| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.03.2018 17:27:13] | | В Минстрое предлагают проверять пожарную безопасность домов каждые пять лет.
Это поможет для профилактики в жилье? Ваше мнение.
В Минстрое предлагают проверять пожарную безопасность домов каждые пять лет.
Министерство строительства и ЖКХ предложило ввести регулярные проверки техобследования жилых домов. Об этом сообщил журналистам глава министерства Михаил Мень.
Проверки, по его словам, будут затрагивать и пожарную безопасность жилых домов. «Есть законодательная инициатива ввести регулярное обследование жилых домов, раз в пять лет, в том числе в сфере обеспечения противопожарной безопасности», — приводит слова министра «Интерфакс».
Мень уточнил, что ответственными за такие проверки предполагается сделать региональных операторов капитального ремонта.
Инициатива звучит на фоне недавнего пожара в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово, который унес жизни 64 человек, включая 41 ребенка. Пожар вспыхнул на четвертом этаже здания, где располагались детский центр с аттракционами, кинотеатр и каток. Пожарная сигнализация в ТЦ была отключена. |
 | |
|
[31.03.2018 19:51:41] | | ИМХО. Это тупо желание ещё раз залезть гражданам в карман. Под благовидным предлогом. Как уже не раз было. Ну, типа: Платоны, утилизационный сбор, удорожание бензина с последующей отменой налогов (которой не случилось), предстоящее увеличение подоходног налога до 15%, увеличение пенсионного возраста... Всё о нас, сирых, думают! Не берегут себя! |
| |
|
[31.03.2018 22:12:19] | | Вот так инициатива. Проверять дома раз в 5 лет. А в Мосжилинспекции заявляют, что уже проверяют противопожарную защиту в каждом доме города 1 раз в год: https://www.youtube.com/watch?v=oH6z...
Если не обращать внимание на большое количество ошибочных сведений, приводящихся в этом репортаже: о том что в домах с числом этажей менее 14 применяется естественное удаление дыма, во всех домах без ПДВ устанавливается пожарная сигнализация и т.п., то следует присмотреться как проводится проверка ПДВ, которая неработоспособна в принципе.
Каждый зрелый проектировщик ПДВ знает, что вплоть до недавнего времени в течении многих десятилетий в соответствии со СНиПами приходилось проектировать заведомо неработоспособные системы удаления дыма из коридоров без обеспечения компенсации вытяжки.
Как же тогда можно осуществлять проверку таких систем в эксплуатации? Видеоролик хорошо это показывает. Проверяющие придумали вспомогательные кнопки, которые открывают дымовой клапан без включения вытяжного вентилятора. После проверки всех клапанов идут на крышу проверять включение вытяжного вентилятора.
Когда на этаже пожара откроется клапан и заработает вентилятор, то из-за отсутствия компенсации в коридоре установится огромное разрежение и дверь для выхода через коридор на ЛК Н1 открыть будет невозможно. Придется бить стекло в двери, пролезать в этот узкий проем и затем пытаться открыть дверь воздушного перехода по балкону в лестничную клетку. Но та дверь скорее всего имеет глухое полотно, открыть её уже будет невозможно.
Спастись при пожаре удастся, если только обитатели квартир горящего этажа догадаются задрапировать дымоприемное отверстие ковриками для вытирания ног или организуют компенсацию вытяжки из коридора через окна своих квартир (открывая выходную дверь квартиры настежь, для этого она предусмотрительно д.б. перевешана для открывания в сторону коридора).
Чтобы жильцам таких домов не заниматься регулярными тренировками по эвакуации, надо произвести модернизацию контрольно-управляющих шкафов вытяжных вентиляторов, оснащая их частотными преобразователями (с соответствующими конструктивными мероприятиями, компенсирующими дополнительный нагрев двигателя), а в коридорах установить датчики давления. Тогда в зависимость от степени разрежения в коридоре вентилятор будет менять частоту вращения, поддерживая разрежение в коридоре в пределах, обеспечивающих нормативное значение перепада давления на закрытых дверях эвакуационного выхода.
Я рассказываю об этом не один год не только проектировщикам на семинарах, но и пожарным специалистам в личных беседах. Действий по исправлению ситуации не происходит. Успокаиваю себя тем, что как правило в жилых домах ПДВ не работает вообще. Но это лучше для обитателей дома с этажа пожара, а с выше находящихся этажей без ПДВ эвакуироваться очень трудно. Как действует дым при неработающей ПДВ за последнюю неделю все насмотрелись вдосталь.
Слабо надеюсь что даже сейчас эти соображения примут во внимание ответственные лица. С экранов несутся заверения "ведущих" экспертов ПБ, что у нас и так самые строгие противопожарные требования в мире. Вот только с народом не повезло. Так и хочется воскликнуть, а не лучше ли кума (эксперт, депутат, сенатор, министр) на себя оборотиться?
Если бы Минстрой подозревал о подобных обстоятельствах, у него бы просто не оставалось времени для выдвижения пустопорожних инициатив, и он начал бы корректировку программы капитального ремонта домов повышенной этажности. А для домов, у которых до ремонта еще далеко, предусмотрел бы временные кнопки краткосрочного отключения вытяжного вентилятора для обеспечения возможности выхода из задымленного коридора на дальнейшие пути эвакуации. |
| |
|
Левп
[01.04.2018 13:42:52] | | Правильно |
| |
|
[01.04.2018 13:57:43] | | вот пусть Жилинспекция и проверяет 1 раз в год |
| |
|
[03.04.2018 7:47:52] | | novik_n, да, ситуация очень печальная.
К примеру у нас более 100 систем ПДВ запроектированных без компенсации вытяжки. И системы все работают (назвать из работоспособными язык не поворачивается). И даже более того, инспекторам пожнадзора не понравился расход через КДУ и управляющая компания провела ремонт шахт дымоудаления (некачественная кладка кирпича была заштукатурена). В результате появился "хороший" расход (порядка 11000 - 18000 кубометров/час, мерялся по ГОСТу, на первом этаже, лифт открыт, подпор работает).
И теперь более 100 действующих подтверждений Ваших слов.
И даже больше, прежде чем штурмовать дверь на ЛК, нужно преодалеть дверь из собственной квартиры. 99% уже давно переделаны и открываются наружу, казалось бы сама должна открыться, но не так все просто. Дверь тянет настолько сильно, что язычок дверного замка просто зажимается. И у половины обычных людей просто не хватает сил, что бы повернуть ручку. У другой половины, ручка скорее всего отломается. И только счастливые обладатели прочной дверной ручкой и незаурядной физической силы смогут выйти из квартир.
Что делать (точнее откуда брать деньги) никто не может дать ответ (((
|
| |
|
[03.04.2018 9:27:52] | | novik_n ®"из-за отсутствия компенсации в коридоре установится огромное разрежение и дверь для выхода через коридор на ЛК Н1 открыть будет невозможно. Придется бить стекло в двери, пролезать в этот узкий проем и затем пытаться открыть дверь воздушного перехода по балкону в лестничную клетку. Но та дверь скорее всего имеет глухое полотно, открыть её уже будет невозможно".
Скажу сейчас жуткую крамолу.
А если изменить в нормах один пункт, что "двери незадымляемых лестничных клеток могут открываться в сторону этажа"?
Сразу двух зайцев убиваем: и компенсацию получаем, и проблему с открыванием решаем.
Через чур мы догматично воспринимаем правило открывания "по ходу эвакуации". Для общественных зданий с такой постановкой - согласен
, а для жилых (где контингент знает каждую ручку и ступеньку) можно рассмотреть смягчение (из нормативного посыла, что в помещении до 15 человек дверь можно открывать внутрь). Редко когда на жилом этаже проектное количество жильцов более 15 чел. |
| |
|
[03.04.2018 10:02:36] | | Странно,но компенсирующая подача воздуха предусмотрена СП 7. |
| |
|
[03.04.2018 10:17:22] | | Прошу прощения -речь ведь о старых домах. |
| |
|
[03.04.2018 10:49:20] | | Цитата Крюгер 03.04.2018 9:27:52 Скажу сейчас жуткую крамолу.
А если изменить в нормах один пункт, что "двери незадымляемых лестничных клеток могут открываться в сторону этажа"? --Конец цитаты------
Ничего крамольного в этом нет. Это демонстрация поверхностности мышления специалистов. 12 лет назад это предлагали сделать специалисты Моспроекта. Слава богу, во ВНИИПО не пошли у них на поводу.
Поменяв направления открывания двери эвакуационного выхода с этажа пожара, решается проблема открывания двери, но создается проблема её закрывания. И когда поток эвакуирующихся откроет дверь выхода из здания наружу, подача воздуха через незакрывающуся дверь этажа пожара резко снизится и дым попрет из коридора на дальнейшие пути эвакуации, отсекая обитателям верхних этажей путь к спасению.
Цитата Кобра 03.04.2018 10:02:36 Странно,но компенсирующая подача воздуха предусмотрена СП 7. --Конец цитаты------
Вытяжку из коридора при пожаре впервые ввели в СНиП II-Л1-71. СП7 появилось в 2009 г. СНиП 41-01-2003 еще раньше ввел нормативный перепад давления на закрытой двери выхода из коридора этажа пожара до 150 Па (кстати, в 3 раза больший чем в странах ЕС, что создает проблемы с открыванием для пожилых людей, детей и обычных женщин). Но только в 2013 г., когда в новой редакции СП7 прямым текстом разжевали в п. 8.8, что же такое компенсация вытяжки, проектировщики массовым порядком стали закладывать компенсацию вытяжки из коридора. Не смотря на это, я знаком с примерами строительства зданий без компенсации вытяжки и после 2013 г.
|
| |
|
[03.04.2018 10:53:08] | | Крюгер ®
На мой взгляд, Ваше решение проблемы наиболее реализуемое.
|
| |
|
[03.04.2018 11:03:18] | | novik_n
если рассматривать конкретно те дома, в которых я был, то даже если будет полыхать весь коридор, то верхние беспрепятственно пройдут.
Во первых. хоть и скорость уменьшится, но поток воздуха все равно будет с балкона в подъезд (при условии работающего ДУ).
Во вторых. Горючая нагрузка максимум 2-3 двери, причем удалены друг-от друга.
Теперь какая вероятность, что одна горящая дверь на нижнем балконе заблокирует эвакуацию по верхнему балкону? Да и при условии, что основной воздушный поток идет в подъезд? |
| |
|
[03.04.2018 11:07:44] | | Все прочитанное выше только укрепляет мою уверенность в том, что пожарная безопасность в первую очередь должна достигаться объемно-планировочными решениями, ограничением горючей нагрузки и распространения пожара. Все инженерные системы нужны, но только в помощь. |
| |
|
[03.04.2018 12:29:20] | | Цитата Брандмауэр-СБ 03.04.2018 11:03:18 хоть и скорость уменьшится, но поток воздуха все равно будет с балкона в подъезд (при условии работающего ДУ) --Конец цитаты------ Я говорил применительно к ЛК Н2 и Н3. Для ЛК Н1, которую Вы описываете, предложение изменить направление открывание двери действительно м.б. выходом из положения, если специалисты по архитектурно-планировочным решениям согласятся на изменение строительных норм (надо предусмотривать еще изменение и для второй выходной двери - на балкон - воздушный переход). Скорость потока через проем при этом будет оставаться постоянной весь период эвакуации и пожарно-спасательных работ.
Но Вы, наверное, оговарились, утверждая, что "поток воздуха... будет с балкона в подъезд". Не в подъезд, а в коридор, в котором работает принудительная вытяжка.
Цитата Кобра 03.04.2018 11:07:44 пожарная безопасность в первую очередь должна достигаться объемно-планировочными решениями, ограничением горючей нагрузки и распространения пожара. Все инженерные системы нужны, но только в помощь. --Конец цитаты------
Интересно, как Вы, ув. Кобра, предполагаете уменьшать горючую нагрузку в квартирах?
А тому, кто научится без противодымной вентиляции "прятать" дым от людей, находящихся в здании при пожаре, нобелевская премия сразу будет гарантирована.
|
| |
|
[03.04.2018 13:26:53] | | Можно попробывать ввести некий аналог атомному понятию "пассивные системы безопасности". Когда при неработающших (по любой причине) активных, конструктивно-инженерные решения минимизируют негативные последствия |
| |
|
[03.04.2018 13:26:58] | | Уважаемый novik_n. Можно конечно и поиронизировать, но поскольку Вы мужчина думающий отвечу. Для примера возьмите потолок. Если вы его облицуете материалами, как в "Зимней вишне" - итог известен всем. А если он будет несгораемым, то и не загорится естественно. Вы считаете, что Крюгер демонстрирует поверхностное мышление, а я с этим не соглашусь. Предложенный Крюгером вариант из разряда пассивной защиты. Срабатывает ДУ, двери открываются сами, не срабатывает их открывают люди. На моей памяти при пожарах, где продукты горения выходили через воздушную зону, в лестничную клетку их ни разу не затягивало. Там тоже двери с доводчиками. Люди с вышерасположенных этажей вообще не эвакуируются -не зачем. Сразу скажу, что весь анализ на зданиях Советской постройки.
Про открывание дверей внутрь. Даже если обратиться к существующим нормам - они выводят людей в открытые лестницы через выход двери которого нормируемо открываются внутрь. |
| |
|
[03.04.2018 15:19:02] | | novik_n "И когда поток эвакуирующихся откроет дверь выхода из здания наружу, подача воздуха через незакрывающуся дверь этажа пожара резко снизится и дым попрет из коридора на дальнейшие пути эвакуации, отсекая обитателям верхних этажей путь к спасению"
С чего это вдруг!? Супротив законов физики?
В коридоре на этаже дымоприемный клапан, который тянет воздух. В НЕЗАДЫМЛЯЕМОЙ лестничной клетке подпор воздуха, который перетекает на этаж, и далее используется в качестве компенсации. Даже если доводчик полностью не притянет дверь, то это будет только на пользу. |
| |
|
[03.04.2018 16:23:35] | | Цитата Кобра 03.04.2018 13:26:58 Вы считаете, что Крюгер демонстрирует поверхностное мышление --Конец цитаты------ Моя реплика касалась проектировщиков-вентиляционщиков, и, как показывает ход нашего обсуждения, применительно к ЛК Н1 мои рассуждения не подходят и если опытные специалисты по психологии поведения людей во время пожара считают возможным в домах с ЛК Н1, спроектированных по старым нормам, открывать двери против направления эвакуации (а это будет происходить на каждом этаже и как мне кажется в целом должно увеличить время эвакуации людей из здания), то такой способ для ЛК Н1 будет приемлемым.
А с ув. Крюгером я знаком, не раз встречался и знаю что его подходы во всем основательны. Только он универсал, а я узкий специалист (ПДВ и общие принципы обоснования отступлений от норм) и поэтому в вопросах ПДВ, надеюсь, открываю и ему новые взгляды по этой теме.
Цитата Крюгер 03.04.2018 15:19:02 С чего это вдруг!? Супротив законов физики?
В коридоре на этаже дымоприемный клапан, который тянет воздух. В НЕЗАДЫМЛЯЕМОЙ лестничной клетке подпор воздуха, который перетекает на этаж, и далее используется в качестве компенсации. --Конец цитаты------
О физике. Надо принимать во внимание, что дым горячий, а воздух холодный.
40 лет назад у нас в стране и в ФРГ проводились натурные огневые испытания, которые выявили, что при определенном снижении средней скорости прохождения воздуха через проем дым начинает выходить по верху проема на дальнейшие пути эвакуации и чем горячее дым, тем больше должна быть скорость подачи воздуха через проем, чтобы удержать его в коридоре.
Цитата Кобра 03.04.2018 13:26:58 Для примера возьмите потолок. Если вы его облицуете материалами, как в "Зимней вишне" - итог известен всем. А если он будет несгораемым, то и не загорится естественно. --Конец цитаты------
Но Вы же спите или смотрите телевизор, устроившись на мягкой мебели, а домашние вещи храните не в стальных несгораемых шкафах, не правда ли ув. Кобра?
Цитата Кобра 03.04.2018 13:26:58 Люди с вышерасположенных этажей вообще не эвакуируются -не зачем. --Конец цитаты------ Ну как же, как же? Окно в горящей комнате примерно через 10-15 минут вскрывается и огонь вырывается наружу, распространяясь вверх по фасаду. Поэтому рисковать, отсиживаясь в квартире, не стоит, особенно в домах с вентилируемым фасадом (вспомним прошлогодний пожар в Лондоне).
|
| |
|
[03.04.2018 17:12:29] | | Уважаемый novik_n ®. Наверное будет смешно если я Вам буду рассказывать о движении дымовых и воздушных потоков при различных планировочных решениях в гражданских и промышленных зданиях. Ваши рассуждения о распространении огня и основах безопасной эвакуации также забавны, тем более приводя примеры зданий построенных с грубыми нарушениями. |
| |
|
[03.04.2018 18:28:18] | | в защиту novik_n приведу пример, когда возгорание началось на балконе 3-го этажа. Пожарные прибыли быстро. Итог - Комнаты 3-го и 4-го этажа полностью выгорели.
В защиту объемно-планировочных решений:
Пыл пожар. Загорелась квартира на 4-м этаже. И в результате того, что двери другой квартиры находятся напротив дверей квартиры пожара и плохого качества дверей (китайские металлические, которые отверткой вскрываются) пожар перешел во вторую квартиру.
Три жертвы. Одна выпрыгнула в сугроб с четвертого этажа и вернулась в квартиру за котиком (все были в шоке и силой никто не смог ее остановить). Две других в квартире напротив. Алкогольное опьянение и скорее всего не знали, где ЛК Н1, так как недавно сняли эту квартиру. Одно тело рядом с квартирой нашли, другое в коридоре. Пожар вечером, народу было много. Несколько человек эвакуировали автолестницей, хотя пройти 10 метров, если знаешь куда, можно в любой задымленности. Если бы не стечение обстоятельств, то жертв бы не было. Но главное, двери квартир друг напротив друга увеличили количество жертв. Вот вам и объемно-планировочные решения( |
| |
|
[03.04.2018 18:56:50] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ ®. Как по балконам скачет огонь я помню (точнее по переплетам балконной рамы и горючим вещам). Можно ещё привести множество пожаров, где нарушения привели к быстрому распространению пожаров. В подтверждение моей уверенности в том, что пожарная безопасность в первую очередь должна достигаться объемно-планировочными решениями, ограничением горючей нагрузки и распространения пожара, Вы привели второй пример, из которого видно, что "разнеси" входы в квартиры (не друг напротив друга) и сделай их полнотелыми (из древесины) с плотным притвором, жерт можно было избежать. |
| |
|
[03.04.2018 21:00:44] | | Цитата Кобра 03.04.2018 17:12:29 Ваши рассуждения о распространении огня и основах безопасной эвакуации также забавны. --Конец цитаты------? Они строятся на наблюдениях. Распространение огня вверх по фасаду даже при отсутствии в облицовке горючих материалов имеет место быть, в том числе и по балконам и лоджиям. |
| |
|
[03.04.2018 21:52:07] | | Уважаемый novik_n ®. Если на балконе или лоджии не хранится горючий хлам, а сами они не имеют в конструкции горючего материала, то вертикальное распространения пожара крайне затруднительно. Хорошим препятствием выступает сама железобетонная балконная плита. Не очень быстро, но бывает, что огонь распространяется "из окна в окно". Для снижения скорости, такого распространения пожара, могут быть предусмотрены мероприятия, но они удорожают строительство. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|