| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.03.2018 21:38:50] | | Коллеги, а давайте ради будущего профита рассмотрим вот какую ситуацию.
Как известно, наша нормативка полна разночтений.
123-ФЗ в ст. 85 требует запускать приточно-вытяжную вентиляцию от пусковых элементов расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов.
СП7, п.7.20 требует осуществлять автоматическое (от АПС) и и дистанционное (от кнопок установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) управление исполнительными элементами противодымной защиты.
Казалось бы, разночтений нет, по ФЗ мы должны в любом случае поставить оранжевый ручник в зоне ДУ на выходе на лестничную клетку, плюс мы вольны поставить такой же ручник в пожарном шкафу.
Но вот мы встречаем ТЗ, где написано, что кнопки нужно установить в шкафах ПК. С моей точки зрения - это указание выполнить сначала ФЗ и потом, в дополнение, СП7, поскольку нормативного документа, разрешающего не ставить арматуру для пуска дымоудаления формально не существует. Или я неправв? |
 | |
|
[17.03.2018 10:01:06] | | Для начала из СП7:
"Управление исполнительными элементами оборудования в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения)".
Такой подход изначально противоречит тому же ФЗ№123. АУПС не может по определению управлять какими-либо "исполнительными элементами".
Для этого предназначен прибор управления пожарный, про который в СП7 нет ни слова, и именно который и должен определять логику работы.
Как только переходим к ручному режиму от ЭДУ, так сразу попадаем на очень замысловатую фразу:
"Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании — расположением горящего помещения на любом из его этажей".
Т.е. действие должно быть таким, чтобы оно соответствовало реальной опасной ситуации, определяемой расположением горящего помещения.
Как это реально можно осуществить с помощью ЭДУ. Над или под всеми ними висит надпись "Нажать при пожаре". Понятное дело, что они будут добросовестно нажаты на всех этажах.
Каким образом в такой ситуации должен открыться дымовой клапан именно на этаже, где горит помещение, при условии, что никакими сигналами от АУПС в этом случае система не руководствуется.
На сегодняшний день по действующей логике от ЭДУ должны открыться все дымовые клапана в каждой противодымной шахте.
Вопрос. Будет ли система противодымной защиты выполнять свою функцию при таком раскладе.
Вывод. На сегодняшний день вопросы электроуправления СПДЗ противоречат требованиям ФЗ№123 в автоматическом режиме, и делают неработоспособной всю СПДЗ в ручном режиме. В этом случае все остальные элементы СПДЗ являются никому не нужным куском железа, какой-то бутафорией. |
| |
|
[17.03.2018 10:18:28] | | Но и ФЗ№123 очень странно описывает требования к управлению ПДВ.
В одном случае от приемно-контрольного прибора пожарной сигнализации авторы закона подают сигналы на «технические средства управления системой противодымной защиты» (пункт 4 ст.83). Но тут же в пункте 33 статьи 2 уже совсем другой автор закона пишет, что эти сигналы должны идти от прибора управления на «исполнительные установки систем противодымной защиты». И что тогда авторы подразумевают под «исполнительными установками систем противодымной защиты»?
То есть, имеем некие технические средства противодымной защиты, они сами по себе, а есть и прибор управления, который формирует сигналы на «исполнительные установки противодымной защиты». Ни тому, ни другому варианту в статье 2 определений не дано. Понимай как хочешь.
Только в наших законах и нормах возможен такой бардак. И уж если в законе одно противоречит другому, то что взять с какого свода правил, который вообще никак не увязан с законом. |
| |
|
[17.03.2018 11:31:00] | | ФПБ, вы пишете логично, но разговор о том, что в принципе логично считать, что ФЗ приоритетнее над СП7 и выполнить требования ФЗ мы по идее обязаны, а выполнение требования ТЗ (или СП7) - это уже вторично. Т.е. кнопки управления дымоудаления у эвакуационного выхода с этажа должны быть поставлены в любом случае, а вот требование ТЗ установить их в шкафах ПК является дополнительным уточняющим пожеланием.
Мне, честно говоря, более интересна практика, как народ поступает в жилых свежестроящихся домах. По мне - оранжевый пуск ДУ без генерации пожара должен стоять на выходах с этажей и в шкафах ПК. |
| |
|
[17.03.2018 12:09:12] | | При такой нормативной базе можно делать в принципе что угодно и как угодно. Любые претензии что одной стороны, что другой в суде при таких требованиях рассматривать никто не будет. Как только судья ознакомится с существующими нормативными требованиями, так сразу всех пошлет куда подальше разбираться между собою.
Но то, что ФЗ№123 выше, чем СП7 в случае наличия противоречий между ними в этом Вы безусловно правы. Но и это еще не всё.
Начать хотя бы с того, что что в СП7 не указано устройство, на которое надо выводить ЭДУ. А по автоматическому пуску СП7 еще и противоречит ФЗ№123. В этом случае требования по электроуправлению в СП7 являются ничтожными, а любые ссылки в ТЗ на СП7 могут быть отнесены к неправомерным хочушкам. |
| |
|
[17.03.2018 12:38:47] | | Ну что же, приятно видеть слова разумного человека ;-)
Мне сейчас интересно, чем закончится нормативный спор по рабочке на одном объекте, где мы делаем 3ю очередь и где другими конторами уже сделаны две очереди. И где прикормленный эксперт пишет письма на предмет соблюдения нормативки по разным вопросам, причём ссылается ровно на те же пункты, на которые ссылаемся мы при аргументации, только мы с экспертом имеем прямо противоположные мнения по смыслу написанного ;-)
Так вот, первые очереди они делали с размещением ЭДУ только в шкафах ПК. Мы считаем, опираясь на опыт сдачи в экспертизах и сдачи рабочки аналогичных объектов, что это неверно даже если шкафы ПК стоят прямо возле выхода на пути эвакуации. Поскольку для при этом ЭДУ всё равно стоит в шкафу и эвакуирующемуся в опечатанный шкаф в дыму надо догадаться залезть... |
| |
|
[17.03.2018 12:45:51] | | Мы считаем, опираясь на опыт сдачи в экспертизах и сдачи рабочки аналогичных объектов
Да поставьте эти ИПР-ы (кнопки) везде, и вашим и нашим. Нарушения никакого не будет. Цена вопроса копейки, зато нервы сбережете :). |
| |
|
[17.03.2018 12:59:17] | | Если автоматика СПДЗ включена, то это означает, что ручной режим отключен.
В этом случае не то, что местонахождение ЭДУ не имеет значение, но и вообще их наличие.
Ведь, если система находится в автоматическом режиме и она работает по алгоритму от СПС, то это хоть какая-то надежда на то, что будет открыт дымовой клапан на нужном этаже в нужном отсеке коридора или помещения.
В режиме дистанционного управления с этажей ничего подобного не предусматривается. И как ее после нажатий на всех этажах привести в нужное состояние. Вот этот действительно должен быть открыт, а все остальные надо срочно позакрывать. Ну и кто это должен будет сделать. |
| |
|
[17.03.2018 13:17:39] | | Да поставьте эти ИПР-ы (кнопки) везде, и вашим и нашим. Нарушения никакого не будет
Вопрос не в "да поставьте". Я-то как раз за то, что они должны стоять в определённых законом местах и застройщик не разорится. Вопрос в том, что мы считаем, что поставить надо и по ним должен активироваться алгоритм, аналогичный алгоритму запуска от тепловиков в квартирах - т.е. открываться клапана в зоне ДУ на этаже и запускаться ДУ. Без генерации "пожара". А заказчик упорствует и считает, что такие кнопки надо поставить только в шкафах ПК, как написано в ТЗ. Хотя это напрямую противоречит 123-ФЗ. Даже несмотря на то, что эти шкафы ПК стоят на путях эвакуации, но стоят они не на выходах с этажа, они закрыты и опечатаны и ст. 85 не соблюдается. |
| |
|
[17.03.2018 14:10:59] | | ФПБ ® [17.03.2018 12:59:17]
ошибаетесь и других вводите в заблуждение |
| |
|
[18.03.2018 11:35:37] | | Цитата ФПБ 17.03.2018 10:01:06 "Управление исполнительными элементами оборудования в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения)".
Такой подход изначально противоречит тому же ФЗ№123. АУПС не может по определению управлять какими-либо "исполнительными элементами". --Конец цитаты------
???
123-ФЗ, Статья 2, п. 23): "пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара... и (или) выдачи команд на ...исполнительных установок систем противодымной защиты" |
| |
|
[18.03.2018 12:26:01] | | ФЗ№123 имеет слишком много внутренних противоречий. Об этом я уже тут в [17.03.2018 10:18:28]
Есть один путь понимания места элементов ПДВ.
Начну от АУПС.
Одним из компонентов АУПС является ИП:
25) пожарный извещатель - техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре;
Вторым и основным компонентом АУПС является ППКП - см. Статью 2:
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство,
предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей,
осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации,
световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования
стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
Т.е. от ППКП выдаем стартовый импульс на ППУ:
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
И вот уже ППУ должен включать исполнительные установки противодымной защиты. Всё бы ничего, но только непонятно, что такое исполнительные установки.
Тогда за разъяснениями идем в статью 83:
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
Здесь мы видим, что АУПТ или АУПС должны обеспечить подачу управляющих сигналов на технические средства управления системой противодымной защиты.
До этого мне было непонятно, что такое исполнительные установки противодымной защиты (п. 33 ст.2). А тут ( в п.4 ст.83) появляются технические средства управления системой противодымной защиты.
А что относится к этим техническим средствам ПДЗ?
Вот про ТС СОУЭ есть:
45) технические средства оповещения и управления эвакуацией -
совокупность технических средств (приборов управления оповещателями, пожарных оповещателей), предназначенных для
оповещения людей о пожаре;
А про ПДЗ ничего.
И тогда возвращаюсь к определению ПС в статью 2:
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств,
предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Понятно, что ПС состоит из ИП и ППКП. Но кто или что в АУПС будет выдавать команды на включение исполнительных установок систем противодымной защиты мне не понятно, т.к. ППКП может выдавать только стартовый импульс на ППУ.
А что тогда еще скрыто под "исполнительные установки".
Но это еще не всё мастерство авторов закона.
Если попытаться разобраться с АУПТ, то там еще круче, чем с ПДЗ.
Начнем с одной из главных статей закона про автоматическое пожаротушение и пожарную сигнализацию - статьи 83.
С какого перепуга и зачем в пункте 4 этой статьи автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать подачу управляющих сигналов на приборы управления установками пожаротушения.
А что тогда вообще из себя представляют автоматические установки пожаротушения и почему их называют автоматическими.
Автоматические они только потому, что в их составе есть и средства обнаружения, и приемно-контрольный прибор для получения и обработки сигналов от средств обнаружения, и собственно прибор управления, который реализует алгоритм запуска и подачу огнетушащих составов в защищаемые помещения.
И как тогда можно понять логику взаимосвязи автоматической установки пожаротушения с прибором управления из пункта 4 из статьи 83.
Хорошо, посмотрим на содержание пункта 3 статьи 103. Согласно ему «приборы управления пожарным оборудованием автоматических установок пожарной сигнализации» должны обеспечивать принцип управления в соответствии с ….»
Каким таким чудесным образом вдруг в данной статье закона «приборы управления пожарным оборудованием» появились в составе установок пожарной сигнализации. Ведь на основании пункта 23 статьи 2 пожарная сигнализация это только совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, и выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты. То есть, приборы управления никак не могут входить в состав пожарной сигнализации, это от лукавого.
И вообще, как какие-то требования к приборам управления могут находиться в статье 103, которая и называется-то «Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации».
А бардак с местом и назначением пожарного прибора управления в первую очередь начинается с его определения, данного в пункте 33 статьи 2. Из него следует, что прибор управления пожарный это техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения. Вот до чего дожили.
Если до этого в статье 83 автоматическая установка пожаротушения подавала сигналы управления на прибор управления, то теперь вдруг всё наоборот, оказывается прибор управления подает сигналы на автоматическую установку пожаротушения.
Это уже просто чудеса, и назвать их верхом некомпетентности будет даже немного скромно. Только абсолютно далеким от этого людям надо объяснять, что прибор управления является одной из основных составляющих автоматических установок пожаротушения, без него они не только не могут быть автоматическими, но и просто установками.
У одного автора закона приборы управления просто оказались в составе пожарной сигнализации, у другого автора прибор управления формирует сигналы на автоматическую установку пожаротушения, а у третьего автора эти сигналы по щучьей воле вдруг меняют направление.
Так вот, уважаемый novik_n.
Если очень захотеть, то по ФЗ№123 элементарно можно доказать, что черное это белое, а белое это черное.
И то, что там приписано об электроуправлении ПДЗ, это взаимоисключающие требования. Только моральные уроды могли такое написать. И когда к этому добавить электроуправление приписанное в СП7, то становится понятным, что на основании действующих требований никакая противодымная защита в принципе работать не может. Так что уж Вам бы помолчать с такой нормативкой, а не пытаться выдергивать нравящиеся только Вам фразы из закона. Я же могу сделать на основании того же закона абсолютно противоположные выводы. Особенно, если кто-то мне покажет, что такое исполнительные установки противодымной защиты и что такое технические средства управления системой противодымной защиты. Чем они схожи и в чем у них различие, и почему в одном случае используется одно неопределенное нигде понятие, а другом случае другое. |
| |
|
[19.03.2018 1:53:32] | | Уважаемый ФПБ! Вы затронули очень существенные вопросы для профессионального сообщества. Но обращаясь ко мне с претензией к пожарным документам Вы ломитесь в открытую дверь. Я являюсь критиком сложившейся ситуации м.б. и порадикальнее чем Вы.
То, что ВНИИПО так бледно выглядит в вопросах пожарной автоматики, это следствие того, что законом 69-ФЗ (о пожарной безопасности) в 1994 г. пожарные самонадеянно и резко "потянули одеяло" на себя и принялись рулить везде и во всем временном пространстве обеспечения пожарной безопасности (в промышленнрсти, строительстве, техобслуживании и эксплуатации средств обеспечения ПБ и т.д.).
Напомню, что в советское время СНиП 2.04.09-84 (по пожарной автоматике) курировал союзный Минприбор, а какие получаются из ВНИИПО знатоки промышленности, мы непрерывно наблюдаем после принятия 69-ФЗ и сейчас Вы убедетельно иллюстрируете это в последнем посте.
Про научную терминологию, которую культивируют во ВНИИПО много говорить не стоит. Их ресурсов для комплексного решения вопросов ПБ сильно не хватает, да и не надо их решать одной организации. Но они их решают как могут, действуя по принципу "взялся за гуж, не говори, что не дюж"! Надеюсь выходящие на замену 123-ФЗ технические регламенты ЕАЭС помогут выбраться ВНИИПО из щекотливого положения и они смогут делегировать на сторону часть полномочий, с которыми они сейчас выглядят бледно.
Я полностью согласен с Вами, ув. ФПБ, что пожарные приборы управления не относятся к пожарной сигнализации, а являются компоненом систем противопожарной защиты. Вопросы, касающиеся этих приборов, имеет смысл обсуждать в соседней ветке. Поэтому выскажусь только по вопросу ПДВ.
Цитата ФПБ 18.03.2018 12:26:01 До этого мне было непонятно, что такое исполнительные установки противодымной защиты (п. 33 ст.2). А тут ( в п.4 ст.83) появляются технические средства управления системой противодымной защиты. --Конец цитаты------
Попробую отгадать эту загадку. Думаю с "исполнительными установками" произошла ОПИСКА. Авторы имели ввиду исполнительные устройства, которые в свою очередь состоят из исполнительных механизмов (электродвигателей и электроприводов) и регулирующих органов (вентиляторов, клапанов, штор и т.д.). Регулирующие органы авторы закона, повидимому и решили назвать техническими средствами управления. |
| |
|
[19.03.2018 10:20:02] | | Уважаемый novik_n.
Если уж говорить о приведенных мною ляпов из ФЗ№123, то ВНИИПО к ним не имеет никакого отношения. Их на эту работу просто не позвали.
И, если открыть тот же ГОСТ Р 53325, что в редакции 2009, что в редакции 2012 годов, то увидим, что используемые в нем определения в какой-то степени еще и противоречат закону.
Но если идти дальше, т.е.в СП5, то там противоречия между законом и ГОСТ усугубляются, т.к. появляются отклонения, но уже в третью сторону. Вот они рак, лебедь и щука.
Ни в одном из сводов правил СП3, СП5 и СП7 просто нет такого понятия как ППУ. В СП3 и СП7 все требования начинаются непосредственно с исполнительных устройств. А к чему их подключать не царское дело.
В СП5 как было 30 лет назад описание требований к аппаратуре управления установками пожаротушения, так до сих пор и остается.
В этом случае, как и 30 лет назад их можно лепить на коленках, и не думать ни о какой сертификации.
И с этими глубочайшими противоречиями в нормативной документации "нового поколения" мы все живем уже почти 10 лет. За это время в ФЗ№123 шесть раз вносились изменения на самом высоком уровне, выше некуда, а такие серьезные ляпы никто и не думал исключать.
Увидев Ваш пост, я сначала подумал, ну что он уж сейчас мне сможет привести в качестве контраргументов. Но, наконец-таки для себя я увидел, что у Вас еще есть здравый смысл, и не всё для меня потеряно. Это меня очень обрадовало.
К сожалению, не все видят и понимают проблемы закона. Сегодняшняя ситуация многих из них вполне устраивает, т.к. они к ней привыкли.
Им этот проект стандарта, как серпом по причинному месту.
Вместе с №1 АБ в Москву на выставку уехала моя статья "От федерального закона № 123-ФЗ к техническому регламенту ЕАСС". Изначально было несколько другое название - "ТР ЕС против ФЗ№123".
Там как раз об этих всех проблемах. Ведь и в ТР ЕС в свое время наши идеологи тоже успели нагадить. Это было связано с СПИ, они всё время хотели их исключить из данного техрегламента. Ну и, как следствие, некоторые формулировки пострадали, а потом так и не были восстановлены в первоначальном виде.
Ну и в заключении данного поста.
Я очень рад, что Вы согласны со мною, что пожарные приборы управления не относятся к пожарной сигнализации, а являются компонентом систем противопожарной защиты.
Вот для них именно сейчас и надо выработать достаточно универсальные требования, чтобы потом опять не было стыдно, как это имеет место с существующей нормативной базой.
|
| |
|
[19.03.2018 21:23:48] | | Цитата ФПБ 19.03.2018 10:20:02 Если уж говорить о приведенных мною ляпов из ФЗ№123, то ВНИИПО к ним не имеет никакого отношения. Их на эту работу просто не позвали. --Конец цитаты------
Здесь Вы поторопились, уважаемый ФПБ. Помню стенограммы обсуждения законопроекта во Государственной Думе. Всегда представлял его зам. директора ВНИИПО.
Цитата ФПБ 19.03.2018 10:20:02 Я очень рад, что Вы согласны со мною, что пожарные приборы управления не относятся к пожарной сигнализации, а являются компонентом систем противопожарной защиты.
Вот для них именно сейчас и надо выработать достаточно универсальные требования --Конец цитаты------
Я также рад, что Вы предлагаете выработать именно универсальные требования к ним. Углубляться в специфику отдельных систем противопожарной защиты не всегда целесообразно, потому что, например вопросы проектирования ПДВ пока еще полностью не проработаны, и не только у нас в стране.
|
| |
|
[19.03.2018 22:02:06] | | И почему интересно ГПН на собственников оформляют нарушения,ведь надо на производителя,да и изъять все ППКП из продажи и производства,до тех пор пока производитель не выпустит либо системы пожарной сигнализации ,либо ППКП позволяющий собрать на нем системы пожарной сигнализации удовлетворяющие требованиям этой самой ч.7ст.83. |
| |
|
[19.03.2018 22:03:37] | | Извините,не в ту ветку,с телефона пальчик подвёл. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|