат в ФГБОУ ВО Ивановской пожарно-спасательная академии ?
Недопустимо отопление города ставить в зависимость от ненадёжного прибора.
Считаю это явкой с повинной за размороженные:
1. Поселок Восточный (Улан-Удэ) 27 декабря 2013;
2. Поселок Сараны Пермского края 27 января 2017;
3. Поселок Выдрино 28 Ноября 2017.
Вы диверсант и других русскоговорящих этому обучаете. |
| |
|
[08.06.2018 22:17:14] | | этому учат в ФГБОУ ВО Ивановской пожарно-спасательная академии ?=zvygin1964
Не знаю в Иванове не был и пожарных академий не заканчивал и даже не обучался в них ни дня. Мне не понятно чем вам не понравились слова "приводящего в действие сигналом газоанализатора"
Исходные данные не верны.=zvygin1964
Дело не в исходных данных, можно было написать "разгерметизация подводящего трубопровода полным сечением". Смысл приведённого расчёта состоит в том, что нельзя не учитывать время инерции газоанализатора.
Написано: — времени срабатывания системы автоматики .., а систему автоматики входит прибор обнаружения (газоанализатор) и исполнительный механизм (клапан).Почему-то многие принимают в расчёт только клапан.
Попадания в котельную газа 1%, это вонь невыносимая.=zvygin1964
Может вы обнюхались? При чём здесь вонь?
автоматика безопасности котла увидев изменение давления газа сравнит его с эксплуатационной картой и увидев разницу даст команду на клапан ПКН в ГРУ.=zvygin1964
Сообщите время срабатывания системы, если знаете.Если бы всё было настолько просто не было бы взрывов в котельных. Поинтересуйтесь н инете об этих случаях.
.
|
| |
|
[09.06.2018 0:18:45] | | По поводу вони. Идет быстрыми темпами диспетчеризация котельных.
Т.е. дежурного персонала на котельных не остается, вся информация отправляется в некий централизованный пункт наблюдения. Довольно много котельных на достаточно большом удалении от жилых зданий и так сказать мест брожения пешеходов. Так что неисключено, что нюхать некому непосредственно в котельной |
| |
|
[09.06.2018 19:54:04] | | гешан ® "время инерции газоанализатора",- он входит в систему "Автоматики безопасности (оповещения)"- умеет моргать светиться и пищать. Больше ничего. Присоединять к системе аварийного управления котлом запрещено Ростехнадзором. Крайне ненадёжный прибор. Датчик химический = неисправен через 2 года вне зависимости от справок о поверке.
"в систему автоматики входит прибор обнаружения (газоанализатор)",- согласен входит, но только в составе системы "Автоматики безопасности (оповещения)".
"не было бы взрывов в котельных",- в котельных взрываются котлы !
Не помещения, не здания, а КОТЛЫ. У них есть ёмкость, которую можно загазовать. Она называется топкой+дымоходы.
Вот топку и можно рассчитывать как объём категории "А".
Время срабатывания клапанов РДУК,ПКН,ПЗК - мгновенно. Если для иностранных рабочих переводить, то это время пока молоток маятник упадет на 500 миллиметров. Изменение давления газа закрывает подачу газа совсем. Эти клапана (кроме ПКН) стоят в отдельно стоящем здании (ГРП).
В здании котельной в ГРУ эти приборы установлены ещё раз "РДУК,ПЗК".
И только перед взрывоопасным объемом установлен клапан ПКН, который.
Сколько раз мы дублировали устройства защиты от разрыва газопровода ?
Пять независимых прибора друг за другом.
dizel2012 ® "диспетчеризация котельных",- для контейнерного типа предусмотрена АПС в конструкции.
Вы задумали тушить газовый фонтан ? |
| |
|
[09.06.2018 20:02:06] | | По всем вопросам ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ И ГАЗОПОТРЕБЛЕНИЯ обращайтесь с указанием адреса, ФИО. Проверим, оштрафуем, опломбируем.
За газоанализатор можно преподавателя увольнять... |
| |
|
[09.06.2018 22:39:54] | | он входит в систему "Автоматики безопасности (оповещения)"- умеет моргать светиться и пищать. Больше ничего. Присоединять к системе аварийного управления котлом запрещено Ростехнадзором. Крайне ненадёжный прибор. Датчик химический = неисправен через 2 года вне зависимости от справок о поверке.=zvygin1964
Откуда такие познания? Он не котлом управляет, а подачей газа в котельный зал, где появился метан концентрацией 0,1 НКПРП, а управляет он аварийной вентиляцией и системой оповещения.Не путайте с системой безопасности котла. |
| |
|
[11.06.2018 18:04:32] | | гешан ® "а подачей газа в котельный зал, где появился метан концентрацией 0,1 НКПРП",- нет газоанализатора в системе котла.
"управляет он аварийной вентиляцией и системой оповещения,"-
Аварийная вентиляция будет если докажите что категория "А",- при "Г" не положено.
СОУЭ в котельной контейнерного типа где нет людей вообще и управляет автоматика?
Давайте уж конкретный котёл. Предоставьте электрическую схему, обсудим.
Пока доказана категория "Г" и вы подтвердили это даже своим неправильным расчётом. |
| |
|
[11.06.2018 20:00:00] | | Давайте уж конкретный котёл=zvygin_1964 ®
[11.06.2018 18:04:32]
Мы мыслим по разному. При чём здесь конкретный котёл? Если в помещение подведена газовая труба ( не зависимо от наличия котла или иного газоиспользующего аппарата) на случай её разгерметизации должен иметься сигнализатор загазованности (автоматический постоянно действующий газоанализатор) оттарированный на наличие метана 0,1 НКПРП. При расчёте категории принимают разгерметизацию полным сечением (если не доказано иное). Если получили расчётное давление взрыва более 5 кПа, предусматривают аварийную вентиляцию необходимой кратности воздухообмена ( не 5-ти кратную как в СП 89).При достижении 0,1 НКПРП, газоанализатор выдаёт сигнал на включение отсечного клапана и включение аварийной вентиляции и оповещение диспетчера и находящихся в помещении. |
| |
|
[12.06.2018 17:18:59] | | Вы внесли изменения в проект газораспределения без согласования (тем нарушили СП 89.13330.2016
4.16 ... При выходе из строя наибольшего по производительности котла в котельных первой категории оставшиеся котлы должны обеспечивать отпуск тепловой энергии потребителям первой категории.)
СП 89. 13330.2012 не предусматривает аварийной вентиляции:
(17.11. Для помещений, имеющих явные избытки тепла, должна предусматриваться
естественная вентиляция. При невозможности обеспечения необходимого воздухообмена
за счет естественной вентиляции следует проектировать вентиляцию с механическим
побуждением... СП 89. 13330.2012 Приложение 17-1)
Читаем документацию вашей свистелки:
"комплект САК3-МК3 КПЭГ-100П производитель «Газстрой» преднозначен в том числе для перекрытия трубопровода подачи газа клапаном КЗЭУГ или КЗГЭМ-У при аварийной ситуации и управления другими исполнительными механизмами."
СИСТЕМА
АВТОМАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ ЗАГАЗОВАННОСТИ
САКЗ-МК@-3
2.2.3 ...При подаче импульсного электрического сигнала запорный элемент опускается вниз и прижимается к седлу, перекрывая поступление газа. Обмотка клапана потребляет энергию только в мо-
мент закрытия.
Перевод для иностранных агентов: "без электроэнергии не работает, нет в проекте теплоустановки и не будет".
Ответ для dmi3ev ®: "Котегория Г. Если очень нужны штрафы, то можно усугубить до категории В4 и всё. Других вариантов Е или В3 для котельных не получится". |
| |
|
[12.06.2018 17:25:08] | | Сколько городов, посёлков, больниц разморозили лично вы, гешан ® ? |
| |
|
[13.06.2018 10:48:48] | | Я бы отметил, что "автоматический постоянно действующий газоанализатор" тоже очень может работать в "режиме ложняков" и в перспективе для них тоже можно при желании нарисовать проблемы, аналогичные АПС, вплоть до "1-2-3". И дело даже не в том, что они могут ложнить на другие среды, а химический сенсор не вечен, а в том, что в теплый период при естественной вентиляции (искуственная обычно такого не допускает) при включении котла (вполне может понадобится) не редко идет кратковременный ограниченный локальынй выброс газа (недостаточного для каких-либо серьезных последствий, но вполне достаточных для срабатывания газоанализатора). Классический пример-газоанализаторр-извещатель в жилом доме с естественной вентиляции с котлом в т.ч. для ГВС, на лето часто приходится отключать. Это то, что из кабинетов нормотворцев непросто увидеть |
| |
|
[13.06.2018 19:13:48] | | Температура природного газа от +8 до -50 град.Цельсия поступает через игольчатый клапан электромагнитного клапана и расширяется с падением давления. Ой, а что же будет с его температурой ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравне...
Вас обманули... Природный газ это не только метен, но и: http://greenvolt.ru/bioenergetika/sv...
И многое из этого сконденсируется.
В длинные холодные ночи газовики с тревогой смотрят на показания манометров до и после фильтра. Как и чем его отогреть или промыть-продуть = вот в чём вопрос ! И это в теплом ГРУ. А что они будут делать с клапаном на улице. Вы говорили о автоматизированной котельной без персонала.
До и после электромагнитного клапана должна стоять задвижка. Две задвижка на байпасе в обход электромагнитного клапана. Значит ещё два крана Ду25 на свечах.(ГОСТ Р 54983-2012 п.6.4.7)
Если что не так, то:
https://youtu.be/njIl8Aa5ycA
Их вспоминают каждый год, они все умерли : https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_... . |
| |
|
[21.06.2018 22:34:06] | | гешан "Если в помещение подведена газовая труба ( не зависимо от наличия котла или иного газоиспользующего аппарата) на случай её разгерметизации должен иметься сигнализатор загазованности (автоматический постоянно действующий газоанализатор) оттарированный на наличие метана 0,1 НКПРП"
А как же транзитные газопроводы, например, через коридор? Нормами вполне допускается прокладывать транзитные газопроводы без разъемных соединений и не ставить никаких газоанализаторов.
гешан "При расчёте категории принимают разгерметизацию полным сечением (если не доказано иное)"
Вот этот момент соверешенно непонятен. По какой такой более менее вероятной причине может произойти разгерметизация стального трубопровода в котельной полным сечением? |
| |
|
[22.06.2018 10:32:49] | | Из СП 62:
7.12* Для безопасной газификации зданий, как правило, следует предусматривать установку на газопроводах защитной арматуры для автоматического отключения подачи газа в случае аварийных ситуаций:
при превышении допустимого максимального значения расхода газа;
при появлении в газифицированном помещении опасных концентраций газа или оксида углерода;
при появлении в газифицированном помещении признаков пожара.
Основные активные меры безопасной газификации здания приведены в приложении Д. Типовые изображения (см. рисунки Д.1 и Д.2 приложения Д) уточняются в проектной документации при их использовании. Активные меры безопасной газификации могут применяться как комплексно, так и в отдельности. Решение об этом должна принимать проектная организация в зависимости от степени риска, требований заказчика, состояния газовых сетей и газоиспользующего оборудования.
Обратите внимание "при появлении в газифицированном помещении опасных концентраций газа", а как обнаружить без газоанализатора?
По какой такой более менее вероятной причине может произойти разгерметизация стального трубопровода в котельной полным сечением?=Bomb2001 ®
Докажите, что этого не может быть, например расчётом риска.
|
| |
|
[22.06.2018 11:31:09] | | Если ваш газопровод соответствует принятым нормам по давлению и материалу, можно воспользоваться следующей статистикой:
Некоторые статистические данные о частоте возникновения пожара по оценке пожарного риска для промпродприятий.
Наименование объекта или оборудования
Частота возникновения пожара [год-1]
Выброс пропана из резервуара [1] 1•10-3
Резервуары, ёмкости, сосуды, аппараты под давлением [2] 2,0•10-6 4,0•10-5
Насосы центробежные [2] 1,0•10-4 4,3•10-3
Компрессоры центробежные [2] 1,0•10-4 1,1•10-2
Резервуары без давления [2] 1,0•10-4
Резервуары с плавающей крышей [2] 4,6•10-3 9,3•10-4
Резервуары со стационарной крышей 9,0•10-5
Трубопроводы [2] 2,0•10-8 4,7•10-7
Электростанции [2] 2,2•10-5
Склады хим. Продукции [2] 1,2•10-5
Многономенклатурные склады [2] 9,0•10-5
Инструментально-механические цеха [2] 0,6•10-5
Обработка синтетического каучука и волокон [2] 2,6•10-5
Литейные и плавильные цеха [2] 1,89•10-5
Переработка мяса и рыбы [2] 1,53•10-5
Прокат металлов [2] 1,89•10-5
Текстильное производство [2] 1,53•10-5
Трубопроводы без разъёмных соединений - менее одной миллионной в год.(это хорошо) |
| |
|
[22.06.2018 11:31:32] | | Если ваш газопровод соответствует принятым нормам по давлению и материалу, можно воспользоваться следующей статистикой:
Некоторые статистические данные о частоте возникновения пожара по оценке пожарного риска для промпродприятий.
Наименование объекта или оборудования
Частота возникновения пожара [год-1]
Выброс пропана из резервуара [1] 1•10-3
Резервуары, ёмкости, сосуды, аппараты под давлением [2] 2,0•10-6 4,0•10-5
Насосы центробежные [2] 1,0•10-4 4,3•10-3
Компрессоры центробежные [2] 1,0•10-4 1,1•10-2
Резервуары без давления [2] 1,0•10-4
Резервуары с плавающей крышей [2] 4,6•10-3 9,3•10-4
Резервуары со стационарной крышей 9,0•10-5
Трубопроводы [2] 2,0•10-8 4,7•10-7
Электростанции [2] 2,2•10-5
Склады хим. Продукции [2] 1,2•10-5
Многономенклатурные склады [2] 9,0•10-5
Инструментально-механические цеха [2] 0,6•10-5
Обработка синтетического каучука и волокон [2] 2,6•10-5
Литейные и плавильные цеха [2] 1,89•10-5
Переработка мяса и рыбы [2] 1,53•10-5
Прокат металлов [2] 1,89•10-5
Текстильное производство [2] 1,53•10-5
Трубопроводы без разъёмных соединений - менее одной миллионной в год.(это хорошо) |
| |
|
[22.06.2018 12:10:46] | | гешан "Трубопроводы без разъёмных соединений - менее одной миллионной в год.(это хорошо)"
Гы, получается трубопроводы разрываются не чаще, чем не срабатывает автоматика безопасности. И эта статистика, я более чем уверен, включает в себя наружные трубопроводы, где есть вероятность, наезда, например. Что должно произойти для полного разрыва газопровода внутри обычной котельной, где нет даже грузоподъемных механизмов, я не могу даже предположить. |
| |
|
[22.06.2018 12:29:43] | | гешан -
Газифицированное производственное помещение, цех - производственное помещение, где размещено газовое и газопотребляющее оборудование, предназначенное для использования природного газа в качестве топлива с целью применения указанного оборудования в технологическом (производственном) процессе.
Помещение, где газопровод проходит транзитом, без разъемных соединений, не является газифицированным помещением.
СП 62.13330.2011
п. 7.6 Транзитная прокладка газопроводов, в том числе через жилые помещения, помещения общественного, административного и бытового назначения, через производственные помещения зданий всех назначений, в том числе сельскохозяйственных зданий, должна быть предусмотрена открытой, с учетом требований к давлению газа в соответствии с таблицей 2*, при отсутствии на газопроводе разъемных соединений и обеспечении доступа для его осмотра. |
| |
|
[23.06.2018 12:50:58] | | Разгерметизация газовой линии возможна если вы её делаете из полиэтиленовой плёнки или стекла выпитых бутылок.
В других случаях стенку толщиной 10 мм может разрушить ядерный взрыв (ГОСТ 3262-75).
гешан ® "СП 62... 7.12 ...как правило",- документ писался на перспективу когда ложных сработок будет пренебрежительно мало. На 2018 год ложные сработки разморозят города.
В СП 62 не указаны ФИО+адреса проживания+телефоны разработчиков. Опублекуйте в свободном доступе. Заглянуть в их детские глаза.
1. Поселок Восточный (Улан-Удэ) 27 декабря 2013;
2. Поселок Сараны Пермского края 27 января 2017;
3. Поселок Выдрино 28 Ноября 2017. |
| |
|
[23.06.2018 12:56:21] | | "Котегория Г. Если очень нужны штрафы, то можно усугубить до категории В4 и всё. Других вариантов Е или В3 для котельных не получится" |
| |
|
[23.06.2018 14:05:12] | | А ещё обоснование , почему котельная является производственным помещением забыли обсудить. |
| |
|
[23.06.2018 16:56:16] | | >Других вариантов Е...
У нас в институте преподавал академик 86 лет, так он тоже периодически забывал всё, что было позже конца 80х. Когда категорию Е отменили? |
| |
|
[23.06.2018 17:53:44] | | Согласен. Пусть будет "Е". |
| |
|
[23.06.2018 21:38:54] | | Пусть будет "Е".Но ещё лучше Ё. |
| |
|
[24.06.2018 17:09:13] | | Категория "Е":
Площадь котельного зала 50 кв.метров. (категория "Г" 5% общей площади)
Площадь насосной+ дымососной+турбинного зала=950 кв.м. |
| |
|
[25.06.2018 8:11:01] | | В ВНИИПО никто не обращался по данному спору в отношении котельных? Они какого мнения? |
| |
|
[25.06.2018 10:10:16] | | Смысл обращаться? Отвечать будет ув. гешан. Его мнение здесь присутствует. Насколько помню и статья была, где грозилось вплоть до уголовной ответственности, если не будет расчета категории котельной. Надеюсь память не изменила, вроде как-то так было написано |
| |
|
[25.06.2018 17:01:45] | | Ну вот, допустим, помещение котельной получилось категории А. И что теперь с этим делать? Какой смысл ставить взрывозащищенное электрооборудование, если в топке котла горит газ? И где найти взрывозащищенные котлы? |
| |
|
[25.06.2018 17:17:19] | | А вот не надо разрешать гешан ® устраивать в котельной газгольдер. Сказано газ используется в качестве топлива -"Г", значит и делаем так, чтобы соответствовало "Г".
ГОРДИЕНКО ДЕНИС МИХАЙЛОВИЧ плохо руководит. Не соответствует... |
| |
|
[25.06.2018 17:33:33] | | Вы неправильно понимаете логику ув. гешана. Он то же готов присвоить категорию Г. Но!!! Для этого должны быть выполнены все необходимые мероприятия. Видимо не все котельные соответствуют требованиям, есть нарушения. Вот он и хочет привести их в порядок |
| |
|
[25.06.2018 17:40:06] | | Он хочет разморозить города и посёлки. Его хотелки нарушают
Б 7. Требования промышленной безопасности на объектах газораспределения и газопотребления.
Газ тушить нельзя. Не лезь в то чего не понимаешь. |
| |
|
[25.06.2018 19:15:17] | | Чтобы понять насколько он прав нужна статистика по взрывам в котельных. Причины взрывов с чем связаны? |
| |
|
[25.06.2018 19:21:34] | | В котельных бывают пожары. Взрывов зданий не бывает вообще !
Взрываются котлы установленные внутри зданий. При этом разрушается сам котёл, вылетают стекла из окон. Происходит это в момент розжига котла при нарушении инструкции или в ней заложены ошибки.
Возможен взрыв при погасании факела, но персонал умышленно закрепил подручными средствами клапаны РДУК, ПКН, ПЗК. |
| |
|
[25.06.2018 19:22:46] | | Статистику он сам придумает ? |
| |
|
[25.06.2018 21:48:39] | | Ну вот, допустим, помещение котельной получилось категории А. И что теперь с этим делать? Какой смысл ставить взрывозащищенное электрооборудование, если в топке котла горит газ? И где найти взрывозащищенные котлы?=Bomb2001 ®
А вы не знаете как снизить категорию?!Для этого существует аварийная вентиляция, может помочь также увеличение свободного объёма помещения.
Взрывозащищённое электрооборудование не понадобится, если снизите категорию помещения. Не нужны будут и легко сбрасываемые конструкции. |
| |
|
[25.06.2018 23:25:34] | | гешан "А вы не знаете как снизить категорию?!Для этого существует аварийная вентиляция, может помочь также увеличение свободного объёма помещения.
Взрывозащищённое электрооборудование не понадобится, если снизите категорию помещения. Не нужны будут и легко сбрасываемые конструкции".
Снизить категорию разумными методами, если считать по предложенным методикам, у меня не выходит. Если принимать время срабатывания сигнализации загазованности отличное от 1 с, то давление взрыва получается в разы больше 5 кПа. Два котла по 500 кВт, расход газа 59х2=118 м3/ч, помещение 68 м3. Газ 2 кПа. Есть регулятор-стабилизатор давления со встроенным ПЗК по понижению и повышению давления снаружи котельной, с временем срабатывания менее 1 с, но надежность его в плане отказов опять же не определена в паспорте. Аварийная вентиляция - а как она должна помочь, если время включения ее все те же 10-20 с? |
| |
|
[26.06.2018 8:23:43] | | Данная проблема с определением категорий возникла именно из - за нынешнего ВНИИПО. До утверждения СП 12.13130 были нормативные документы, которые указывали на то, что допускается пользоваться утвержденными перечнями категорий помещений, в которых газовая котельная всегда категории Г.
Например ОНТП 24-86:1.1. Категории помещений и зданий подведомственных предприятий и учреждений определяются министерствами и ведомствами, а также технологами проектных организаций на стадии проектирования зданий и сооружений в соответствии с настоящими нормами, ведомственными нормами технологического проектирования или специальными перечнями, утвержденными в установленном порядке.
Такие перечни и сейчас имеются, но на них ссылаться не позволяет закон. Тогда непонятно, для чего такие перечни создают, например в том же СП 89.
Считаю, что современное ВНИИПО занимается переписыванием нормативных документов выдергивая ключевые положения, тем самым ухудшая экономическое развитие страны, указывая присвоить котельным категорию А. |
| |
|
[26.06.2018 9:20:37] | | гешан ®
[06.06.2018 22:09:10] приводится пример расчета газа с учетом количества газа вышедшего до сработки газоанализатора.
Однако, представителем ВНИИПО не учтено, что газоанализаторы расчитаны на сработку при 20 % от НКПР.
То есть, когда происходит сработка, газа в помещении всего 20 % от НКПР, следовательно при такой концентрации газа не может происходить произойти распространение пламени в смеси кислорода и кислорода (п.2.5 ГОСТ 12.1.044-89).
|
| |
|
[26.06.2018 9:45:36] | | Дамир
"Однако, представителем ВНИИПО не учтено, что газоанализаторы расчитаны на сработку при 20 % от НКПР.
То есть, когда происходит сработка, газа в помещении всего 20 % от НКПР, следовательно при такой концентрации газа не может происходить произойти распространение пламени в смеси кислорода и кислорода (п.2.5 ГОСТ 12.1.044-89)"
Там, мне кажется, вопрос больше в том, что считается полный разрыв трубы газопровода. При этом получается, что в сигнализаторах загазованности нет смысла, так как за время до их срабатывания 10-20 с в котельную поступает большое количество газа. Но разрыв трубы - это какой-то скорее фантастический сценарий. Обычно могут быть утечки через разъемные соединения, на что и рассчитаны сигнализаторы. |
| |
|
[26.06.2018 10:31:33] | | А - повышенная взрывопожаро-опасность
Горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные парогазовоздушные смеси
Считаю, здесь большую роль играет анализ пожарной опасности и обоснование невозможности образования взрывоопасной смеси (то есть в количестве менее НКПР).
Цель установки газоанализаторов - именно предотвратить возникновение взрывоопасной смеси в помещении. Иначе газоанализатор не выполняет своих задач и грошь цена таким газоанализаторам.
Можно сопоставить АУПС с СОУЭ и газоанализатор и клапан. Если СОУЭ будет срабатывать позже времени, которое необходимо для эвакуации, тогда зачем АУПС и тогда зачем газоанализатор? |
| |
|
[26.06.2018 13:49:58] | | Там, мне кажется, вопрос больше в том, что считается полный разрыв трубы газопровода. При этом получается, что в сигнализаторах загазованности нет смысла, так как за время до их срабатывания 10-20 с в котельную поступает большое количество газа. Но разрыв трубы - это какой-то скорее фантастический сценарий. Обычно могут быть утечки через разъемные соединения, на что и рассчитаны сигнализаторы.=Bomb2001 ®[26.06.2018 9:45:36]
С этим никто не спорит.Но сценарий аварии надо обосновать. Считаете разрыв трубы фантазией, докажите и обоснуйте интенсивность утечки через фланец или другое разъёмное соединение. Но когда без обоснования назначают категорию Г и тем обосновывают отсутствие противопожарной защиты-это не правильно.
|
| |
|
[26.06.2018 14:17:00] | | ув. гешан, вы про какой разрыв трубопроводов имеете ввиду? Согласно СП 12.13130:
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздушные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
б) все содержимое аппарата поступает в помещение;
в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих аппарат, по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для отключения трубопроводов.
В данном пункте имеется в виду авария аппарата и трубопроводов питающих аппарат. Например
Газопровод - это разве аппарат? |
| |
|
[26.06.2018 14:26:38] | | Вышеуказанный пункт я вижу так:
авария резервуара (или насос и т.п.)-всё содержимое резервуара поступает в помещение - одновременно поступает в помещение и горючее вещество из трубопровода, через которое заполняется резервуар.
Отдельно трубопровод в данном пункте не рассматривается, видимо из-за того что частота аварий трубопроводов мала и не рассматривается вышеуказанным СП 12. |
| |
|
[26.06.2018 17:10:15] | | гешан "С этим никто не спорит.Но сценарий аварии надо обосновать. Считаете разрыв трубы фантазией, докажите и обоснуйте интенсивность утечки через фланец или другое разъёмное соединение. Но когда без обоснования назначают категорию Г и тем обосновывают отсутствие противопожарной защиты-это не правильно".
Как это можно обосновать при отсутствии статистических данных? Почему этим должен заниматься конечный исполнитель? Это заведомо невозможно. А как же Всероссийский научно-исследовательский институт противопожарной обороны МЧС России? У него наверняка есть все ресурсы и данные для этого. Зачем нужен этот недориск-ориентированный подход? |
| |
|
[26.06.2018 22:58:33] | | гешан ® [06.06.2018 22:09:10] Вот реальный расчёт:
Мосгаз не позволяет делать аварийную вентиляцию на своих объектах, также есть проблемы с классификацией задвижек на магистральных трубопроводах, если их отнести к АН то по расчету факел на 180 м. бьет, нету в Москве столько свободной территории, есть подземные камеры с задвижками по 50 м.кв и на них тоже нет норм, и никто не знает что с ними делать по пожарной безопасности, поэтому подгоняем нормы под существующую технологию, которую еще по альбомам 50-х годов делают |
| |
|
[27.06.2018 12:42:50] | | Клапаны должны работать в помещениях. Это в их ТТХ. Если в помещении котельной они уже не нужны (разрыв газопровода на вводе до клапана от диверсии), то куда их ставить ? |
| |
|
[27.06.2018 14:31:22] | | вы про какой разрыв трубопроводов имеете ввиду? Согласно СП 12.13130:
Газопровод - это разве аппарат?=Дамир ®
Не придирайтесь к словам! Бутылка тоже не аппарат, но рассматриваем разгерметизацию одной бутылки с ЛВЖ. В случае с трубой надо рассматривать возможность её разгерметизации, каким сечением-это дело проектанта.
!
как же Всероссийский научно-исследовательский институт противопожарной обороны МЧС России? У него наверняка есть все ресурсы и данные для этого.=Bomb2001
Закажите работу, если сами не в состоянии.
|
| |
|
[28.06.2018 1:47:34] | | Уважаемый гешан ®! Прошу подсказать - почему в Вашем примере расход газа при аварийной разгерметизации газовой линии принят как: "Максимальный расход газа для питания котла-650 м3/ч" ? |
| |
|
[28.06.2018 7:52:07] | | Не придирайтесь к словам! Бутылка тоже не аппарат, но рассматриваем разгерметизацию одной бутылки с ЛВЖ. В случае с трубой надо рассматривать возможность её разгерметизации, каким сечением-это дело проектанта.
ув. гешан, я не придираюсь к словам, а переписал методику по СП 12. Там написано про аппараты, а в случае котельной газопровод, который не является аппаратом. Считаю, в самом СП должно быть определение аппарата. Видимо бутылка это тоже аппарат.
А по поводу возможности образования взрывоопасной смеси в помещении котельной вы как считаете: концентрация газа достигнет нижнего концентрационного предела воспламенения перед закрытием клапана или нет? |
| |
|
[28.06.2018 12:28:31] | | концентрация газа достигнет нижнего концентрационного предела воспламенения перед закрытием клапана или нет?=Дамир ®
Вопрос не корректен. Вероятно вы хотите знать возможен ли взрыв газовоздушной смеси с образованием давления в помещении свыше 5 кПа?Если всё сделано правильно: газоанализатор расположен вблизи возможной разгерметизации (разъёмного соединения), инерционность системы обнаружения утечки газа и закрытия клапана подачи газа, а также включения аварийной вентиляции расчётной кратности не позволяют повысится концентрации газа выше 0,5 НКПРП, то взрыва не будет.Очень важно учитывать не среднюю концентрацию газа в объёме помещения, а вблизи возможной утечки, потому, что 5 кПа может дать смесь со средней концентрацией по объёму в 20 раз меньше НКПРП. |
| |
|
[28.06.2018 13:55:49] | | Вы читать не умеете. Где хотите ставить свой электромагнитный клапан? На улице он не работоспособен по паспорту. Чего обсуждать обнаружение НПВ, если отключать газ нечем. |
| |
|
[28.06.2018 14:53:53] | | ув. гешан
Система автоматического контроля загазованности САКЗ-МК-2-1А (далее –«система») предназначена для непрерывного автоматического контроля содержания опасных концентраций метана СН4 в атмосфере помещений потребителей газа (по паспорту).
То есть данный прибор предназначен именно для определения опасных концентраций горючего газа в точке, где возможно наибольшее скопление газа.
ГОСТ 12.1.044-89 п.2.5.2. Значения концентрационных пределов следует применять при определении категории помещений по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с требованиями норм технологического проектирования.
в том же ГОСТ: Пожаровзрывоопасность веществ и материалов - совокупность свойств, характеризующих их способность к возникновению и распространению горения.
Таким образом, в котельной, при непрерывном контроле концентраций газа и отключении подачи газа при достижении концентрации 10% НКПР, возможность возникновения взрыва отсутствует, так как при указанной концентрации газ не пожаровзрывоопасен. |
| |
|
[28.06.2018 15:01:14] | | zvygin_1964 ®
[27.06.2018 12:42:50]
Клапаны должны работать в помещениях. Это в их ТТХ. Если в помещении котельной они уже не нужны (разрыв газопровода на вводе до клапана от диверсии), то куда их ставить?
Вы случайно не военный? Про каких диверсантов имеете ввиду? По вашему диверсант, заведомо зная, что категория котельной при отсутствии клапана будет категорией А, проникнет в помещение котельной и специальной сломает трубу кувалдой перед клапаном, чтобы там накопился газ и произошел взрыв? |
| |
|
[28.06.2018 15:13:10] | | Где хотите ставить свой электромагнитный клапан? На улице он не работоспособен по паспорту.=zvygin_1964
Не верно.Имеются газоанализаторы, работающие при температурах от минус 55 до плюс 66 град. |
| |
|
[28.06.2018 15:17:25] | | >>По вашему диверсант, заведомо зная, что категория котельной при отсутствии клапана будет категорией А, проникнет в помещение котельной и специальной сломает трубу кувалдой перед клапаном, чтобы там накопился газ и произошел взрыв?
Представил картину. Джеймс Бонд демонстрирует свои знания перед очередной подругой таким образом. Затем они садятся в его автомобиль и улетают на Сейшельские острова отдыхать. Красивый сценарий.
Да желательно действие где-нибудь при минус сорока в Якутии |
| |
|
[28.06.2018 15:26:14] | | То есть данный прибор предназначен именно для определения опасных концентраций горючего газа в точке, где возможно наибольшее скопление газа.=Дамир ®
Нельзя ждать скопления газа, нужно его обнаружить в начале выделения, поэтому распологать его нужно не под потолком, а непосредственно над местом предполагаемого выделения.
ГОСТ 12.1.044-89 п.2.5.2. Значения концентрационных пределов следует применять при определении категории помещений по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с требованиями норм технологического проектирования.==Дамир ®
Категория помещения определяется не по гост 12.1.044, а по СП 12.13130.2009 и в формулу расчёта давления взрыва НКПРП не входит. |
| |
|
[28.06.2018 15:28:54] | | почему в Вашем примере расход газа при аварийной разгерметизации газовой линии принят как: "Максимальный расход газа для питания котла-650 м3/ч" ?=Sereganika ®
А вы предлагаете что-то иное? Поделитесь. |
| |
|
[28.06.2018 15:38:16] | | Категория помещения определяется не по гост 12.1.044, а по СП 12.13130.2009 и в формулу расчёта давления взрыва НКПРП не входит.= гешан.
СП 12.13130.2009 глава 2 Нормативные ссылки
В настоящем своде правил использованы нормативные ссылки на следующий стандарт:
ГОСТ 12.1.044-89* Система стандартов безопасности труда. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения.
Таким образом, данный документ основополагающий при расчете категории.
То есть перед тем как считать избыточное давление взрыва, важно понять, а будет ли концентрация газа пожаровзрывоопасной.
Это учитывалось и в СН 463-74. |
| |
|
[28.06.2018 15:52:14] | | перед тем как считать избыточное давление взрыва, важно понять, а будет ли концентрация газа пожаровзрывоопасной.
Это учитывалось и в СН 463-74.=Дамир ®
Грубейшее заблуждение!Можно получить давление взрыва более 5 кПа при концентрации газа менее НКПРП. |
| |
|
[28.06.2018 16:13:30] | | Грубейшее заблуждение!Можно получить давление взрыва более 5 кПа при концентрации газа менее НКПРП.= гешан ®
2.5.1. Нижний (верхний) концентрационный предел распространения пламени - минимальное (максимальное) содержание горючего вещества в однородной смеси с окислительной средой, при котором возможно распространение пламени по смеси на любое расстояние от источника зажигания.
Если концентрация газа меньше минимального концентрационного предела распространения пламени в смеси, то о каком взрыве вы говорите? |
| |
|
[28.06.2018 16:13:50] | | Грубейшее заблуждение!Можно получить давление взрыва более 5 кПа при концентрации газа менее НКПРП.= гешан ®
2.5.1. Нижний (верхний) концентрационный предел распространения пламени - минимальное (максимальное) содержание горючего вещества в однородной смеси с окислительной средой, при котором возможно распространение пламени по смеси на любое расстояние от источника зажигания.
Если концентрация газа меньше минимального концентрационного предела распространения пламени в смеси, то о каком взрыве вы говорите? |
| |
|
[28.06.2018 16:19:26] | | >>Нельзя ждать скопления газа, нужно его обнаружить в начале выделения, поэтому распологать его нужно не под потолком, а непосредственно над местом предполагаемого выделения
Интересно, отделы ВНИИПО между собой не общаются в принципе.
При реформировании СП5 встал вопрос куда ставить газовые пожарные датчики на СО. Сказали категорически только на потолок, ну ладно уж 0,6 м от потолка может быть пропустим. Типа исследования какие-то были |
| |
|
[28.06.2018 16:24:55] | | >При реформировании СП5 встал вопрос куда ставить газовые пожарные датчики на СО. Сказали категорически только на потолок, ну ладно уж 0,6 м от потолка может быть пропустим. Типа исследования какие-то были
Газ в концентрациях, при которых срабатывают извещатели - распространяется по законам конвекции, газоанализаторы могут обнаружить газ при концентрациях, когда газ распространяется ещё только за счёт диффузии. И разные газы распространяются по-разному. |
| |
|
[28.06.2018 17:59:44] | | Это несколько другая тема. Я начинал по ней дискутировать с ув. puzzle. О начинал красочно рассказывать как западные проектировщики рисуют кружочки-радиусы от газовых извещателей определяя зону их срабатывания. Правда как я понял с 1986 года они эту тему бросили. Зачем? Жизнь удалась. По статистике на западе пожаров нет. Это ведь не Россия.
Не важно, это к делу не относится. Просто я верю написаному в инструкции. Там как-то про кружочки ничего не было |
| |
|
[28.06.2018 18:55:56] | | Если концентрация газа меньше минимального концентрационного предела распространения пламени в смеси, то о каком взрыве вы говорите?=Дамир ®
Уважаемый Дамир ® , вы не знаете азов и не понимаете написанного, с вами не о чем спорить. Возьмите пример помещения определённого размера, впустите в него газ в количестве меньшее по концентрации НКПРП. А теперь посчитайте давление взрыва. Вы самоучка? Обсуждаемая тема - не ваш профиль. |
| |
|
[28.06.2018 19:06:32] | | газовые пожарные датчики на СО. Сказали категорически только на потолок,=dizel2012 ®
Это разные извещатели: на СО-это пожарные,они обнаруживают возгорание; газоанализаторы - против возможности взрыва, чтобы снизить инерционность, их следует приблизить к источнику газовыделения. |
| |
|
[28.06.2018 20:45:13] | | >начинал красочно рассказывать как западные проектировщики рисуют кружочки-радиусы от газовых извещателей определяя зону их срабатывания.
Там применяют газоанализаторы, а не извещатели. Пару лет назад читал в блоге американского пожарного, как они выезжали на срабатывание газоанализатора из-за обогрева плантации марихуаны. |
| |
|
[28.06.2018 21:32:14] | | Нет желания создавать отдельную ветку про газоанализаторы-извещатели, поэтому больше ничего не комментирую в этом направлении |
| |
|
[28.06.2018 21:34:19] | | гешан ® "газоанализаторы, работающие при температурах от минус 55 до плюс 66 град",- где ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЙ клапан ставить ?
Только я очень извиняюся но для тех кто на бронепоезде поясняю, что газоанализаторы это не ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЙ клапан. |
| |
|
[28.06.2018 21:58:33] | | Уважаемый гешан ®! вроде бы расход газа при аварийной разгерметизации газовой линии принимается по полному сечению? |
| |
|
[28.06.2018 23:24:22] | | где ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЙ клапан ставить ?=zvygin_1964
Сразу после входа трубопровода в помещение. |
| |
|
[28.06.2018 23:27:18] | | вроде бы расход газа при аварийной разгерметизации газовой линии принимается по полному сечению?=Sereganika
Если не докажите иное, то по полному сечению. |
| |
|
[28.06.2018 23:38:24] | | гешан = Возьмите пример помещения определённого размера, впустите в него газ в количестве меньшее по концентрации НКПРП. А теперь посчитайте давление взрыва. Вы самоучка? Обсуждаемая тема - не ваш профиль.
Сделал все, как вы сказали: в закрытом помещении выпустил полную зажигалку пропана, затем попытался поджечь вышедший газ и на полу и под потолком - взрыва не было, даже вспышки не произошло, следовательно не образовалась взрывоопасная смесь. О каком взрыве идет речь при малой концентрации газа, поясните пожалуйста. Может возможность взрыва все же зависит от процентного соотношения газа к объему помещения? и в ГОСТе и в ПУЖ говорится, что взрывоопасная смесь возможна при определенной минимальной концентрации, а вы утверждаете, что взрыв возможен при любой концентрации. |
| |
|
[29.06.2018 0:19:35] | | >Может возможность взрыва все же зависит от процентного соотношения газа к объему помещения?
Ага. А состояние больного определяется средней температурой по больнице. |
| |
|
[29.06.2018 9:18:07] | | Насколько помню по ПУЭ определяется предельное расстояние от аппарата, где может образовываться взрывоопасная зона - пять метров по-моему.
По котельным количество веток зашкаливает, постоянно одна и та же разборка с этой категорией.
В свое время высказал мнение, что СП89, ранее предыдущее СП по котельным, есть СТУ для специализированного производственного объекта, которого тупо надо придерживаться и все.
Написали Г значит Г и тему закрыли.
В принципе ув. гешан остается единственным человеком, кого такой подход не устраивает и в силу своих возможностей, тут надо помягче выразиться, отстаивает свое мнение.
Соответственно, скажем мое мнение, оно никому неинтересно, в силу моей должности и отсутствия громких званий и наград. |
| |
|
[29.06.2018 10:30:10] | | Сделал все, как вы сказали: =Дамир ®
Нет не сделали. Приходится самому делать и сотый раз доказывать, что локальный взрыв может дать давление более 5 кПа. Возьмём помещение объёмом 100 куб.м. Допустим в это помещение поступил метан в количестве 0,53 куб.м, что составляет 0,53% от 100куб.м. или 10% от НКПРП (НКПРП метана=5,28%)
0,53 куба метана весят 0,33 кг (плотность метана 0,63 кг/куб)
При взрыве такого количества метана образуется давление 5,6 кПа. Помещение категории А. |
| |
|
[29.06.2018 10:47:13] | | >Сделал все, как вы сказали: в закрытом помещении выпустил полную зажигалку пропана, затем попытался поджечь вышедший газ и на полу и под потолком - взрыва не было, даже вспышки не произошло, следовательно не образовалась взрывоопасная смесь.
Посмотрите, как такие эксперименты делают эстонские девушки: https://commons.wikimedia.org/wiki/F...
|
| |
|
[29.06.2018 11:06:30] | | Написали Г значит Г и тему закрыли.=dizel2012 ®
Табличку на дверь повесили "Категория Г" и что дальше? Опасность взрыва не устранена. |
| |
|
[29.06.2018 11:40:32] | | Опасность взрыва устраняется полным выполнением требований СТУ, т.е. всего, что написано в СП89.
Если кто-то где-то что-то не выполняет, есть проверяющие органы и штрафные санкции |
| |
|
[29.06.2018 12:38:48] | | Опасность взрыва устраняется полным выполнением требований СТУ, т.е. всего, что написано в СП89.
Если кто-то где-то что-то не выполняет, есть проверяющие органы и штрафные санкции=dizel2012 ®
НУ ВЫ ПРЯМО КАРАСЬ - ИДЕАЛИСТ. Какие СТУ? В СП 89 ничего не сказано что предпринимать, если категория котельной Г.Значит ничего не требуется? На всякий случай в табл.Б1 п.1.3 написано " при условии выполнения дополнительных мер", а каких не написали.. |
| |
|
[29.06.2018 13:35:52] | | А вот целая книга про взрывы на производствах (тогда ещё категорировались производства, а не помещения) категории Г:
Овчаренко Н.Л. Предупреждение взрывов в доменных и сталеплавильных цехах -М., 1963 |
| |
|
[29.06.2018 13:43:03] | | То есть как это нет требований в СП89? Там все от начала до конца расписывает какой должна быть котельная. Те же легкосбрасываемые конструкции, вентиляция |
| |
|
[29.06.2018 13:44:25] | | Легкосбрасываемые конструкции в помещении категории Г, что это как не часть СТУ? |
| |
|
[29.06.2018 14:17:47] | | Категория А или категория Г - это в первую очередь разные статьи уголовного кодекса.
Когда взрыв уже произошел - понятно, что категория была определена неправильно. |
| |
|
[29.06.2018 14:20:10] | | Легкосбрасываемые конструкции в помещении категории Г, что это как не часть СТУ?=dizel2012 ®
Легко сбрасываемые конструкции не устраняют возможность взрыва, а, НАОБОРОТ, предполагают. Если же уйти от категории А, прийти к категории Г нормальным путём, то и легко сбрасываемые конструкции не нужны.
Сами по себе сигнализаторы загазованности, 5-ти кратная(?)аварийная вентиляция без прекращения подачи газа не устраняют возможность взрыва. |
| |
|
[29.06.2018 14:44:40] | | В СНиП II-М.2-72* п.1.2 примечание 2 был пункт, который исключал возможность присвоение категории А котельным, а потом нормы начал сочинять ВНИИПО и некоторые моменты были упущены (видимо специально). |
| |
|
[29.06.2018 15:02:22] | | В СНиП II-М.2-72* п.1.2 примечание 2 был пункт, который исключал возможность присвоение категории А котельным,=Дамир ®
У этой фразы двойной смысл, поэтому она неудачна. Не сказано, как быть, если по расчёту получилась категория А. И сейчас написано, что категория должна быть Г, как к ней подойти не сказано. Многие прости без расчёта и обоснования назначают категорию Г и довольны.
|
| |
|
[29.06.2018 15:57:13] | | Ну раз не сказано как подойти к Г, тогда считаю нужным следовать следующему алгоритму - идти снизу вверх:
Согласно СП 12. начинаем проверку на соответствие от А до Д на примере котельной.
1. Проверяем на соответствие А - получаем А;
2. идем дальше, проверяем на Б - не подходит, проверяем дальше;
3. Проверяем на В1-В4 - не подходит, проверяем дальше;
4. Проверяем на Г - получаем Г (этот вариант более подходящий), проверяем дальше;
5. Проверяем на Д - не подходит.
Нигде же не написано, что нужно остановиться проверять после определения категории А. |
| |
|
[29.06.2018 16:17:07] | | гешан "Легко сбрасываемые конструкции не устраняют возможность взрыва, а, НАОБОРОТ, предполагают. Если же уйти от категории А, прийти к категории Г нормальным путём, то и легко сбрасываемые конструкции не нужны.
Сами по себе сигнализаторы загазованности, 5-ти кратная(?)аварийная вентиляция без прекращения подачи газа не устраняют возможность взрыва."
А кто сказал, что в помещении категории Г должна быть устранена возможность взрыва? Категория Г подразумевает возможность взрыва и поэтому там устанавливаются легкосбрасываемые конструкции, а выделили ее в отдельную категорию, потому что бессмысленно делать взрывозащищенное оборудование в помещении, где в топке горит открытое пламя.
"Прийти к категории Г нормальным путем" по СП 12 не получится. Можно прийти только ненормальным - сделать 100-кратную постоянно действующую вентиляцию или сделать котельную на 200 кВт в помещении 50х50 м. |
| |
|
[29.06.2018 16:27:15] | | В ГРП, кстати, где нет открытого источника зажигания, как раз категория А. |
| |
|
[29.06.2018 16:33:23] | | >А кто сказал, что в помещении категории Г должна быть устранена возможность взрыва?
"2.6. ФЗ-123 и СП не учитывают при категорировании помещений и зданий потенциальную возможность:
...
– взрывов в помещениях категории «Г», в которых обращаются негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр, пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива. Взрывы в металлургических цехах, литейных и ко
тельных широко известны [20, 28]."
И.С. Таубкин Категория пожаровзрывоопасности производственных помещений и зданий как объект судебных пожарно-технических и взрывотехнологических экспертиз//Теория и практика судебной экспертизы N 4 (32), 2013 |
| |
|
[29.06.2018 16:46:00] | | Т.е. мсье Таубкин И.С. у нас теперь закон? А системы контроля ДВК, легкосбрасываемые конструкции в помещениях категории Г - это все так, баловство. Аргументы у вас конечно обескураживающие. По-вашему, если назначить категорию А вместо Г, то сразу взрывы прекратятся. Что будем делать с горелками-то? Прикрутим? |
| |
|
[29.06.2018 16:51:18] | | >Т.е. мсье Таубкин И.С. у нас теперь закон?
Статья Таубкина - опубликованный авторитетный вторичный источник.
Свод правил - опубликованный первичный источник.
Мнение отдельного инженера - неопубликованный первичный источник.
Реальность описывают опубликованные вторичные источники. Законы, своды правил описывают не реальность, а то как должно быть. |
| |
|
[29.06.2018 16:56:32] | | Ну понятно, доктор сказал в морг - значит в морг. Все авторитетные источники авторитетно высказались, а что делать, по-прежнему непонятно. |
| |
|
[29.06.2018 16:57:15] | | не первый заход на обсуждение «Категория газовой котельной»
Текущая ветка переполнилась.
Прошу сформировать более узко обсуждаемый вопрос и открыть новую ветку. Эта будет закрыта через несколко постов. |
| |
|
[29.06.2018 18:22:36] | | Все авторитетные источники авторитетно высказались, а что делать, по-прежнему непонятно.=Bomb2001
Откройте новую ветку и сформулируйте конкретный вопрос.
|
| |
|
[29.06.2018 20:07:18] | | гешан ® "Электромагнитный отсекатель ставить сразу после входа трубопровода в помещение"- а если Джеймс Бонд перегрызет трубопровод между стеной и Электромагнитным отсекателем ?
Испытания проведёт в Воркуте или Норильске лично гешан ®. Командировка с проживанием до марта 2019 года.
"Котегория Г. Если очень нужны штрафы, то можно усугубить до категории В4 и всё. Других вариантов Е или В3 для котельных не получится". |
| |
|
[29.06.2018 21:20:36] | | Против категории Г никто не возражает, но к ней нужно подойти последовательным приближением, т.е обоснованием. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|