| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[05.06.2018 11:47:47] | | Сколько наблюдаю объектов и везде по-разному. Линия ДПЛС от датчика к датчику практически везде сделана обычной ПВХ-гофрой 16мм, но где-то гофру крепят обычными пластиковыми держателями, а где-то металлическими скобами. Причем, и пластиковые держатели и металлические скобы крепятся к потолку обычными саморезами, которые вкручиваются в простые пластиковые дюбеля . Что же лучше использовать: пластиковые держатели или металлические скобы? Есть ли смысл в металлических скобах, если крепление самой скобы к потолку через пластиковый дюбель? С держателями монтаж получается более эстетичный, гофра хорошо натягивается. А в скобах она провисает и идет волнами. |
 | |
|
[05.06.2018 12:39:13] | | Все ники заняты ® вариант со стальными скобами гораздо лучше вписывается в требования по ОКЛ и сертификаты на ОКЛ и обычно не вызывает вопросов при приемке.
В проектах закладываем гофру на стальных скобах. Плюс либо дюбеля металл, либо анкеры с болтами.
На практике наблюдал, что монтажники нередко самовольно меняют крепеж и скобу крепят обычными ПВХ дюбелями. |
| |
|
[05.06.2018 12:41:58] | | Я примерно так и думал и не раз слышал о металлических дюбелях, но нигде их не видел в продаже. |
| |
|
[05.06.2018 12:51:05] | | а зачем нужна огнестойкая КЛ для АПС?
Задача АПС - обнаружить пожар и выдать управляющие сигналы, это произойдет на первых секундах пожара, это время выдержит и обычная КЛ (неогнестойкая). Верно? |
| |
|
[05.06.2018 12:51:30] | | Все ники заняты ® Закладывали в проекты Гефестовские. В продаже они есть. У Гефест на сайте они идут как "Универсальные". По факту они для газобетона и дерева. Поэтому монтажники и плюются, когда надо в бетон. |
| |
|
[05.06.2018 12:54:49] | | А ежели кабель вообще в "гофру" не засовывать? Не будет такого вопроса. Монтажники уже дошли до того, что в своих квартирах кабель в гофрированную трубу засовывают. Зачем - ответить не могут. |
| |
|
KRVA
[05.06.2018 13:30:55] | | По поводу ОКЛ. Кто-нибудь может сказать в каком документе впрямую указано о необходимости использования сертифицированной ОКЛ а не по отдельности кабеля имеющего сертификат, гофры с сертификатом,
крепежных элементов, дюбелей с сертификатами? |
| |
|
[05.06.2018 13:46:32] | | >По поводу ОКЛ.
Никаких ОКЛ не существует. Ситуация описывается выражением: "сама придумала - сама обиделась". |
| |
|
[05.06.2018 14:13:25] | | Получается, при монтаже по бетонному потолку гофра вообще не нужна? Достаточно небольших металлических скоб? С точки зрения огнестойкости гофра не дает никаких преимуществ и не увеличивает огнестойкость кабеля. Более того, при пожаре гофра ПВХ, хоть она и самозатухающая, но также выделяет кучу разной дряни. Это по сути дополнительная пожарная нагрузка, которая просто суммируется с нагрузкой, которую образует оболочка самих кабелей. Но есть требование СНиП, где сказано, что проводки, прокладываемые открыто, должны быть в гофре или гладкой трубе, или еще в чем-нибудь. |
| |
|
Гостьь
[05.06.2018 14:14:10] | | Статья 82 ч. 2 фз 123,говорит о том какие системы должны сохранять работоспособность в условиях пожара, ГОСТ 53316-2009 говорит как испытать, АПС это не только обнаружение пожара, это еще и отслеживание путей развития. |
| |
|
Гостьь
[05.06.2018 14:19:10] | | Существует много ОКЛ они сертифицированы по госту ( во исполнение фз 123 только обязательная сертификация) по этому ОКЛ какого производителя выберете там описан состав, способы крепления и т д. (в общем с каждой ОКЛ идет тех регламент по монтажу) исполняя его вы исполняете условия сертификации, есть гофра значит надо нет значит не надо, есть лоток значит надо, но не смог найти сертифицированную ОКЛ на тросу. |
| |
|
[05.06.2018 14:20:57] | | >Но есть требование СНиП, где сказано, что проводки, прокладываемые открыто, должны быть в гофре или гладкой трубе, или еще в чем-нибудь.
Нет таких требований. |
| |
|
[05.06.2018 16:34:46] | | Было раньше требование до 2.5 метра защищать по механической прочности. Выше часто просто на стяжках или струнке делали. |
| |
|
[06.06.2018 12:00:09] | | сейчас много испытательных лабораторий, цена 100 р на испытания говры и кабеля разных производителей, зато потом на всех объектах по ним делают. |
| |
|
[06.06.2018 12:25:01] | | "АПС это не только обнаружение пожара, это еще и отслеживание путей развития"
ФЗ 123 ст. 2 ч. 23
пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты.
Про отслеживание путей развития тут не сказано. Это из другого нормативного документа? |
| |
|
[06.06.2018 14:25:43] | | Есть обязаловка сертифицировать ОКЛ? Понятия ОКЛ нет, а сертифицировать надо? |
| |
|
[06.06.2018 14:30:01] | | Я понимаю ситуацию так. Сейчас тяп-ляп проколотили кто-что придумает. Через три года если придет некто, например инспектор, и ему не понравилось, его обязанность доказать в суде, что что-то не так. Пусть испытания проводит, лабораторию ищет.
От себя сразу отгребу, потому что ориентируюсь на предлагаемые решения от Авангарда, Гефеста и Спецкабеля. Просто вижу монтажи конкурентов. Как то не парятся люди особо |
| |
|
[06.06.2018 15:02:08] | | >Понятия ОКЛ нет, а сертифицировать надо?
Поменяйте "ОКЛ" на "электропроводка", "сертифицировать" на "мерять".
Вопросы будут такие: Нужно ли измерять время работоспособности электропроводки в условиях пожара по ГОСТ Р 53316? Нужен ли по результатам измерения официальный документ? |
| |
|
[06.06.2018 19:22:54] | | Ещё раз призываю вас всех разобраться что такое ОКЛ, шлейф и соединительная линия. |
| |
|
[06.06.2018 23:11:37] | | Кого призываете? Пишите предложения по изменению СП6. Оно там застряло где-то, никто не может разобраться в таких "простых" вещах. |
| |
|
[06.06.2018 23:23:01] | | ***Как то не парятся люди особо
Они может-быть бы и парились, но люди простые, даже таких слов не знают :).
***Ещё раз призываю вас всех разобраться что такое ОКЛ, шлейф и соединительная линия.
Чем больше читаю форум, тем больше офигеваю от наших норм.
Однозначно, что-то в консерватории менять надо. |
| |
|
[06.06.2018 23:32:17] | | ОКЛ часть 100500-я
Есть статья 82 ФЗ-123
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления
эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Много из Вас при проектировании выполняет необходимый расчет удовлетворяющий данным требованиям?
Я вот честно скажу, я не знаю как его выполнить, мне лень, мне некогда и именно поэтому я применяю в своих проектах сертифицированную огнестойкую кабельную линию, производитель которой утверждает, что при надлежащем монтаже она будет выполнять требование данной статьи.
Все довольны, проектировщики, огпн, заказчик... ну кроме монтажников, ибо уже было сделано пара десятков проектов на основе ОКЛ «Спецкаблайн-Гефест» (ККМО) и все плюются, мало того что максимальный размер кабель-канала всего лишь 25х20, так его еще и замучаешься на балках и поворотах сгибать и все не так красиво получается как на картинках... Но тем не менее монтируют.
Зато я как проектировщик уверен, что все здание к чертям собачим выгорит, но кабельные линии как висели так и будут висеть и ко мне никаких претензий не предъявишь.
|
| |
|
[06.06.2018 23:41:39] | | *** Много из Вас при проектировании выполняет необходимый расчет удовлетворяющий данным требованиям?
Пересмотрел больше сотни разных проектов по всей стране. Ни в одном не видел подобного расчета.
*** но кабельные линии как висели так и будут висеть и ко мне никаких претензий не предъявишь.
Да все это хорошо, когда заказчики понимают, что такая хорошая ОКЛ и выдержит даже ядренную войну. Но большинство не такие сознательные и хотят сэкономить. Тем более всегда найдется несознательный конкурент с гофрой. |
| |
|
[07.06.2018 3:10:39] | | ну у меня все проще, все объекты исключительно бюджет, социалка, посему что я забью в проект то и будет, но тем не менее уже и Службы Заказчика начали принципиально смотреть на наличие LSLTx и ОКЛ в проектах. |
| |
|
[07.06.2018 9:28:44] | | Ну и про условия применения ls , hf,lt кабелей тоже можно писать много..
Начнем пожалуй обсуждение с того как проводят испытания и при каких условиях присваивают эти Буковки, потом вероятно надо будет обсудить для чего это делают,
|
| |
|
[07.06.2018 10:23:41] | | ...потом вероятно надо будет обсудить для чего это делают
Что там обсуждать, цель одна- срубить больше денег.Раньше делали проводом КСПВ и прекрасно работает по сей день. Потом начались новации, что-то, где-то там перегорает раньше срока. Бред, монтировать дорогущие линии и ставить пластиковые оповещатели. |
| |
|
[07.06.2018 11:08:14] | | "Я вот честно скажу, я не знаю как его выполнить, мне лень, мне некогда и именно поэтому я применяю в своих проектах сертифицированную огнестойкую кабельную линию, производитель которой утверждает, что при надлежащем монтаже она будет выполнять требование данной статьи."
За фальшпотолком использую металлические скобы, они гарантированно не сгорят. На открытых участках этот миниканал http://www.dkc.ru/ru/catalog/45_mini... , т. к. у него есть сертификат на соответствие ФЗ. |
| |
|
[07.06.2018 11:38:54] | | >>>>>>>>>они гарантированно не сгорят>>>>>>>>
Кем гарантированно? У вас есть протокол испытаний? есть инструкция с каким шагом крепить на какие дюбеля? небось на пластиковые крепите? которые вытекут при пожаре?
Ну и тот сертификат к проблеме ОКЛ никакого отношения не имеет. |
| |
|
[07.06.2018 11:51:31] | | Почему Вы считаете, что пластиковые вытекут при пожаре? Кто-то проверял? С трех сторон бетон, сверху прижат металлокоробом.
Словами Шварценеггера, точнее фильма Красная жара:
Какие ваши доказательства?
Мы ни в чем, ни в чем не виноваты. |
| |
|
[07.06.2018 12:08:37] | | >Почему Вы считаете, что пластиковые вытекут при пожаре? Кто-то проверял?
Школьная лабораторная работа по физике: прогрев металлического стержня, нагреваемого с одной стороны. |
| |
|
[07.06.2018 12:21:01] | | "Кем гарантированно? У вас есть протокол испытаний? есть инструкция с каким шагом крепить на какие дюбеля? небось на пластиковые крепите? которые вытекут при пожаре?"
Шаг 0,25 метра. Железо, насколько мне известно, в обычных условиях не горит. Что до дюбелей - сколько надо нагревать стальной стержень, чтобы окружающий его пластик вытек? Какой температурой? Мне думается, тут потребуется непосредственный контакт с огнём.
"Ну и тот сертификат к проблеме ОКЛ никакого отношения не имеет."
Вы ссылаетесь на статью ФЗ-123. Миниканал, про который я говорю, имеет сертификат на соответствие ФЗ. При этом он является частью кабеленесущей системы, следовательно должен удовлетворять требованиям по прокладке кабеля.
Или я что то упускаю? |
| |
|
[07.06.2018 13:09:12] | | >Что до дюбелей - сколько надо нагревать стальной стержень, чтобы окружающий его пластик вытек?
Если Вам интересно - возьмите кирпич, закрепите кусок металлического короба с помощью пластикового дюбеля и поставьте на газовую плиту.
Вместо того, чтобы бесконечно обсуждать это на форуме. |
| |
|
[07.06.2018 13:22:19] | | Georg ®, по-моему я только включился в данное обсуждение. Я не спорю, то техрешение, о котором я говорю, не обеспечит абсолютной надёжности. Однако согласно статье, на которую ссылались ранее, система должна работать до тех пор, пока не эвакуируют людей из здания. А если расположенная под потолком кабельная линия подвергается воздействию открытого огня на участке такой протяжённости, что существует вероятность её обрушения, то люди, думается мне, скорее всего уже эвакуированы.
Кроме того я не уверен, что извещатели и оповещатели, устанавливаемые в помещениях, рассчитаны на воздействие открытого пламени. |
| |
|
[07.06.2018 13:34:28] | | >Кроме того я не уверен, что извещатели и оповещатели, устанавливаемые в помещениях, рассчитаны на воздействие открытого пламени.
К примеру: КТЧС(С) - огнестойкий тепловой линейный извещатель. Выпускается с 1976 года. |
| |
|
[07.06.2018 13:40:48] | | Ув. Georg! Кого интересуют ваши испытания на газовой плите? Это же не испытательная лаборатория.
Пока же у нас согласно испытаний кабель с уровнем изоляции FRLS ничем не защищенный противостоит огню 3 часа.
Как только его начинают обвешивать металлоломом, он почему-то сразу теряет свои чудесные свойства и противостоит огню 1 час |
| |
|
[07.06.2018 13:46:00] | | >Кого интересуют ваши испытания на газовой плите? Это же не испытательная лаборатория.
А с чего Вы взяли, что нужна испытательная лаборатория? Я могу взять поверенное средство измерений, методику и померять всё что захочу. |
| |
|
[07.06.2018 13:52:58] | | Не вопрос, возьмите, сделайте, дайте заключение. |
| |
|
[07.06.2018 14:20:34] | | Однозначно металл.
Пластиковые элементы поплывут на 3-5 минуте.
По кабелю, который стоит 3 часа, да и в условии его использовании в составе кабельной линии спз - это не более чем фантастика. |
| |
|
[07.06.2018 14:22:06] | | Однозначно металл.
Пластиковые элементы поплывут на 3-5 минуте.
По кабелю, который стоит 3 часа, да и в условии его использовании в составе кабельной линии спз - это не более чем фантастика. |
| |
|
[07.06.2018 19:16:23] | | Может поплывут, может не поплывут. Никто не запрещает сверху замазывать саморез какой-нибудь огнезащитной мастикой.
Предоставьте результаты испытаний. По крайней мере пластиковые элементы присутствуют в составе огнестойких кабельных линий у "Авангарда".
В очередной раз могу привести пример, раз пять наверное приводил.
С 2014 года ничего не изменилось.
Заходим на сайт Этра-Спецавтоматика. Находим
http://www.etra.ru/docs/RE%20ProCab....
и смотрим страницу 14.
Далее находим сертификат
http://www.etra.ru/docs/Sert%20PB%20...
Отчет по испытаниям НИЦ ПБ СПбФ ФГБУ ВНИИПО МЧС России
Это конкретная бумага выдавалась на пять лет. Соответственно люди паспорт на датчик читали |
| |
|
neoone
[09.06.2018 16:57:29] | | dizel2012 ,"Может поплывут, может не поплывут. Никто не запрещает сверху замазывать саморез какой-нибудь огнезащитной мастикой."
по СНИП можно замазывать только в местах где есть доступ, за гипсой -нельзя! |
| |
|
[09.06.2018 17:53:06] | | Что за СНиП? Действует ли? Область распространения? А мы к бетону крепим. И т.д. |
| |
|
[12.06.2018 16:23:50] | | Ув. dizel2012 ®
Примите как факт, пожалуйста, испытания по ГОСТ 53316 очень жестокие. От "какой-нибудь" не останется ничего, на 3-ей минуте ПВХ исчезает - 100% потеря массы, далее оболочка кабеля тоже исчезает, остается только изоляция жилы. Поэтому при испытаниях очень важно как именно закреплен кабель.
При реальном пожаре условия помягче, а при испытаниях очень быстрый и объемный рост температуры. |
| |
|
[12.06.2018 16:58:49] | | ====Примите как факт, пожалуйста, испытания по ГОСТ 53316 очень жестокие. =====
Я, к сожалению, не Дизель, но с его разрешения не соглашусь с вами, товарищ Висс.
Определение из ГОСТ Р 53316 "Эл.щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара"
Работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени.
Проверяется устойчивость кабеля к повышенной температуре в испытательной печи по ГОСТ 30247.0-94.
Сейчас важно!!! --- Прямое воздействие пламени горелок на испытуемый образец должно исключаться.---
И ещё!!! Температурный режим в печи - см. график.
При испытании КЛ t ≥ 750 грС достигается к 20-й минуте и далее температура повышается.
И 750 градусов за 20 минут вы считаете жесткими испытаниями ???
Вы считаете, что плавное повышение температуры в печи без воздействия открытого пламени соответствует реальном пожару???
До совсем недавного прошлого все производители ОКЛ обязательно использовали кабель с буковками FR, который уже прошёл испытания (подчеркну - ОТКРЫТЫМ ПЛАМЕНЕМ).
И поэтому НЕПОНЯТКА!!!
Неужели кабель, прошедший испытания в пламени открытой горелки в течении 180 мнут, не выдержит простое повышение температуры до 1090 гр.С ???
Возникает вопрос - за каким фигом кабель, испытанный в открытом пламени горелки, затем засовывать в металлический лоток, нагревать его (пусть даже до 1000 гр.)? Почему нельзя просто использовать открытый кабель?
И ещё - чисто придираюсь.
== если КЛ испытывается только повышенной температурой, а не открытым пламенем, то почему она называется ОГНЕСТОЙКОЙ?
Её правильно называть "ТЕПЛОСТОЙКОЙ" - не ОКЛ, а ТКЛ. |
| |
|
[12.06.2018 17:50:13] | | Температура плавления ПВХ 200C, это первая минута испытаний. Габариты печи 3х3х3 в пределах всего этого объема КЛ скажем так плывёт по горячим воздушным потокам.
Есть прямое физическое воздействие на КЛ по всей длине и в точках крепления.
А при испытаниях горелкой, кабель нагревают в одной точке и держат его на кольцах через каждые 15 см - что ему будет? Нет никакого разрушающего действия на кремнийорганическую резину - она сохраняет свои свойства и предохраняет от КЗ.
В нормативы и логику давайте лезть. Давайте просто зафиксируем что пластиковый крепеж в печи больше 2 (в лучшем случае 5) минут не продержится. |
| |
|
[12.06.2018 17:51:28] | | * НЕ лезть |
| |
|
[12.06.2018 18:07:00] | | Давайте...
Уважаемый Висс, я с вами согласен. И мы вместе помнится ратовали за открытую прокладку FRовского кабеля без всяких лишних прибамбасов, навязываемых производителями ОКЛ.
Мой вариант:
FRкабель + металлические скобы + металлические анкеры через 30 см.
Ну а при необходимости чисто для эстетики - сверху простая крышка от простого ПВХ-канала (которая не входит в состав КЛ) - крепить через 1-1,5 метра. |
| |
|
[12.06.2018 18:09:15] | | >если КЛ испытывается только повышенной температурой, а не открытым пламенем, то почему она называется ОГНЕСТОЙКОЙ?
В следующей версии ГОСТ Р 53316 должно быть написано, что испытывают не на пожар, а на высокую температуру. |
| |
|
[12.06.2018 19:44:10] | | Убивает одно: зачем металлические, а не нейлоновые дюбеля ?
Вы себе можете представить нагрев поверхности бетонной плиты
через полчаса пожара до 700 градусов ? |
| |
|
[12.06.2018 20:06:36] | | Зачем представлять? Факт - 3 минуты и саморезы отваливаются.
Он же сам быстро нагревается и теплоемкость достаточно высокая. |
| |
|
[12.06.2018 20:19:40] | | Все-таки, пластиковый дюбель и пластиковая скоба не одно и то же.
На пластиковые дюбели и десятки килограмм вешают, а вот металлическая скоба явно попрочнее будет.
Ну и по защите от огня, дюбель защищен материалом потока от температуры, а скоба голая. Смотря, какой пластик, конечно. Может, это фторполимер. |
| |
|
[12.06.2018 20:20:11] | | Опять же, можно докупить металлические дюбели. |
| |
|
[12.06.2018 23:33:18] | | Факт - 3 минуты и саморезы отваливаются.
Вот этот факт, он где зафиксирован?
Viss, я Вам привел ссылку на испытания ВНИИПО, согласно которым они фактически признали возможность применения пластикового крепления для шлейфа пожарной сигнализации.
Смотри
[07.06.2018 19:16:23] |
| |
|
[12.06.2018 23:56:40] | | >привел ссылку на испытания ВНИИПО, согласно которым они фактически признали возможность применения пластикового крепления для шлейфа пожарной сигнализации.
При чём тут извещатель? Я тоже выше привел пример линейного извещателя, которые, наоборот, огнестойкий и производится с 1976 года. Есть несколько монографий по креплению таких кабелей - никому в голову не приходило применять пластик. |
| |
|
[13.06.2018 0:12:51] | | Давайте ссылку на монографии.
Вот[09.06.2018 16:57:29] товарищ ссылался на СНиП,
на дворе 12.06. Где СНиП?
|
| |
|
[13.06.2018 0:15:26] | | Оперировать надо фактами, а не слухами. Я где-то видел, бабушка на дворе сказала.
Нет в интернете монографий, отсканируйте выложите на proektant.org |
| |
|
[13.06.2018 6:56:01] | | Алексеев А.Г., Гуреев В.А. Монтаж жаростойких кабелей -
М.: Энергия, 1975. |
| |
|
[13.06.2018 6:59:16] | | Сучков В.Ф., Светлова В.И., Финкель Э.Э. Жаростойкие кабели с минеральной изоляцией М.: Энергоатомиздат, 1984.
Некрасов Н.М., Тирановский Г.Г. Монтаж специальных и контрольных кабелей М.: Энергия, 1980. |
| |
|
[13.06.2018 10:45:04] | | Ув. dizel2012 ®
Протоколы испытаний здесь Вы не увидите, просто прошу поверить мне. Если не хотите, проведите испытания самостоятельно.
После 15 минутного испытания в печке остается только металл и "окаменелости КЛ" (видел лично). Поэтому я сразу написал "испытания очень жестокие". |
| |
|
[13.06.2018 10:56:37] | | пластик-пластику рознь. Как верно подметили выше есть, который плавится не равнее 700 градусов, а есть-и при 80 градусов. Это во-первых. Во-вторых элементарная увеличенная длина (глубина) крепежа значительно увеличивает работспособность, та самая физика и "самостоятельные испытания" это подвтерждают и совсем не обязательно использовать 25 мм пластиковые дюбельки (утрирую). Наконец, Georg c фразой "никому в голову не приходило применять пласти" разумеется некорректен, цели и задачи были разные. объективная действительность - тоже неодинаковой. Это все-что бы адекватно относились к проблеме любители закручивать гайки и не просили "веры к себе на слова". Другое дело, что металлический крепеж сам по себе-совсем не такая уж большая проблема, это правда |
| |
|
[13.06.2018 11:40:13] | | Хотелось бы увидеть конкретный пример крепежа из полимеров хотя бы на 100...120 С - задача связанная даже не с пожарами, а ежедневной обычной эксплуатацией оборудования. |
| |
|
[13.06.2018 12:07:40] | | Дело не в том, что проще применить металлические дюбеля и не спорить. Для примера, я веду бюджет семьи. У меня сломалась машина, нужны деньги на запчасти, а жена требует новые шторы.
Грубо говоря вместо ремонта машины (модернизации пожарной техники, покупки современного спецобмундирования для пожарных, каких-то чудо-лестниц и т.д.) деньги идут на шторы (обвешивание чудо-дизайнерскими материалами кабелей и проводов).
Т.е. шторами заслоняем борьбу с пожарами. Туда ли идут деньги? Один только ув. kazakru за последние года три заложил металл в несколько десятков, а может сотню объектов. Соответственно ушло до 10 миллионов денег, не меньше, на новшество. |
| |
|
[13.06.2018 12:24:17] | | )) ув. dizel2012, это не мои хотелки, я просто исключаю ситуацию когда придет инспектор на объект и попросит расчет или сертификат на кабельную линии.
а так как на расчет и испытания у меня нет ни знаний ни времени ни денег, то я закладываю в проект сертифицированную ОКЛ и все довольны кроме как я уже писал монтажников, но и они уже потихоньку начинают привыкать и последняя претензия у них была что кабель не влезал в кабель-канал, но после расследования выяснили что производитель СПКБ-Техно на сайте указывает один диаметр кабеля, а продает в почти два раза больше диаметром. |
| |
|
[13.06.2018 12:25:21] | | а у нас инспектора уже начинают ходить и начинают спрашивать
даже здесь на сайте уже показывали такое предписание |
| |
|
[13.06.2018 12:53:03] | | Нашел неметаллическую трубу, есть ли подобный крепеж из полимеров?
Трубка ТКР 1,0 мм электроизоляционная Траб=-60 +180гр.С ("ЭЛИЗ", Владимир)
https://www.electro-mpo.ru/catalog/m... |
| |
|
[13.06.2018 13:03:57] | | Georg ® [13.06.2018 11:40:13] "Хотелось бы увидеть конкретный пример крепежа из полимеров хотя бы на 100...120 С.."
Только крепеж из нейлона (полиамида).
Дюбели из нейлона от Mungo - "Выдерживает температуры до +100 C°"
https://tkservis.ru/local/images/kre...
|
| |
|
[13.06.2018 14:13:37] | | Georg
ну вы же сами должны понимать, что изделие, которое должно какое-то время проработать в условиях пожара и на этом его задача исчерпана - это одно, а изделие, которое при нормальной эксплуатации должно при повышенных температурах длительно работать - уже совсем другое. Задача пластикового дюбеля огнестойкой линии - проработать свои 5-15-30-60 минут...(сколько требуется) и не вывалиться под нагрузкой закрепляемых изделий |
| |
|
[13.06.2018 14:22:37] | | >изделие, которое должно какое-то время проработать в условиях пожара и на этом его задача исчерпана - это одно, а изделие, которое при нормальной эксплуатации должно при повышенных температурах длительно работать - уже совсем другое
В первом случае превалируют физические процессы: плавление, текучесть и т.д., во втором - химические. Какое будет характерное время перехода от одних процессов к другим? Огнестойкость кабелей общепромышленного применения - 3...10 минут, почему у крепежа будет другое время работы? |
| |
|
[13.06.2018 16:26:43] | | Ув. kazakru! У меня нет к Вам претензий. Я сам закладываю металлические дюбеля и т.д. по тем же причинам. Но это не значит, что все что навязывается сверху руководством правильно изначально.
Скорее наоборот |
| |
|
[14.06.2018 9:29:12] | | Georg
ОКЛ отработана и может быть выброшена вместе с крепежом. а при длительной эксплуатации так не получится |
| |
|
[14.06.2018 10:07:28] | | >ОКЛ отработана и может быть выброшена вместе с крепежом.
Вовсе не обязательно. Я выше уже приводил пример с жаростойким кабелем. Для него предельное состояние не наступает.
Вопрос как раз во времени наступления предельного состояния: имеем неогнестойкий дюбель, огнестойкость которого 5 минут будет достигаться за счёт физических процессов: прогрева до температуры плавления - дальше он нисколько не огнестойкий, в отличие от огнестойкого кабеля с изоляцией из кремнийорганической резины, которая после прогрева перешла в другое состояние и обеспечивает огнестойкость ещё длительное время. |
| |
|
[14.06.2018 10:13:48] | | Кстати, а почему огнестойкая электропроводка после пожара выкидывается? Время работоспособности: час, потушили за 15 минут - пускай работает до следующего планово-предупредительного ремонта установки, которая горела. |
| |
|
[14.06.2018 10:55:08] | | возможность использования чего-либо-отдельнаый разговор, но обязательств таких нет и не может быть чисто физически |
| |
|
[14.06.2018 21:22:34] | | Выяснили что такое кабельная линия или нет?))) |
| |
|
[15.06.2018 9:43:50] | | Давно. Более того - цитирую фрагмент обоснования одного из замечаний к проекту изменений СП 6.13330:
"""Здесь и далее следует определиться с определением терминов «кабельная линия», «электропроводка», «кабели», т.к. данные термины в проекте свода правил неопределенно применяются в различных сочетаниях, что не позволяет определить однозначные и понятные требования к ним и создает поле для манипуляций.
В настоящее время представляется целесообразным для любых исполнений кабельно-проводниковых изделий применять унифицированный термин «электропроводка», т.к. это соответствует определениям международного электротехнического словаря, нормам IEC¸ национальным стандартам группы ГОСТ Р 50571, а также терминологии, используемой в сводах правил, разработанных Минстроем РФ (следует отметить, что термин не включает в себя кабельные конструкции). Термин «кабельная линия» в рамках электроустановок зданий не используется в настоящий момент в международной практике, а его использование в нормах РФ ограничено или устаревшими (неакутальными) нормами, или специальными нормами для электросетевого хозяйства, городской коммунальной сети, кабелей вне зданий и сооружений (включая кабели выше 1 кВ)"""
|
| |
|
[15.06.2018 9:45:25] | | и предложение:
"""«Кабельные линии и электропроводка систем, указанных в пункте 2 статьи 82 закона 123-ФЗ, должны обеспечивать работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону. Выполнение данных положений должно обеспечиваться соблюдением требований пунктов 4.9-4.11 данного свода правил или иных нормативных документов по пожарной безопасности.
В дальнейшем в данном своде правил для обозначения кабельных линий и электропроводки систем, указанных в пункте 2 статьи 82 закона 123-ФЗ, используется термин «электропроводка СПЗ»
""" |
| |
|
[15.06.2018 9:57:32] | | Осталось мелочь-ВНИИПо признать очевидное: что они сами запутались (и пусть в т.ч. из-за ПУЭ, что же теперь...)и пытаются искуственно создать термин, под который подогнать то, что удобно в конкретный момент; признать правомочность использовани единого термина "электропроводка"; признать, что не существуют какой-то особенной кабельной линии СПЗ, признать, что кабельные конструкции (любые, включая разрекламированные от всяких ушлых производителей "ОКЛ") не входят в данный термин, признать, что ограждающие конструкции являются неизменным компонентом электропроводки только для шинопроводов. Иначе говоря от ВНИИПО требуется дать корректный и гармонизированный со всех объективным миром термин и условия его применения в СП 6.13330 для гармонизации с 123-ФЗ и рядом его подзаконных документов (в частности ГОСТ 31565). Посмотрим на результат и захотят и смогут ли они навести порядок. Или будет как всегда )))
|
| |
|
[15.06.2018 10:26:01] | | "Для начала целесообразно разобраться с терминологией, в частности, выбрать корректное определение для объекта исследования — электропроводки.
Некоторые специалисты полагают, что наиболее общим и значимым следует считать термин «кабельные линии», который наряду с термином
«электропроводка» использован в Правилах устройства электроустановок (ПУЭ). Нужно отметить, что этот нормативный документ, основные главы которого написаны более 30 лет назад (в 1985 г.), в ряде положений, в том числе в терминологическом плане, существенно устарел.
Действующие ГОСТ Р 50571.5.52—2011 на электропроводки (низковольтные сети: распределительные, групповые и др.), в которых и происходит наибольшее количество пожаров, а также ГОСТ Р МЭК 60050-826—2009 на термины в электроустановках определяют, что линии, выполненные кабелями с допустимым напряжением до 1000 В, следует считать электропроводками. К электропроводкам также относятся шинопроводы и все линии, выполненные различного вида про-
водами совместно с требуемыми для их прокладки, поддержки, а при необходимости и механической защиты погонажными электромонтажными изделиями (короба, трубы, лотки и др.)."
Смелков Г.И., Рябиков А.И., Кузнецова Е.В. Некоторые аспекты нормирования огнестойкости кабелей и сохранения функциональности электропроводок//Безопасность труда в промышленности. — 2017. — №10. |
| |
|
[15.06.2018 10:31:15] | | Я уже критиковал эту статью на ресурсе, Georg вы забывчивы. Вы процитировали только вводную чатсь. Далее Смелков совершенно непотребным и недопустим образом вклюбчает в термин кабельыне конструкцции и манипулирует исходя из этого. Всего-лишь для достижения своих целей (продвижения новой редакцйии ГОСТ Р 53316). искажая прицнипиапльно объективную (существующую во всем остальном мире норм и терминов) реальность. Это недопустимо |
| |
|
[15.06.2018 10:32:35] | | А ну да. вы это тоже процитировали, Вот это "К электропроводкам также относятся шинопроводы и все линии, выполненные различного вида про-
водами совместно с требуемыми для их прокладки, поддержки, а при необходимости и механической защиты погонажными электромонтажными изделиями (короба, трубы, лотки и др.)" чистой воды фантазии г-на Смелкова |
| |
|
[15.06.2018 10:35:30] | | повторяю иными словами -ограждающие (защитные) контсрукции являются только при одном условии компонентами элеткропроводками-когда они обеспечивают ее надлежащие ЭЛЕКТРОПРОВОДНЫЕ и ЭЛЕТКТРОБЕЗОПАСНЫЕ свойства в нормальной экспдлуатации. Это шинодержатели и корпуса шинопроводов. Кому-то пора на отдых |
| |
|
[15.06.2018 10:47:35] | | Вот если Смелков у себя в кабинете захочет сделать "ОКЛ" на основе ГОЛОГО (неизолированного) провода с использованием в качестве защитной (изолирующей) оболочки гофру от того же ДКС (имеющую сертификат на диэлектрические свойства, кстати, по моему 2МОм), только тогда его гофра будет компонентом электропроводки. Донесите уже кто-нибудь эту мысль до г-на мэтра |
| |
|
[15.06.2018 11:27:48] | | То есть электротехника кончается там, где кончается изоляция? |
| |
|
[15.06.2018 11:59:03] | | >Вот если Смелков у себя в кабинете захочет сделать "ОКЛ" на основе ГОЛОГО (неизолированного) провода с использованием в качестве защитной (изолирующей) оболочки гофру от того же ДКС (имеющую сертификат на диэлектрические свойства, кстати, по моему 2МОм), только тогда его гофра будет компонентом электропроводки.
"труба (conduit): Компонент защищенной электропроводки, имеющий, как правило, круглое поперечное сечение, предназначенный для прокладки изолированных проводов и(или) кабелей в электрических или коммуникационных установках, допускающий их затяжку в него и(или) их замену."
ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009 Установки электрические. Термины и определения
Явно указано, что провода изолированные. |
| |
|
[15.06.2018 14:09:51] | | не путайте защиту от механических повреждений и выполнение требование электробезопасности, где изоляция-основная мера защиты электрооборудования, в т.ч. для элеткропроводки (кабелей) и изолированных (защищенных) шинопроводов |
| |
|
[15.06.2018 14:14:17] | | и во избежанеи словоблудия терминологического, ибо отмечается,-речь только об одной из основной применяемой мер в электроустановках до 1 кВ (220/380 В). Ограждения, отдельные помещения, доступ для специального персонала и безопасное сверхнизкое напряжение - иные меры и речь сейчас не о них. Так что, Georg, попрошу, если возможно, не заиливать тему не очень подходящей к ней информацией |
| |
|
[15.06.2018 17:56:56] | | Так, а про какое напряжение обсуждаем?) |
| |
|
[17.06.2018 17:59:41] | | Вернёмся к вопросу крепежа. Я много раз предлагал для получения огнестойкой электропроводки клеить кабель общего применения к стене гипсовым бинтом. Сегодня попробовал на практике у себя в квартире. Кабель ВВГнг(A) 2x2.5, расстояние небольшое - 0.5 м. Процессом и результатом вполне удовлетворен. |
| |
|
[18.06.2018 16:35:25] | | Интересный факт. При нагреве в условиях недостатка воздуха термостойкость кремнийорганических резин резко падает. Поэтому огнестойкость электропроводки из кабеля в такой изоляции и трубы будет ниже, чем открытого кабеля.
Может быть, в этом дело, а вовсе не в деформациях? |
| |
|
[18.06.2018 17:59:11] | | А почему вы решили, что наиболее используеме FR кабели из кремнийорганики? |
| |
|
[18.06.2018 18:13:10] | | Кабели с другой изоляцией менее чувствительны к деформациям крепежа. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|