О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

ПРОЕКТ изменений в приказ разработки СТУ Минстроем России

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[16.03.2018 13:29:02]
 На сайте оценки регулирующего воздействия размещен проект приказа Минстроя Россия «О порядке разработки специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства».

http://regulation.gov.ru/p/79081

Публичное обсуждение проекта завершится 4 апреля 2018 года.

Минстрой России неоднократно заявлял о том, что количество СТУ благодаря вступлению в действие новых сводов правил должно быть существенно сокращено. В частности, об этом говорила статс-секретарь Минстроя России Наталья Антипина на Форуме высотного строительства «100+».


[17.03.2018 14:38:59]
 так что, порядок разработки СТУ остался, а порядка согласования СТУ в Минстрое больше нет? Что это значит? Что Минстрой больше не согласовывает СТУ? Быть такого не может


[18.03.2018 22:42:02]
 Асашай ® тихо-тихо-тихо. Вы что такое говорите - "... Минстрой больше не согласовывает СТУ ...". Ага. Сейчас!
Новый порядок, ссылка на который дана в первом сообщении темы, это то же порядок, утвержденный приказом 248/пр, только убрали слово "согласование" и убрали третий раздел приказа - III. Порядок согласования специальных технических условий.
Но если внимательно почитать (а это иногда полезно сделать прежде чем задавать такой вопрос на форуме) САМ ПРИКАЗ, а не только ПОРЯДОК приложенный к нему, то можно заметить там такую фразу:
"4. Настоящий приказа вступает в силу с даты вступления в силу приказа
‎«Об утверждении Административного регламента Министерства строительства
‎и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по согласованию специальных технических условий
‎для разработки проектной документации на объект капитального строительства»."
Вероятно это означает, что Минстрой решил перевести свою функцию по согласованию СТУ в категорию гос.услуг. До этого она не являлась таковой. И вероятно Минстрой


[18.03.2018 22:44:13]
 всё что касается порядка согласования СТУ переписал туда - в административный регламент по гос.услуге.


[18.03.2018 23:10:52]
 Сам регламент (проект регламента) Минстроя по предоставлению гос. услуги по Согласованию СТУ удалось найти здесь:
https://www.garant.ru/products/ipo/p...

Последняя информация (от 04.10.2017) с сайта КонсультантПлюс
Приказ Минстроя России от 12.05.2017 N 781/ПР
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА МИНИСТЕРСТВА СТРОИТЕЛЬСТВА ..." - на регистрации в Минюсте.

И теперь будет официальное задвоение гос. услуги по одной и той же процедуре - СОГЛАСОВАНИЕ СТУ - одна у МЧС (уже давно) и вторая у Минстроя (формально только сейчас превратится в гос.услугу).
Ну наконец!


[19.03.2018 11:18:03]
 главное в самом начале "Административный регламент по предоставлению государственной услуги по согласованию специальных технических условий для разработки проектной документации на объекты капитального строительства, в случае, установленном частью 8 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384 -ФЗ"
это хорошо, по №123-ФЗ будет только МЧС, а по 384-ФЗ МЧС и Минстрой, сейчас правд МЧС включил заданию и не согласовывает СТУ по 384-ФЗ пока Минстрой согласовывает СТУ и по №123-ФЗ.. так сказать гадят Минстрою


[19.03.2018 11:37:37]
 РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О техническом регулировании

(с изменениями на 23 июля 2013 года) (редакция, действующая с 1 сентября 2013 года)

Статья 3. Принципы технического регулирования Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:

недопустимости одновременного возложения одних и тех же полномочий на два и более органа государственного контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов (абзац дополнительно включен с 22 мая 2007 года Федеральным
законом от 1 мая 2007 года № 65-ФЗ).


[19.03.2018 12:23:04]
 morozofkk ® "... это хорошо, по №123-ФЗ будет только МЧС ..."
Это вряд ли так будет!
В ныне действующем порядке (утв. приказом 248) уже сейчас так прописано (в п.1):
1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - Порядок) устанавливает требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ) в случае, установленном частью 8 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ.

То есть, этот порядок НЕ устанавливает требования к разработке и согласованию СТУ в случае, установленном частью 2 стать 78 ФЗ N 123-ФЗ!!!
Но это же не мешает сейчас минстрою согласовывать все СТУ (вообще все), в том числе разработанные на основании 123-ФЗ.
Поэтому в этом плане как раз ничего нового. Эта фраза просто переписана из 248 приказа.
Ведь в самом порядке (утв. приказом 248) в п.1 написано одно (384-ФЗ), а потом в п.3 упоминается вид СТУ со ссылкой на 123-ФЗ (подпункт г)). Это такое явное противоречие, на мой взгляд. Просто кто-то очень хочет всё-таки поставить 384-ФЗ над 123-ФЗ в части пожарных норм и вообще системы тех. регулирования в области ПБ.


[19.03.2018 12:41:23]
 у меня минстрой не согласовывал СТУ по отступлению от СП 113 без согласования СТУ в МЧС (правда, эти отступления от СП 113 были также и отступлением от СП 4, т.е. одни и те же требования были в двух СП)


[19.03.2018 15:47:46]
 Асашай ® То что вы сказали не противоречит моим словам.


[19.03.2018 15:53:31]
 я не знаю, противоречит или нет, но почему Минстрой требует согласования СТУ от МЧС, если нарушены требования СП 113?


[20.03.2018 0:21:37]
 Асашай ® да потому что Минстрой творил, творит, и будет творить всё что хочет с согласованием СТУ.


[20.03.2018 10:18:25]
 ну ты как бывший замминистра уж повлиял(а) бы на ситуацию ))


[21.03.2018 17:52:35]
 Господа хорошие, подскажите по поводу СТУ. Тут такая тема. СТУ согласовали в МЧС, теперь СТУ в Минстрое на согласовании. И вот заказчик утверждает (это с его слов), что удалось ему (заказчику) внести некоторые изменения в СТУ и его таким вот, с изменениями в Минстрое согласуют. Получается, что МЧС согласовало одно, а на выходе будет чуть-чуть другое.
А разве такое возможно?


[21.03.2018 19:22:20]
 ВотТакойНик ®. Возможно, но только в случае если денег дать или связи использовать.
С точки зрения порядка согласования СТУ это будет нарушением всего вся.
По законодательству (имеются в виду приказы 710 МЧС и 248 Минстроя) есть только один путь: сначала зайти в МЧС - 1 месяц (или 45 дней), потом зайти в Минстрой - 1 месяц (или 90 дней) с этой же редакцией. Всё!
Отказ в любом из двух органов отбрасывает в начальную точку пути. Никакого особого порядка для ускоренного пересогласования СТУ или для быстрого внесения незначительных правок - не существует. По процедуре - либо согласование, либо отказ (в случае с МЧС отказ называется "доработка", но смысла это не меняет).
Вы пишите "Получается, что МЧС согласовало одно, а на выходе будет чуть-чуть другое.".
Именно так! В этом случае Минстрой нарушит свой порядок (приказ 248) - п.15
"15. Для согласования СТУ, содержащих технические требования, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований 123-ФЗ, заинтересованное лицо письменно направляет в Министерство документацию, указанную в пункте 14 настоящего Порядка, с приложением документа по согласованию СТУ с МЧС России, оформленного в соответствии с законодательством Российской Федерации."

Если внести изменение в СТУ прям в процессе рассмотрения СТУ в Минстрое (что само по себе уже за рамками процедуры), то получится, что Минстрой согласует такую редакцию СТУ, на которую у него нет заключения МЧС ("документа по согласованию СТУ с МЧС России"). А это значит, что вместо согласования должен следовать возврат документов на основании п.16:
"16. В случае, если документация направлена в Министерство с нарушением требований, установленных в пунктах 14 и 15 настоящего Порядка, такая документация подлежит возврату заинтересованному лицу без рассмотрения в течение десяти календарных дней со дня регистрации документации в Министерстве."


[21.03.2018 19:29:42]
 ВотТакойНик ®. Если у вас реально так всё закончится, то можете прислать мне потом СТУ в разных редакциях и письма МЧС и Минстроя? Реквизиты заказчика и разработчика можете почистить. Просто очень-очень хочется посмотреть на весь этот ... .


[22.03.2018 11:16:03]
 Просто посмотреть или посмотреть и дать посмотреть кому-то еще?)))))))


[22.03.2018 11:29:54]
 Ну разок может и покажу кому (только из своих рук).


[22.03.2018 11:35:29]
 ну так СТУ уже будут без штампа МЧС ))


[26.03.2018 15:16:57]
 Сиэрра ® [19.03.2018 12:23:04] "В ныне действующем порядке (утв. приказом 248) уже сейчас так прописано (в п.1):
1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - Порядок) устанавливает требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ) в случае, установленном частью 8 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ.

То есть, этот порядок НЕ устанавливает требования к разработке и согласованию СТУ в случае, установленном частью 2 стать 78 ФЗ N 123-ФЗ!!!"
------------------------------------------>
Не совсем так.
Согласно части 8 статьи 6 ФЗ-384, СТУ надо разрабатывать в случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, ИЛИ ТАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ НЕ УСТАНОВЛЕНЫ (то есть, отсутствуют).

А что написано в части 2 статьи 78 ФЗ-123?
"Для зданий, сооружений, ДЛЯ КОТОРЫХ ОТСУТСТВУЮТ НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия..."

Это одно и то же. Так что эта формулировка в 248 приказе Минстроя позволяет ему согласовывать СТУ по 123-му ФЗ.

Другое дело, что, согласно 710-му приказу МЧС, Минстрой не имеет права согласовывать СТУ по пожарной безопасности, так как это - исключительное право МЧС (пункт 8 административного регламента).

С уважением, водолей


[26.03.2018 21:13:50]
 водолей ®
Нет. Не позволяет. Это не одно и то же. Формулировки части 2 статьи 78 ФЗ-123 и части 8 статьи 6 ФЗ-384 принципально разные.
В 384-ФЗ есть условие привязанное к своему перечню - то есть разработывать СТУ надо, если не хватает требований в этом перечне - 1521. Четкая привязка!

А в 123-ФЗ привязки к перечню "прямой" нет. Но на самом деле есть. Понятно же, что под фразой в 123-ФЗ "ОТСУТСТВУЮТ НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ" имеется ввиду отсутствие требований относительно СП из переченя - 474.
Почему? Потому что в контекте 123-ФЗ " ... НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности ... " - это требования из нормативных ДОКУМЕНТОВ по пожарной безопасности. А в контекте 123-ФЗ нормативные ДОКУМЕНТЫ по ПБ это:

"3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона."

То есть в ст.78 123-ФЗ речь о перечне 474 - он именно так и называется - " ... применение, которых на добровольной основе ... соблюдение ... 123-ФЗ"!

Таким образом, в 123-ФЗ необходимость разработки СТУ тоже опредлеяется в зависимости от наличия/отсутствия норм в перечне 474.
Это на самом деле две разные планеты:
- 123-ФЗ и его перечень 474
- 384-ФЗ и его перечень 1521
В каждом законе необходимость разработки СТУ определяется в привязке от своего перечня. Как можно называть эти условия необходимости разработки СТУ одинаковыми?


[26.03.2018 21:23:25]
 Странно, что две одинаковые по смыслу фразы содержатся в разных законах. Зачем?
По вашей логике (если эти определения разработки СТУ одинаковы), то это тогда был бы один закон 123+384. Но это же не так.
Зачем про необходимость разработки СТУ надо было писать в разных ФЗ одинаковое определение?
Да потому, что оно не одинковое! И в двух законах идёт речь о двух разных СТУ (разных не по тех.содержанию, а прежде всего по формальному основанию для разработки).


[27.03.2018 12:25:25]
 Сиэрра ® [26.03.2018 21:13:50] "В 384-ФЗ есть условие привязанное к своему перечню - то есть разработывать СТУ надо, если не хватает требований в этом перечне - 1521. Четкая привязка!"


Никакая не чёткая привязка, притянуто за уши.
Что касается перечня 1521 - в статье 6 ФЗ-384 идёт чёткая привязка к отступлению от требований, включённых в него. А среди этих требований есть и требования пожарной безопасности.

А вот отсутствие нормативных требований - это ОТСУТСТВИЕ - их просто нет ни в одном нормативном документе, хоть включённом в перечень 1521, хоть включённом в перечень 474.

Так что перечни здесь ни при чём.

Что же касается принципиальных различий между нормативными документами обязательного применения (минстроевскими) и добровольного применения (МЧСовскими), почитайте 184-ФЗ "О техническом регулировании" и определитесь с принципиальным вопросом - а имеют ли вообще право на существование нормативные документы ОБЯЗАТЕЛЬНОГО применения?
---------------------------
Идём дальше:
Сиэрра ® [26.03.2018 21:13:50] "Но, повторяю, к отсутствию норм и необходимости разработки в этом случае СТУ никакие перечни отношения не имеют
Таким образом, в 123-ФЗ необходимость разработки СТУ тоже опредлеяется в зависимости от наличия/отсутствия норм в перечне 474".


То есть, если есть минстроевские нормы для каких-либо объектов, а МЧСовских норм для них нет, по 123-ФЗ надо разрабатывать СТУ?
Не слишком ли перегибаете палку? Минстрой такие СТУ согласует?
----------------------------
Продолжаем:
Сиэрра ® [26.03.2018 21:13:50] "В каждом законе необходимость разработки СТУ определяется в привязке от своего перечня. Как можно называть эти условия необходимости разработки СТУ одинаковыми?"


О каком перечне Вы вообще говорите в привязке к 123-ФЗ? Вы статью 78 внимательно читали? Где там написано про какой-либо ПЕРЕЧЕНЬ? И вообще про нормативные документы ?
"Для зданий и сооружений, для которых отсутствуют НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности..." А нормативные требования, как мы знаем, могут содержаться не только в МЧСовских нормативных документах...
-----------------------------
Ну и в качестве эпилога:
Сиэрра ® [26.03.2018 21:23:25] "Странно, что две одинаковые по смыслу фразы содержатся в разных законах. Зачем?"


Не догадываетесь, зачем? Затем, чтобы не только МЧС имело возможность согласовывать СТУ по пожарной безопасности...

С уважением, водолей


[27.03.2018 14:40:30]
 "То есть, если есть минстроевские нормы для каких-либо объектов, а МЧСовских норм для них нет, по 123-ФЗ надо разрабатывать СТУ?
Не слишком ли перегибаете палку? Минстрой такие СТУ согласует?"
ИМЕННО так!
Я могу посмотреть на 123-ФЗ и если по 123-ФЗ нужно СТУ, то разрабатываю СТУ. И точка! Здесь нет же никакого нарушения? Имею право разработать СТУ по основанию 123-ФЗ, отдельно. Я не обязана смотреть одновременно на 123 и 384 ФЗ.

Потом я читаю отдельно 384-ФЗ. Имею право читать его отдельно от 123-ФЗ? Очевидно да! И если нахожу что по определению 384-ФЗ мне тоже нужно СТУ, то разрабатываю СТУ на основании 384-ФЗ. Здесь тоже нет никакого нарушения чего-либо.

Формально это 2 закона, а значит формально это МОЖЕТ БЫТЬ ОФОРМЛЕНО в виде двух разных СТУ. Нигде не написано, что я обязана объединять основания для разработки СТУ в одно, ПОДГОНЯЯ каждый раз основания 123-ФЗ под 384-ФЗ и наоборот.
Но почти все СТУ которые я видела, а видела я немало, в основаниях содержат сразу два эти закона. Почему? Что? Как будто бы все случаи разработки СТУ по 123-ФЗ всегда совпадают со случаями, предусмотренными 384-ФЗ? Нет конечно! Это искусственная подгонка оснований, только чтоб СОГЛАСОВАНИЕ стало возможным!

Конечно же Минстрой не согласует без заключения МЧС - но это другой вопрос! Это уже вопрос Порядка! Это разве правильно?
Я об это и говорю, что только из-за ПОРЯДКА разработки и согласования люди вынуждены всегда в основаниях СТУ писать сразу два закона. Но это неправильно! Потому что ПОРЯДОК не может "рулить" всей этой концепцией.
А у нас получается именно так -
1) Пункт 5 Положения о составе проектной документации (Постановление 87) - заставляет ВСЕ СТУ (если они для проекта) согласовывать в порядке утвержд. Минстроем, то есть - с Минстроем!
Кто пролобировал это пункт? Это все знают. Минрегион, а потом правоприемник - Минстрой.
2) Порядок разработки и согласования СТУ (приказ 248) - обязывает подавать СТУ в Минстрой только с заключением МЧС. Кто пролобировал это приказ 248? - Минстрой!

Если Минстрой для себя всё это сделал, это ещё не значит что законы надо траковать ТАК - подгонять их под Порядок МИНСТРОЯ. Порядок разработки СТУ и Положение о ПД сделаны некорректно! Они - в развитие ФЗ и по статусу более низкие, чем ФЗ.

Если бы не пункт 5 Положения о составе ПД, то Экспертиза обязана была бы принимать к рассмотрению СТУ, разработанные ТОЛЬКО на основании 123-ФЗ, и согласованные ТОЛЬКО в МЧС. И такая тендеция кстати была много лет назад. Некоторые эксперты понимали всё, и согласования МЧС им было достаточно.
А сейчас экспертиза требует согласование Минстроя на любой документ, который называется СТУ. По формальному признаку. Даже если это СТУ на противопожарный водопровод.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: ПРОЕКТ изменений в приказ разработки СТУ Минстроем России      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.