| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.03.2018 6:05:43] | | Коллеги, с 1 мая 2018 года вступает в силу ГОСТ 57974-2017. Есть ли у кого информация:
1. существуют ли методики проверок средств ППЗ прошедшие экспертизу в в секритариате ТК 001.
2. возможно имеются проекты разработанных методик, направленных на экспертизу? |
 | |
|
[30.03.2018 7:38:16] | | п. 4.1 Проверку организует собственник объекта или лицо, владеющее им на праве хозяйственного ведения...
умные головы, разъясните пожалуйста про хозяйственного ведения, значит ли это, что арендатор должен проводить проверку ППЗ, независимо что указано в договоре аренды? |
| |
|
[30.03.2018 8:16:29] | | Термин "арендатор" в данном случае не верен. Имущество на его балансе находится и это может быть только государственное или муниципальное учреждение. А так да - он должен производить имущество от собственника отчуждено. |
| |
|
[30.03.2018 8:46:26] | | >>Коллеги, с 1 мая 2018 года вступает в силу ГОСТ 57974-2017.<<
Ничто не обязывает этот ГОСТ применять - он не включен в перечни. Это очередная кормушка для бывших, которые будут продавать сертификаты. Тупо побор, ничего полезного в этом ГОСТ нет. |
| |
|
[30.03.2018 8:51:36] | | Странно что требования к своему персоналу не привели.
Смысл вызывать супер-пупер аттестованных экспертов и платить бабло если можно самому акт нарисовать? |
| |
|
[30.03.2018 8:57:39] | | adgernaut, так ведь могут и включить |
| |
|
[30.03.2018 9:14:23] | | adgernaut ®, зато никто не может запретить включать этот ГОСТ в договоры на обслуживание по собственному желанию |
| |
|
[30.03.2018 18:12:44] | | Есть интересное разъяснение!!!
http://63.mchs.gov.ru/document/6637177
Информационное письмо «Услуги по построению системы мониторинга автоматических систем противопожарной защиты и вывода сигналов на пульт централизованного наблюдения «01» и «112»
В настоящее время в адрес Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий участились обращения от органов исполнительной власти, организаций и граждан по порядку применения положений ГОСТ Р 56935-2016 «Услуги по построению системы мониторинга автоматических систем противопожарной защиты и вывода сигналов на пульт централизованного наблюдения «01» и «112», а также ГОСТ Р 57974-2017 «Производственные услуги. Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования».
В целях разъяснения возникающих вопросов, а также установления единого порядка применения требований пожарной безопасности сообщается, что указанные документы в соответствии Федеральным законом от 29.06.2015 № 162-ФЗ «О стандартизации» применяются исключительно на добровольной основе.
Неисполнение требований таких документов не может квалифицироваться надзорными органами МЧС России как нарушение обязательных требований.
|
| |
|
[30.03.2018 20:25:29] | | >>adgernaut, так ведь могут и включить<<
Не включат, там столько лепухи... В первом же суде, если будет фигурировать этот ГОСТ - он будет признан ничтожным.
>>adgernaut ®, зато никто не может запретить включать этот ГОСТ в договоры на обслуживание по собственному желанию<<
Ага, все побежали и волосы назад. Кому нужна липа в виде сертификата на красивой гербовой бумажке, тот и включит. Есть много людей, падких до этого дела.
Вы представляете какой объем работ надо выполнить, чтобы по честному произвести все тестирования и проверки выходных параметров оборудования на объекте хотя бы в 5000 кв.м? Видимо нет. Иначе бы понимали, что если эта бумажка выдается под действительно полную проверку - то она будет сравнима, а то и ощутима со стоимостью вообще технического обслуживания проверяемого оборудования. Отсюда вывод - будут давать фантики желающим за три копейки. |
| |
|
Аналитик
[31.03.2018 7:28:26] | | Добрый день. Не скрою, наша организация является участником системы добровольной сертификации НСОПБ и, в рамках ФЗ44, осуществляли приемку смонтированных систем противопожарной защиты как экспертная организация привлекаемая Заказчиком. В процессе приемки всегда были выстроены продуктивные, доброжелательные отношения с Подрядчиками.По результату были выданы сертификаты соответствия.Заказчик спокоен, лицензиат тоже, потому как ответственность на смонтированную систему ППЗ несет экспертная организация и непосредственно эксперт. |
| |
|
[31.03.2018 8:19:09] | | >>Заказчик спокоен, лицензиат тоже, потому как ответственность на смонтированную систему ППЗ несет экспертная организация и непосредственно эксперт.<<
Уважаемый Аналитик, не надо втирать очки. Ваши фантики значат не более, если не меньше, чем Акт подписанный лицом (с правом подписи по уставу или доверенности) из организации с лицензией МЧС. Пока нет законов о "пожарных" СРО, то такие бумажки можно вешать в рамку для украшения. Возможно, будет пользоваться спросом для украшения офисов управляющих компаний в офисных и торговых центрах после последних событий. |
| |
|
Аналитик
[31.03.2018 9:17:10] | | Сертификация дело добровольное, если к нам обращаются, мы работаем.
Что до фантиков, то за 5 лет работы сертифицировано было аж 3 системы ППЗ, на остальные 99% были выданы протоколы инструментального контроля с фактическими показателями работоспособности, до сертификатов не дотянули, т.к.не соответствовали требованиям, и поэтому фантиками можно смело назвать Лицензии, которые покупаются кому не лень.
Проект закона о "пожарных" СРО ни какого отношения не имеет к системам добровольной сертификации, примут его или нет, на нашу работу это не повлияет.
Кстати сертификация стоит от 35 тыс.руб. и выше в зависимости от объема работ, и да по честному проводятся все тестирования и проверки выходных параметров оборудования на объектах, если знаешь что делаешь то это не сложно.
Последние события говорят не о наличии сертификата или его отсутствии, а о преступной халатности должностных лиц и абсолютной не компетентностью и безграмотностью руководителей и их сотрудников. |
| |
|
[31.03.2018 12:25:59] | | https://yadi.sk/i/EEXxJWJ-3Tw9ry - ссылка на письмо МЧС |
| |
|
[31.03.2018 15:01:51] | | Аналитик, Вы в подсчетах не ошиблись? Нам НСОПБ предложил аттестоваться за 150 т.р. Плюс ежегодно 30 т.р. и продление через год тысяч 40- 50 |
| |
|
[31.03.2018 15:13:56] | | А требований к кандидату практически никаких, кроме денег, разумеется. Кто-то придумал себе кормушку |
| |
|
[31.03.2018 15:14:14] | | Хорошее письмо..., а НСОПБ разводит на бабки людей... Недавно попало на глаза письмо, в котором говорится что проверку предусмотренную п.61 ППР можно проводить в рамках ТО систем силам обслуживающей организации, без привлечения экспертов аккредитованных НСОПБ |
| |
|
[31.03.2018 16:23:20] | | >>Что до фантиков, то за 5 лет работы сертифицировано было аж 3 системы ППЗ, на остальные 99% были выданы протоколы инструментального контроля с фактическими показателями работоспособности, до сертификатов не дотянули, т.к.не соответствовали требованиям, и поэтому фантиками можно смело назвать Лицензии, которые покупаются кому не лень.<<
Ваша фирма может выдавать заключения как ИПЛ? Если да, то результат чего-то стоит. Если нет, то и "протоколы инструментального контроля" тоже фантик. Просто придуман ещё один сравнительно чечтный метод отъёма денег у населения, новые последователи Бендера |
| |
|
[31.03.2018 19:14:19] | | adgernaut поддерживаю
ну выдаст "Аналитик" сертификат и дальше что?! пришел инспектор ГПН это не то ... и то не так ... (по делу), заказчик посмотрел и репу почесал... и задался вопросом - а на... мне это все надо было?! Другой вопрос, если он решит взбодрить монтажников и пригласит "Аналитика", который даст замечания на основании которых заказчик будет долбить кукушку директору монтажной организации за некачественно оказанную услугу.... |
| |
|
[31.03.2018 21:13:23] | | Аналитик [31.03.2018 7:28:26]
"осуществляли приемку смонтированных систем противопожарной защиты как экспертная организация привлекаемая Заказчиком."
кто вам присвоил экспертный статус?
Аналитик [31.03.2018 9:17:10]
"по честному проводятся все тестирования и проверки выходных параметров оборудования на объектах, если знаешь что делаешь то это не сложно."
кто определил перечень проверяемых параметров, методики их контроля?
можно где-то увидеть перечень проверяемых параметров? |
| |
|
[31.03.2018 21:34:54] | | Да, в ГОСТе есть пара строчек про объем и перечень - согласно документации производителей. Что может ровно с тем же успехом сделать персонал заказчика, что ГОСТом не запрещено, более того это даже обязывает ППР делать ежеквартально.
Ну это как аудит информационной безопасности. Никто аудитором не назначал, статуса никто не присваивал, но с другой стороны ребята работают, копаются, выявляют нарушения и слабые стороны, и честно все вываливают собственнику. И вываливают рекомендации на что влияет, сколько стоит исправить, варианты исправления. Получают денежку, валят, все остается как было но собственник получает талмуд с косяками, на что могут повлиять, вариантами исправлений и стоимостью. И может все это использовать в разговоре с собственной службой ИТ и СБ или нанятом приходящем мальчике по обслуживанию компьютеров..
Есть ли в этом что-то плохое? Я думаю нет. Особенно в местах где нет своего подготовленного персонала который может и достаточность проверить, и соответствие рабочке проверить и качество ТО проверить. Школы например, библиотеки или больницы. Они вынуждены лпатить по минимому кто на копейку дешевле согласился сделать. Просто решать должен собственник надо ему это или нет. |
| |
|
[31.03.2018 21:50:42] | | ALEX_SE ® [31.03.2018 21:34:54]
"Да, в ГОСТе есть пара строчек про объем и перечень - согласно документации производителей."
производитель может написать все, что угодно. проверить наличие прибора, визуально. проверили. в наличии. с вас от 35 тыс. Охренеть!!!
"Особенно в местах где нет своего подготовленного персонала который может и достаточность проверить, и соответствие рабочке проверить и качество ТО проверить."
а кто рабочку будет проверять? |
| |
|
[31.03.2018 21:55:52] | | Аналитик [31.03.2018 7:28:26]
"Заказчик спокоен, лицензиат тоже, потому как ответственность на смонтированную систему ППЗ несет экспертная организация и непосредственно эксперт."
с каких пор с собственника ответственность за системы сняли? |
| |
|
[31.03.2018 21:59:42] | | производитель может написать все, что угодно
- согласен но это написал не я а ГОСТ :)
Рабочку теоритически проверяет эксперт если нужна экспертиза. Ну или ГИП.
А так Вы правы конечно. |
| |
|
[31.03.2018 22:09:45] | | ALEX_SE ® [31.03.2018 21:59:42]
"согласен но это написал не я а ГОСТ :)"
а ГОСТ писали ВДПО и НСОПБ. Ухари, которые тянут всё на себя.
"Рабочку теоритически проверяет эксперт если нужна экспертиза."
очень правильно подметили "если нужна". но надо еще отметить то, что если нужна, то 99% экспертов по пожарке не могут, выявить все нарушения. |
| |
|
[31.03.2018 22:20:05] | | Ну да, кроме того по экспертизе я немного перегнул - в ПД конкретики может и не быть, и даже скорее всего нету. Я имею в виду конкретного оборудования конкретных схем подключения и т.п. что бы можно было понять что все это хозяйство вместе как требуется работать не будет.
Да и коррупционный момент который свойственен как раз организациям где бабло есть. Даже не смотря на наличие людей которые вполне способны проверить рабочку им никто никогда не даст это сделать ибо все уже согласовано, и делают все очень хорошие люди, замдира/начдепа/etc их хорошо знает, у них дачи рядом. На вопрос как сдавать обслуге будут - а никак, они же и будут обслуживать. Кто не был в такой ситуации?
А когда случается так что все-таки приходит нормальная обслуга то при обследовании получается что им хотят впарить совершенно нерабочую как надо систему. |
| |
|
[31.03.2018 22:51:18] | | Уважаемый VOV4IK!
Приведённое вами письмо является классическим демагогическим утверждением с нарушением логики. Нарушение логики - это умалчивание факта. А именно:
Все ГОСТы в России являются добровольного применения. Вместе с тем, Постановление Правительства от 25 апреля 2012 года N 390 требует:
"61. ...и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами ..."
В инструкциях изготовителей как правило требования к проверки работоспособности отсутствуют. Кроме ГОСТа 57974-2017, я не знаю ГОСТов на эту тему. Если кто знает - пишите - буду вам признателен.
Таким образом, Постановление Правительства выводит этот ГОСТ из добровольного применения в обязательное.
Поэтому утверждение "Неисполнение требований таких документов не может квалифицироваться надзорными органами МЧС России как нарушение обязательных требований" вводит в заблуждение.
И неисполнение Требований ГОСТ будет в судах интерпретироваться, как невыполнение ППР.
Остаётся узнать, есть ли желающие быть в судах первыми? - (этот вопрос относиться как к представителям надзорного ведомства, так и к собственники объектов) |
| |
|
[31.03.2018 23:03:03] | | любитель 1 ® [31.03.2018 22:51:18]
"Остаётся узнать, есть ли желающие быть в судах первыми? - (этот вопрос относиться как к представителям надзорного ведомства, так и к собственники объектов)"
первым в суде окажется, тот кто будет поддерживать вашу точку зрения и принуждать прикрываясь ошибочными выводами, применять вышеуказанный ГОСТ. любой юрист в суде опровергнет ваши выводы. |
| |
|
[31.03.2018 23:05:08] | | Вы считаете, что в Кемерово не спросят, как и кто проводил проверку работоспособности систем? |
| |
|
[31.03.2018 23:10:29] | | Спросят. и что? в суде ответчик скажет, что ГОСТ 57974-2017 он выполнять не обязан. и будет прав с юридической точки зрения. этот аргумент могут не принять во внимание, т.к. ситуация не рядовая. и все равно посадят. Кемерово в этом вопросе не очень удачный пример. |
| |
|
[31.03.2018 23:15:40] | | Да наверняка акты квартальные писались о проверках самими или с привлечением ТОшников. Учения-то проводились и проверки возможно к тому же были приурочены.
ГОСТ тут не при чем. |
| |
|
SWiFT
[31.03.2018 23:17:36] | | Вообще-то на мой взгляд НСОПБ правильно делает, что все методики по проверке ппз должны согласовываться в одном месте в ТК 001, ведь в него входят в соответствии с приказом росстандарта представители мчс, мо, росгвардии, Минстрой, научные институты И так далее. Я поддерживаю идею НСОПБ, что начали наводить порядок через нормирование. На их пути конечно могут быть и ошибки, может не судить строго, а постараться помочь подсказать....... |
| |
|
SWIFT
[31.03.2018 23:19:58] | | Других общественных игроков в нашей области вскопано нет. Давайте поможем им..... |
| |
|
[31.03.2018 23:26:41] | | SWiFT [31.03.2018 23:17:36]
идея хорошая. НО
1. сначала надо привести документ в нормальный вид. документ ни о чем. и вызывает много вопросов.
2. данный ГОСТ должен быть внесен в соответствующее правовое поле, до этого его существование ничего не значит.
просить подсказать надо было раньше, а не сейчас когда выкинули черт знает что, бьют себя пяткой в грудь и кричат, что этут бумажку обязаны выполнять. |
| |
|
[31.03.2018 23:27:59] | | SWIFT [31.03.2018 23:19:58]
в отдел пожарной автоматики ВНИИПО направлялся данный документ для получения отзыва?
можно сводку отзывов посмотреть по результатам публичных обсуждений? |
| |
|
SWIFT
[31.03.2018 23:35:38] | | Этот вопрос не ко мне и думаю даже не к НСОПБ, в составе тк 001 ,мчс они в своём ведомстве должны сами определяться куда направлять. |
| |
|
[31.03.2018 23:37:38] | | судя по всему, туда куда в первую очередь следовало бы и не направили, поэтому от участия МЧС в ТК 001 в работе над данным ГОСТом нет никакого. |
| |
|
SWIFT
[31.03.2018 23:38:46] | | А ГОСТы и своды правил в РФ все добровольные, даже те которые подтверждают соответствие 123-фз |
| |
|
[31.03.2018 23:43:59] | | SWIFT [31.03.2018 23:38:46]
правильно. можете не выполнять. но тогда будьте добры выполнить расчет риска. получили 10-6? радуйтесь. не получили - будьте добры выполнить ГОСТы и своды правил, но опять же из перечня к ФЗ-123. где в этой цепочке ГОСТ 57974-2017? нигде. поэтому "отвали моя черешня" скажут юристы и судьи. |
| |
|
[31.03.2018 23:45:50] | | но разумеется есть НОР, который пропагандирует НСОПБ. с НОРом, так же как и негосударственной экспертизой все просто. в 99,99% результат определяет, тот кто платит за заказ. |
| |
|
SWIFT
[31.03.2018 23:49:49] | | Очень орегинальное мнение , например требование к проверке огнетушителя заменяем на расчёт......????? |
| |
|
SWIFT
[31.03.2018 23:51:40] | | Здесь же дискуссия , любое мнение требуе уважение и я с Уважением отношусь к вашему
|
| |
|
[31.03.2018 23:53:44] | | SWIFT [31.03.2018 23:49:49]
расчетом можно заменить то, что в расчете является переменной величиной. |
| |
|
[31.03.2018 23:55:13] | | да и огнетушители по ГОСТ 57974-2017 не проверяются |
| |
|
SWIFT
[31.03.2018 23:58:34] | | ГОСТы к 123-фз не могут заменяться расчетами так как устанавливаю требования к продукции и методы испытаний.
И всё-таки хорошо, что мы здесь помогаем разобраться друг другу с нормами, так и до истины доберёмся |
| |
|
SWIFT
[01.04.2018 0:01:56] | | Мне искренне интересно с вами общаться. Это помогает данный вопрос рассмотреть всесторонно и соглашусь с вами что любой вопрос надо довести до абсурда, чтоб его понять |
| |
|
[01.04.2018 0:05:24] | | SWIFT [31.03.2018 23:58:34]
в ГОСТах к ФЗ есть не только продукция. да и вообще не только ГОСТы.
как вы доберетесь до истины, если ни вы ни НСОПБ элементарных вещей не знаете? и ГОСТ 57974-2017 наглядный пример. это вред, а не помощь. |
| |
|
[01.04.2018 0:07:25] | | SWIFT [01.04.2018 0:01:56]
извините, но мне уже искренне не интересно. в моих словах никакого абсурда. исключительно в юридических рамках. вот рамки могут быть неверными. но это второй вопрос. на сегодняшний день они такие, какие есть. |
| |
|
SWIFT
[01.04.2018 0:12:50] | | Жаль, что вам уже не интересно со мной общаться, тогда приз в студию, читаем 184-фз и правовые рамки становятся на место
. |
| |
|
[01.04.2018 0:31:53] | | не припомню в ФЗ-184 ничего, что обязывало бы применять ГОСТ 57974-2017 |
| |
|
kotelok
[01.04.2018 2:00:44] | | Ув. zerber, НСОПБ столько вложило в этот треклятый ГОСТ, а Вы еще сомневаетесь! Эх! |
| |
|
[01.04.2018 2:20:38] | | а как тут не сомневаться, если документ непонятно для кого и не понятно зачем. впрочем как и само существование НСОПБ. |
| |
|
Аналитик
[01.04.2018 6:43:00] | | Разработчиком методики проверки систем ППЗ может быть любая организация, если ее согласуют в ТК001, с ней можно ознакомиться каждый желающий на сайте НСОПБ. Если консолидировать усилия заинтересованным сторонам, возможно появится неплохой нормативный документ.
Аттестация в НСОПБ вещь довольно дорогая,даже больше чем 150 тыс. руб.
Обучение сотрудников, приобретение приборов и их поверки тоже надо учесть. |
| |
|
[01.04.2018 9:11:44] | | Ув. zerber, это был сарказм. Это как в песне Егора Летова "строитель коммунизма обожает коммунизм, сотрудник КГБ одобряет КГБ ...". Можно продолжить: ГОСТ НСОПБ нужен НСОПБ. Система сертификации НСОПБ банальная кормушка, потому как звание экспертной организации может получить любой желающий заплатив 150 - 200 т.р. Требований к кандидату нет, нужны только деньги, и ценник неадекватный |
| |
|
[01.04.2018 12:21:17] | | Kotelok ®
сарказм сарказмом, но если не брать во внимание Кемерово, то у меня большие вопрос о легитимности существования ТК 001, по крайней мере в части пожарной безопасности. что это еще за один контрольный орган нарисовался не стереть? согласование с собой требуют, деньги за это берут. Если я правильно помню и понимаю юридическую сторону вопроса, то сферы деятельности, не описанные профильным тех регламентом, не должны регулироваться. хотелось бы мнение vinkler ® услышать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|