О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Межгосударственный стандарт по ППКП и ППУ - продолжение 2

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик
bvv ®

[05.03.2018 14:25:32]
 Уважаемый ФПБ!
Как не крути, но начинать надо с определений. Если остается текст приведенный в проекте стандарта:
"3.11 прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с прибором, контроля целостности и функционирования линий связи между прибором и устройствами, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного".
То по моему пониманию требование:
" ППКП предназначен для ... световой индикации и звуковой сигнализации событий", то это требование действительно более обширное, чем требование прописанное в еэне:
Так как событие - это любое изменение состояния
"ППКП применяется:
1) для приема сигналов от подключенных датчиков и / или ручных извещателей;
2) для определения соответствия этих сигналов условию пожарной тревоги;
3) для обозначения любого такого состояния пожарной тревоги визуально и через звук;
4) для указания местоположения опасности;
б) используется для контроля правильного функционирования системы и подачи визуальных и звуковых предупреждений о наличии неисправности (например, короткое замыкание, линия обрыва или неисправности в блоке питания)..."
Т.е. в еэна конкретизированы события, которые необходимо отображать на морде лица ППКП.


[начало здесь http://0-1.ru/discuss/?id=36604#end ]


[05.03.2018 14:53:25]
 Цитата zerber:"в случае установки приборов вне поста охраны, световая и звуковая индикация на посту должна быть аналогичной прибору или более широкой".
А что для реализации этой функции у нас предусмотрено в проекте стандарта?
В терминах для этого ничего не предусмотрено.
Если будет ППКП не один, а несколько:
5.1.4 При наличии возможности объединения приборов в сеть, единичная неисправность сетевых линий не должна оказывать влияние на взаимодействие приборов и передачу сигналов дежурному персоналу.

И что теперь будем ждать свода правил, который расскажет нам что, где и как что-то индицировать. И назовут ведь еще как-то это устройство, только к нему не будет никаких требований.
Это как сейчас в СП5 в п. 13.14.5 о котором я тут только что вспоминал:
" при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений".
За 30 лет этой фразы так никто и не понял с помощью чего это можно реализовать.
Теперь примерно то же самое нам предлагает zerber. Чтобы мы потом еще лет двадцать думали над тем, как и с помощью какого технического средства или устройства вывести все требуемые извещения как от одного, так и от сети ППКП, ППУ и т.п.
И это у нас называется обсуждением конкретных требований в проекте стандарта. Так это не более чем разговоры о принципах построения СПС и ПА.
А такого у меня много еще припасено. Не вытаскивать все джокеры за один раз.



[05.03.2018 14:57:51]
 >Как не крути, но начинать надо с определений.

Белоруссией разрабатывается межгосудартсвенный стандарт "Пожарная безопасность. Общие термины и определения"

"Введение

Настоящий межгосударственный стандарт разрабатывается с целью его вве-дения взамен ныне действующего ГОСТ 12.2.047-86, разработанного в 1986 г. с вве-дением 01.07.87 г. Основанием для разработки настоящего межгосударственного стандарта является установление однозначно понимаемой и непротиворечивой терминологии при проведении работ по техническому нормированию и стандартизации, а также гармонизации понятий, систем понятий и терминов для реализации проекта технического регламента Евразийского экономического союза «О требова-ниях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения».

Цель разработки заключается в терминологическом обеспечение взаимопо-нимания между разработчиками, изготовителями, поставщиками и заказчиками, по-требителями продукции, субъектами оценки соответствия, другими субъектами научнотехнической и хозяйственной деятельности стран-участниц ЕАЭС, применяющими проект технического регламента Евразийского экономического союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения», стандарты в области пожарной безопасности;
терминологическое обеспечение деятельности по стандартизации в области пожарной безопасности;
закрепление в стандарте терминов и определений современного уровня научного знания и технического развития;
гармонизация терминологии национального, регионального и международного уровней."

Так что несколько не тот проект стандарта обсуждаете.


[05.03.2018 14:59:03]
 перевернули с ног на голову
чем вас пп. 4.6 и 5.1.7 не устраивают?


[05.03.2018 15:01:55]
 zerber ® [05.03.2018 14:59:03] это для ФПБ ® [05.03.2018 14:53:25]



[05.03.2018 15:28:12]
 5.1.7
Все обязательные (согласно данному стандарту) средства световой индикации, а также органы управления конструктивно должны быть размещены на лицевой панели прибора или его компонентах, располагаемых в помещении дежурного персонала.

Но я как-то не вижу тут про дублирование или лицевой панели прибора, или про выносное устройство прибора, которое можно будет разместить на пожарном посту.
Более того, неужели сеть из приборов по п. 5.1.4 вся в полном объеме должна находиться в помещении пожарного поста.
Кстати, а кто должен контролировать эту сеть, и выводить информацию о ее состоянии.


[05.03.2018 15:32:33]
 правильно не видите, про дублирование здесь нет. оно и не нужно. выносное устройство вытекает из п. 4.6.
про сеть см. предыдущее предложение.
сеть контролируется приборами входящими в эту сеть.
вы стандарт то целиком читали?


[05.03.2018 15:39:35]
 И не просто читал, а уже много-много чего давным давно отправил Ивану. Кстати, и про сеть тоже.
Но это были не самые критические моменты. С ними я решил обождать.


[05.03.2018 15:41:19]
 если прочитали, тогда вы должны были найти ответы на ваши вопросы [05.03.2018 15:28:12].


[05.03.2018 16:13:51]
 С учетом "... должны быть размещены на лицевой панели прибора или его компонентах, располагаемых в помещении дежурного персонала." вероятно предполагается, что варианта размещения в помещении без персонала не рассматривается. Правда этим ГОСТ опять лезет в сферу, регулируемую СП, совсем не касающуюся требованиям к конструкции самих приборов.


[05.03.2018 16:21:26]
 Alex116 ® [05.03.2018 16:13:51]

"вероятно предполагается, что варианта размещения в помещении без персонала не рассматривается."

почему? на этаже хоть черный ящик ставить можно, но на посту, выносную панель индикацию надо обязательно в этом случае. только в этом случае черный ящик без ВПИ не пройдет сертификацию. и кстати для этого есть отдельный пункт. но так почти никто не делает. можно, но в таком случае область применения самого черного ящика крайне ограничена. поэтому берут обычный полноценный прибор, ставят где хотят, а на посту ВПИ. или как иностранцы ее называют repeater. по сути тот же прибор, только без шлейфов и пусковых цепей. репитером можно и всю сеть посмотреть.


[05.03.2018 16:23:39]
 получив приборы с различным функционалом и конструктивом, берете и выбираете тот который нужен под ваш объект. никакого велосипеда. мировой опыт да и только.


[05.03.2018 16:25:22]
 не хотите буржуйский репитер, возьмите Сигнал-20П и пульт, либо БКИ. тоже самое. осталось закольцевать и в бой.


[05.03.2018 16:32:35]
 ФПБ ® наверно сейчас наверно опять начнет про внутриобъектовые СПИ втирать :)


[05.03.2018 18:21:28]
 bvv ® [05.03.2018 14:25:32]
3) для обозначения любого такого состояния пожарной тревоги визуально и через звук;
4) для указания местоположения опасности;
б) используется для контроля правильного функционирования системы и подачи визуальных и звуковых предупреждений о наличии неисправности
===================================================================
Заметьте, про местоположение опасности есть, про местоположение неисправности нет. Даже у европейцев нет. Зачем оно нам?

zerber ® [05.03.2018 16:21:26]
почему? на этаже хоть черный ящик ставить можно, но на посту, выносную панель индикацию надо обязательно в этом случае.
===================================================================
В этом случае выносная панель - часть прибора, т.е. на посту ставится прибор. А все объекты без круглосуточного поста в соответствии с этим ГОСТом должны быть закрыты. Получается так?


[05.03.2018 19:01:13]
 цитата zerber :"поэтому берут обычный полноценный прибор, ставят где хотят, а на посту ВПИ. или как иностранцы ее называют repeater. По сути тот же прибор, только без шлейфов и пусковых цепей. Репитером можно и всю сеть посмотреть".

Это уже ближе к теме. Почти что тепло.
Но будет ли этот repeater называться ППКП, вряд ли. У него же не будет своих ШС и пусковых цепей, и отвечать он будет за работу с другими ППКП. Хотя никто не исключает и наличие у него своих ШС. Но в любом случае, это уже больше, чем просто ППКП.

Цитата zerber:"ФПБ ® наверно сейчас наверно опять начнет про внутриобъектовые СПИ втирать :)".

А вот и нет. Если будут требования к этому repeater, чтобы он мог обеспечить все необходимые функции по объединению ППКП в СПС, то это то, чего мне так все годы не хватало. А термин про внутриобъектовую СПИ я использовал, как раз, чтобы до того, как у нас дойдут до решения данного вопроса, было что хоть как-то использовать по закону. Это временная заплатка на большую черную дыру. Штаны с заплатками не принято носить в приличном обществе.


[05.03.2018 19:56:38]
 Написал приятный для zerber пост. И тут же подумал, а если он захочет этой кольцевой топологией объединения ППКП в одну СПС что-то еще кроме большого здания оборудовать.
На территории в несколько га стоит много разных зданий, но есть из них пять, расстояние между каждым около 1 км, которые заказчик хочет объединить под один пожарный пост.
Здания сами по себе немаленькие такие по 20-25 этажей.
Расположены эти здания уж точно не по кольцу, а ближе к структуре звезда.
Насколько будет эффективной система объединения двух-трех десятков ППКП этих зданий в такую описанную zerber СПС(по пять-шесть ППКП в каждом здании при 512 ИП в каждом ППКП).
Копать землю для канализации ему никто не даст. Вместе с существующими силовыми фидерами ничего не получится. В канализацию Ростелекома не пускают.
Что для решения данного вопроса может предложить проект стандарта.
Ну и еще попутный вопрос. А какую роль будет выполнять здесь такой замечательный дежурный персонал, несущий в одном из этих зданий круглосуточное дежурство. Что он сможет и что не сможет сделать.
Что из области фантастики, нет. Бывали тут такие запросы и не редко.


[05.03.2018 20:37:32]
 >>Ну и еще попутный вопрос. А какую роль будет выполнять здесь такой замечательный дежурный персонал, несущий в одном из этих зданий круглосуточное дежурство. Что он сможет и что не сможет сделать.
Что из области фантастики, нет. Бывали тут такие запросы и не редко.<<

Уважаемый ФПБ, а какая разница, где сидит этот круглосуточный персонал? Он что, по-вашему, бежит выяснять на место происшествия? Нет, не бежит. В зависимости от вида объекта и инструкций на предполагаемое место возгорания отправляется, как правило, сотрудник охраны (прошу, не заводите шарманку про ЧОО) или техник эксплуатации. Сам "дежурный" сидит на попе ровно и если некого послать на место - то звонит в ПЧ, готовиться встречать огнеборцев, если больше не на кого возложить эту функцию. Еще в зависимости от сложности объекта и "дежурного" он отслеживает, что все запустилось как положено и если что-то не так и он знает как это исправить, то выполняет ручные команды, к примеру, рявкает в "аварийный микрофон" голосом Гендальфа: "Бегите, глупцы!"
Отдельно стоящее здание для пожарного поста вообще наилучший вариант.


[05.03.2018 21:21:35]
 Цитата adgernaut:"Сам "дежурный" сидит на попе ровно и если некого послать на место - то звонит в ПЧ, готовиться встречать огнеборцев, если больше не на кого возложить эту функцию.
Еще в зависимости от сложности объекта и "дежурного" он отслеживает, что все запустилось как положено и если что-то не так и он знает как это исправить, то выполняет ручные команды, к примеру, рявкает в "аварийный микрофон" голосом Гендальфа:..".

Во мастер-то какой дежурный:
"Сидя на попе ровно" "отслеживает", как в другом здании за целый километр "все запустилось, как положено, и, если что-то не так, он знает, как это исправить".
Так еще и рявкнет в аварийный микрофон на тех, кто не спешит покидать здание. Их он нюхом чувствует за версту.
Во молодец, и где он этому учился. Не только рявкать, но и отслеживать, чтобы всё запустилось как положено.
Так ведь такие дежурные и денег больших не требуют, им хватает 8, ну в лучшем случае 10 тысяч рублей в месяц. Это в Москве, за МКАДом процентов на 30 меньше. Так за эти деньги он еще за котельной и насосной последит,все-таки пять двадцатиэтажок у него под контролем, в случае чего и лифт перезапустит, да еще и проверит, чтобы дворники к утру дорожки к подъездам от снега очистили.

Сказки бы Вам писать для руководства МЧС, чтобы они на ночь могли их читать, уважаемый adgernaut.


[05.03.2018 21:48:24]
 >>"Сидя на попе ровно" "отслеживает", как в другом здании за целый километр "все запустилось, как положено, и, если что-то не так, он знает, как это исправить"<<

А как, по-вашему, этот дежурный отслеживает ситуации в при пожаре в том же здании, где он сидит? Оповещения у него нет - обратная связь при работе с микрофоном, дымоудаления нет. Помещение отделено стенами REI 90, выход только на улицу.

>> Во молодец, и где он этому учился. Не только рявкать, но и отслеживать, чтобы всё запустилось как положено.<<

Не поверите, и с ВО сидят на ПП. И бывшие огнеборцы. И, если собственник или эксплуатант не хотят у себя "хромой лошади" или "синдики", которые поставят крест на репутации такой компании - то обучают дежурных и регулярно проводят тренировки для персонала. Представляете - такое в России твориться!
Я конечно понимаю, что для 80% с мало-мальской противопожарной автоматикой (не включаю МКД) ваш образ дежурного подходит. Но есть 10% где к функциям дежурного персонала относятся не наплевательски и еще 10% - где все серьезно. И равнять весь класс на двоечника не совсем хорошая идея, как я думаю. К развитию это точно не приведет.


[05.03.2018 22:00:08]
 Я вот все тут думаю, как же аккуратно исключить возможность собрать ППУ пожаротушения на С2000М, КПБ и С2000-ПТ. Ну или вон как у Боша есть схемка - собрать на NAC и входных модулях. И кажется я нашел один из ключей:
- любой сигнал от внешних устройств или неисправность во внешних цепях или устройствах (контроль проемов, кнопки блокировки, отказ оповещателей и т.д.), которые должны приводить к блокировке пуска, должны быть обнаружены и обработаны (в том числе произведена блокировка пусковых устройств и выполнена индикация) за время не более 2 с.

Все - это уже совсем другой ППУ. Более жесткие требования к времени реакции


[05.03.2018 22:35:09]
 Это Вы про 20% объектов типа МФЦ, которыми Вы любите заниматься. Это для МФЦ неплохо.
Но есть областные больницы, есть городские больницы. Вы там давно были? А у меня как-то сложилось, что если не я, то отец, которому тут на днях исполнилось 90, или моя жена, периодически связаны с этим сегментом. Буквально на той неделе опять имел удовольствие заехать на денёк.
А еще зайдите в районную поликлинику. Поспрашайте там добрых молодцев из охраны.
Или моя УК по месту проживания. Пять домов в общей сложности 5.000 квартир. В подъезде у меня 240 квартир и фрагмент Ориона. Глядя на этих дежурных-консьержек пенсионного возраста, никак нельзя предположить, что они когда-то имели дело с ВО или ПП. Есть еще круглосуточная дежурная в объединенной диспетчерской. Там еще компьютер стоит, на нем раньше было ПО Орион. Уже года два полностью выключен, некому на него смотреть. Три из четырех этих дежурных пока не было еще этой диспетчерской сидели в моем подъезде, они чуть помоложе сегодняшних, но также без специального и даже технического образования.
Поскольку наш квартал достаточно новый и не совсем обычный, то это один из продвинутых по многим показателям объект. И всё же даже тут на 100% мой портрет "дежурного персонала" писался с натуры.
Еще есть очень любопытный сегмент. Это здания бывших больших закрытых и не очень закрытых институтов. В них сейчас бардак с названием "бизнес-центр" с очень характерным кавказким акцентом.
По коридорам мамай лет двадцать назад прошелся и до сих пор не нашли время убрать после него. В отдельных помещениях арендаторы что-то пытаются приукрасить. Пожарка есть, но она никогда не работала, не для этого делалась. Мужик на входе - Эй, Вы куда пошли? Запишитесь в журнале, у нас тут должен быть хоть какой-то порядок. На 3-х Сигналах-20 всё в красных индикаторах. Это элемент дизайна.
Это наши реалии. О европейских реалиях я вроде позавчера писал только на параллельной ветке. Конечно всем приятно слышать, что где-то вплоне возможна райская жизнь. У нас в СССР любили показывать такие фильмы, в том числе и про кубанских казаков.
Но если у нас в стране не предусмотрено штатных единиц для пожарных постов, нет в природе такой специальности, нет обучения по данной специальности, то как с кого-то что-то можно спрашивать.
На нет и спроса нет. Вот на это и надо рассчитывать, а не витать в облаках.


[05.03.2018 22:53:55]
 По поводу 2 сек.
Уважаемый adgernaut. Прежде чем делать резкие движения, посмотрите насколько Вы идеологически заблуждаетесь, не принимая во внимание международные стандарты. Вот Вам для повышения идеологического уровня.

Из проекта Концепции развития национальной системы стандартизации на период до 2027 года.

В основе развития национальной системы стандартизации будут использоваться следующие принципы стандартизации:
- применение в установленном порядке международных и региональных стандартов для разработки национальных (в том числе предварительных) и межгосударственных стандартов;
- максимальный учет мнения заинтересованных лиц при разработке документов национальной системы стандартизации;
- открытость (прозрачность) процедур разработки документов национальной системы стандартизации;
- отсутствие противоречий между документами национальной системы стандартизации и нормативными правовыми актами Российской Федерации;

Совершенствование законодательства в сфере стандартизации Российской Федерации предполагает:
- стимулирование участия организаций и предприятий промышленности, а также объединений юридических лиц, в работах по стандартизации, в том числе на принципах государственно-частного партнёрства;
- упрощение процедур и сокращение сроков разработки и утверждения национальных стандартов, идентичных международным стандартам;

Разработка документов по стандартизации в приоритетных направлениях.
необходимо обеспечить:
- гармонизации национальных стандартов с международными стандартами в той степени, насколько это применимо;
- создание механизма постоянного обновления национальных и межгосударственных стандартов на базе передовых международных и региональных стандартов, а также корпоративных стандартов, обеспечение разработки национальных и межгосударственных стандартов на базе проектов международных стандартов (до их окончательного принятия) с учетом требований законодательства Российской Федерации;

Совершенствование деятельности в сфере межгосударственной стандартизации
Межгосударственная стандартизация в формате СНГ и ЕАЭС требует значительных реформ и модернизации.
В сфере межгосударственной стандартизации планируется:
- создать эффективный механизм внесения изменений в межгосударственные стандарты (ГОСТ) в целях обеспечения выполнения требований, установленных в технических регламентах Евразийского экономического союза;
Реализация указанных мероприятий будет достигаться за счёт:
- приоритета разработки межгосударственных стандартов по отношению к разработке национальных стандартов на те же объекты и аспекты стандартизации, в том числе путем уведомления государств - членов Евразийского экономического союза о начале разработки национальных стандартов и прекращении таких работ при принятии решения о разработке межгосударственного стандарта;
- отмены положений национальных стандартов, которые противоречат межгосударственным стандартам, включенным в перечни стандартов, применение которых обеспечивает соблюдение требований технических регламентов Евразийского экономического союза;
- уведомления государств - членов Евразийского экономического союза о начале разработки национальных стандартов и прекращении таких работ при принятии решения о разработке межгосударственного стандарта (ГОСТ);
- обеспечение интеграции МГС в ИСО, МЭК.

Распечатайте, подчеркните наиболее важные моменты и повесьте над рабочим местом.


[05.03.2018 22:55:52]
 >>Это Вы про 20% объектов типа МФЦ, которыми Вы любите заниматься. Это для МФЦ неплохо.<<

Скорее я имел в виду объекты коммерческой недвижимости, за исключением жилья (МКД). Бюджетные учреждения действительно не учел. С ними и МКД статистика уползет в район 1-2% действительно.

>>Но если у нас в стране не предусмотрено штатных единиц для пожарных постов, нет в природе такой специальности, нет обучения по данной специальности, то как с кого-то что-то можно спрашивать.
На нет и спроса нет. Вот на это и надо рассчитывать, а не витать в облаках. <<

Уважаемый ФПБ, с таким подходам проще тогда в СП 5 таблицы А.1 и А.2 легонько поправить и дело с концом. Оставим эту злосчастную пожарку только в "МФЦ" моих любимых. А кто учится в бюджетных школах и лечится в бюджетных поликлиниках/больницах... ну так все равно дежурного то нет...


[05.03.2018 23:08:49]
 Уважаемый ФПБ, по поводу 2 сек (изначально я думал о трех, но 3 с тоже довольно много) я только рассуждаю, как Вы про "взять и убрать эти индикаторы", не надо меня обвинять в том, чего я делать не намеревался даже.

И кстати, написал я этот пост и взялся таки читать СТБ EN 12094-1. Как раз вот дочитал до

4.20.4. Ошибки на линии передачи к кнопке остановки должны быть распознаны и указаны в течение 2 сек. и предотвратить передачу запускающего сигнала.
4.27.3. Ошибки в линии передачи к кнопке аварийного отключения должны быть в течение 2 сек. распознаны и указаны и должны препятствовать передаче запускающего сигнала.

Ну как бы и "дверь" где-то же здесь. Может в случае с дверью и стоит наплевать на неисправность, но реакция ППУ ГПТ должна быть более четкой.


[05.03.2018 23:20:54]
 И по поводу так взволновавшего Вас "квитирования" у меня тоже появилось пару заготовок с ссылками на ISO/EN. Но к этому позже.


[05.03.2018 23:35:16]
 adgernaut ® [05.03.2018 22:00:08]
Я вот все тут думаю, как же аккуратно исключить возможность собрать ППУ пожаротушения на С2000М, КПБ и С2000-ПТ.
===================================================================
Почему это надо исключить?


[06.03.2018 0:04:37]
 ФПБ ® [05.03.2018 19:01:13]

"А термин про внутриобъектовую СПИ я использовал, как раз, чтобы до того, как у нас дойдут до решения данного вопроса, было что хоть как-то использовать по закону. Это временная заплатка на большую черную дыру. Штаны с заплатками не принято носить в приличном обществе."

приличное общество пользовалось и пользуется возможностями 7 главы ГОСТ Р 53325. ее вполне достаточно для решения проблемы с дырой на штанах. вы штаны занашивали, до такого размера дыры, для которого требовалась заплатка. другие в это время ее просто штопали. без нарушения закона.


[06.03.2018 0:05:43]
 ФПБ ® [05.03.2018 19:56:38]

не вижу в проекте стандарта препятствий или отсутствия возможностей для решения данной проблемы.


[06.03.2018 0:07:51]
 ФПБ ® [05.03.2018 22:35:09]

"На 3-х Сигналах-20 всё в красных индикаторах."

а дежурный персонал тут причем? ну сделаете вы не 60 красных индикаторов, а 3. они от этого перестанут быть красными?


[06.03.2018 0:25:06]
 Я считаю, что имеет смысл всё это по ППУ для АУПТ рассматривать через призму жестко зашитого ПО.
У Болида для этого есть недоделанный пока С2000-АУПТ. Его бы им надо довести до EN12094-1/EN54-2 и не дергаться.
Более того, они сами в своей документации АУПТ позиционируют только на нем, и никак по другому. А вариант со сценариями это происки их недругов, мне ребята от туда так и говорят.
Болиду выгоднее продавать, а потом отвечать за работоспособность именно С2000-АУПТ, потому как нет ни каких гарантий, что упомянутый самопал будет правильно собран.
Так что тут мы с ними в одной лодке.

К тому, что на объектах нет пожарного поста за рубежом никого не удивишь. Их у них в природе никогда и не было.
Есть пожарная автоматика, ее надо лелеить. Чтобы сделать звонок в ПЧ есть куча частных мониторинговых контор, застрахованных по всем правилам. В той же ESMI, когда я там был, и охранная, и пожарная
панели вообще висели на лестнице, ведущей с первого этажа на второй, и никого рядом не сидело. А зачем, и очень дорого.
Для нашей социалки есть П-М. А так, для всех других надо думать об автоматике в первую очередь. Потом частникам разрешать вывод в мониторинговые конторы, но не являющимися ЧОО, чтобы не нарушать закон о них.
Неужели в каждом магазине имеет смысл держать круглосучных дежурных на пожарном посту. Узнают, кто такое придумал, и не жить Вам.
Когда-то по всей стране на всех объектах были сторожа. При жилых домах в Питере воротами во двор заправляли татары, получившие на это величайшую индульгенцию. Были еще квартальные обходчики. Потом появилась физическая вневедомственная охрана. Потом и от нее по большей части отказались, заменили на СПИ.
Процесс этот шел по пути снижения финансовых затрат без ущерба решаемым задачам.
В пожарке, поскольку на это никто никогда специальных расходов не нес, к этой задаче и не относились серьезно. Всех это устраивало. Я не оплачиваю дежурных пожарного поста, а меня никто и не дергает.
После ликвидации сторожевой службы и физических постов вневедомственной охраны, которая была вместе с ГПС в одном министерстве, на пожарных постах и поставили крест.
И впервые о них случайно вспомнили после выхода ГПС из МВД. И чтобы ничего не менять, решили просто о них забыть. Это хорошо видно по ФЗ N123 и ППР.
А наши СП это практически не переделанные ВСН, СНиПы и НПБ. В среднем в год менялось по три слова и раз в десять лет название. Вот и стал пожарный пост у многих догмой, пришедшей к нам из глубин веков.


[06.03.2018 0:31:34]
 zerber, а можно поподробней как объединить кучу ППКП, разбросанных по разным зданиям, отстоящим друг от друга на приличном расстоянии. У меня как-то без Вашей помощи это не просматривается. Может я опять чего-то не догоняю.


[06.03.2018 0:45:47]
 ФПБ ® [06.03.2018 0:25:06]

"А вариант со сценариями это происки их недругов, мне ребята от туда так и говорят."

какие недруги? до того как ВНИИПО щелкнул по носу Болид, у них на сайте был вариант решения на С2000М-КДЛ-КПБ. Главные недруги Болида это они сами.
зашитое ПО не помеха для такой связки. в ней такие же переменные, какие вы хотите оставить в зашитом ПО.
единственная действенная мера, это ограничивать ППУ 1-2 зонами тушения на уровне стандарта.
ена сайте Болида в ответах на часто возникающие вопросы и сейчас можно много решений найти, противоречащих действующим нормам.

вот хотя бы такой пример:
"Подскажите пожалуйста каким образом можно в Орион Про на графическом плане
вывести управление автоматикой и пуском АСПТ.

Для управления автоматикой и пожаротушением с плана помещения необходимо:
все ШС и реле прибора "С2000-АСПТ" добавить в один раздел;
добавить данный раздел на план помещения;
задать область раздела на плане;
в уровне доступа разрешить управление данным разделом;
в полномочиях оператора на вкладке «Пароли» разрешить управление пожаротушением."


[06.03.2018 0:47:12]
 ФПБ ® [06.03.2018 0:31:34]

попробую помочь. нужно небольшое ТЗ.
какие задачи и какие ограничения?


[06.03.2018 1:31:37]
 Так я уже вроде все написал про 5 штук зданий по 20-25 этажей. В каждом здании по 5-6 ППКП с 515 ИП каждый.
Расположены друг от друга на расстоянии порядка 1км. Структура звезда, т.к. они так находятся друг по отношению к другу. В одном из зданий, то что в середине единый пожарный пост, других не предполагается, нет людей и денег.
Понятное дело, что при такой этажности в каждом здании будут системы ПДВ.
Землю для кабельной канализации рыть не дают, с силовыми фидерами номер не проходит, а сволочь Ростелеком в свою канализацию близко не подпускает. По воздушке 1 км далековато.
Что и как нам позволяет организовать проект стандарта.


[06.03.2018 2:01:37]
 не хочу заморачивать с оборудованием кокнретных марок.
для простоты восприятия все оборудование технически и электрически соместимо и имеет соответствующие сертификаты. само оборудование подходит под задачи объекта. думаю вы согласитесь это не проблема ГОСТа, а возможности рынка.
в каждом здании сеть из ППКП . в этом же здании ППУ на СОУЭ, ПДВ и т.п.
грубо говоря все приборы в сети. либо системы в сети. возможно какие-то приборы совмещенные. т.к. в типовом здании нет персонала, то допускаю исполнение приборов - черный ящик. но лучше это не длать. в центральном здании тоже самое, плюс все необходимое для отображения и управления на посту охраны.

если по проводам все таки можно как-то, то что-то типа этого https://firepro.com.ua/firepro-test/...
Сраку не люблю, просто первое что попалось для наглядности.
расположение звездой не принципиально. закольцевать можно пожалуй любое расположение.
если по проводам совсем беда, то с каждого здания, с каждой так сказать маленькой сети, радиоканальные модули интерфейса. соотвественно в центральном здании ответная часть. ну как-то так.
если конкеретное обоудоание подбирать, то возможн будут сложности. но вы просили меня решить задачу с точки зрения ГОСТа.


[06.03.2018 5:15:23]
 я тут подумал... на мой взгляд надо дать определение сети и возможно некоторые определеяющие требования к ней.


[06.03.2018 6:18:29]
 >>adgernaut ® [05.03.2018 22:00:08]
Я вот все тут думаю, как же аккуратно исключить возможность собрать ППУ пожаротушения на С2000М, КПБ и С2000-ПТ.
===================================================================
Почему это надо исключить?<<

Вот сейчас у меня есть три проекта (т.е. живых объекта), где тушение собрано:
1. С2000М, КДЛ, КПБ
2. Shcrack IP CX, BX-IM4, BX-IOM, BX-IO3
3. Bosch FPA-5000, FLM-420-NAC, FLM-420-I8R1, FLM-420-RLV1

Думаете, это все хорошо и стабильно работает? Да я каждый раз стараюсь обходить стороной эту муть и не трогать лишний раз. И самое главное - эта муть не обеспечивает безопасности. Открыл дверь, а автоматика через минуту отключается, и кнопки нет.
А самое интересное, что у Шраков с Бошами сертификат целиком на ГОСТ Р 53325 и хрен докажешь этому деятелю, кто это придумал, что он говно сделал.

Вот у того же Шрака пожаротушение можно собирать на станции Shcrack Integral IP MXE (специальная под тушение), к которой подключаются модули на много входов/выходов (модель лень сейчас искать), каждый из которых может один целое направление обработать. И как только ты включаешь такой модуль - сеть у станции автоматически деактивируется!!! Вот оно! Они понимают, что для выполнения жестких рамок по времени реакции придется пожертвовать сетью.


[06.03.2018 10:48:07]
 zerber.
В том то и дело, что при выходе из этих зданий, я бы уже обрезал весь внутрисетевой протокол обмена. Каждое здание со своей независимой сетью с ППКП.
А дальше бы эту сеть не тащил бы. Все-равно от нее толку.
А тащил бы уже только изменения в состоянии каждого объекта. Эти изменения характеризуются типовыми извещениями. Трафик для их передачи на несколько порядков может быть ниже, чем для сети.
Ниже скорость - проще с энергетикой, и как следствие с защищенностью от внешних помех.
Т.е. переход от сетевых скоростей обмена к обмену стандартными извещениями об изменениях.
Так это и есть СПИ.
Другой вопрос для чего используются СПИ и какую среду они используют.
Вы предпочитаете тащить через всю европу весь поток данных из сети на пожарный пост, я же предпочитаю тащить только изменения в виде извещений. Сравните скорость обмена в сети и сравните с частотой передачи возникающих изменений в системе.
Именно поэтому до сих пор вневедомственная не гонит с объектов весь 232/485 от ППКО, а только извещения. Проще и намного дешевле.
Даже Болидовский радиорепитер из-за больших скоростей обмена имеет ограниченную дальность, и для этой задачи не подходит.
Зато в EN54-1 предусмотрено устройство для удаленной передачи тревог. Но мы про него ничего не знаем, и знать не хотим.
А за те деньги, что Вы предлагаете израсходовать на прокладку оптики между этими зданиями, я бы в каждом здании посадил бы аж по два дежурных сразу.
Видите к чему я возвращаюсь. А ниша то эта пока пуста, ничего для нее никто не выпускает.


[06.03.2018 10:56:34]
 если под эту конкретную задачу подходят устройства СПИ, это не означает, что все подобные задачи нужно решать именно через СПИ.


[06.03.2018 10:59:25]
 "А ниша то эта пока пуста, ничего для нее никто не выпускает."

опять же, для данной задачи нет, а если по проводам, то как грязи. без СПИ. но меня больше вопрос сети приборов заинтересовал. что это такое?


[06.03.2018 11:07:07]
 Кстати, забыл упомянуть про Ваш пост про саму сеть.
Вы абсолютно на верном пути. И не только определение сети, но и "определяющие требования" к ней.
Если сеть, то по цепочечной структуре, зашел в прибор - вышел из прибора.
Отказ в одном месте сети, работа по имеющимся работоспособным путям, но при этом обязательно соответствующее ИЗВЕЩЕНИЕ о неисправности, ее характере и месте.
Что должна обеспечивать эта сеть. Как сигнал на пуск в одном ППКП должен попасть на ППУ, подключенном к другому ППКП.
Тут появляется целая глава о взаимодействии между собою ППКП.
Одного п. 5.1.4 для описания СПС, состоящей из нескольких ППКП явно мало.
А если у Вас в сети несколько ППКиУП. Извещение о пожаре из одного ППКиУП должно попасть и в другие, а там должны быть реализованы соответствующие реакции на пуск исполнительных устройств.
Не забывайте, что коль мы ушли из ГОСТ Р 53325 с его прибором в единственном числе, но не ограниченной информационной емкости, но до СПС из EN54-2 так и не дошли, то надо искать возможность поверх ППКП разместить второй этаж для СПС с помощью сетей.
И уже потом с этого второго этажа выдавать сигналы на ППУ.
Пока всё это по проекту стандарта должно происходить по щучьему велению. О чем я Вам и писал. Слава богу, что Вы теперь и сами к этому пришли.


[06.03.2018 11:21:35]
 "...надо искать возможность поверх ППКП разместить второй этаж для СПС с помощью сетей" -я так понимаю, уважаемый ФПБ, что Вы намекаете на необходимость построения иерархической системы?


[06.03.2018 11:22:30]
 Связать отдельные удаленные здания по проводам. Ха!
Для начала, оставьте кольца только внутри здания, так чтобы в нем всё работало автономно от других зданий.
Вывод на пожарный пост в другое здание всяко будет радиальным, т.е. на него надежд мало.
Тянуть по дворам воздушку, это не всегда реально, если не использовать столбы и траверсами для изоляторов.
Знаете в чем заключается профессиональное мастерство офицера-связиста?
Найти у этого столба 17 недостатков и заставить его их устранить. Без этого из военных училищ офицеров не выпускали.
Так вот я бы для ППКП как необязательную функцию прописал бы возможность наличия выхода для передачи извещений в одном из стандартных протоков передачи извещений. Тот же Ademco.
Во первых, он бы никак не помешал бы для П-М, который этим по большей части и ограничивается в развитии, а во вторых, для создания таких структур, как я тут описал. Любой низкоскоростной протокол из ППКП позволил бы решить массу проблем. А там хоть в радиоканал ближнего действия, хоть в телефонную лапшу.


[06.03.2018 11:32:55]
 Насчет иерархической системы. Ни в коем случае. В ней есть главный прибор наверху, а все остальные внизу. Это физическая модель, и давно уже пройденный этап. В ней связность никогда не превышала единицу, т.к. использовались радиальные линии от начальника к подчиненным.
Но есть и логическая модель.
Она не подразумевает кого-то из приборов наверху, все равные между собою. А вот сеть, объединяющая эти равные приборы логически находится выше приборов. Она выполняет задачи по объединению всех этих равных и распределения функций между ними в случае реализации каких-то реакций. Сама сеть в этом случае описывается как функция совокупности находящихся в ней приборов. В EN54-2 это была СПС. Писалось именно про нее. Мы легко можем отказаться от этого термина и писать просто про объединение между собою приборов: "При объединении между собою приборов, извещения от одного из них должны быть доступны и другим для формирования соответствующих сигналов на приборы управления".
Что- то в этом виде.


[06.03.2018 11:52:59]
 "При объединении между собою приборов, извещения от одного из них должны быть доступны и другим для формирования соответствующих сигналов на приборы управления"

пожалуй не буду возражать. только концовка мне не нравится. она применима, только когда все ППКП и ППУ на посту охраны стоят. и в целом ничего про единичную неисправность нет.


[06.03.2018 11:53:18]
 Уважаемый ФПБ! откуда Вы взяли утверждение, что иерархическая система должна быть построена на радиальных связях?
В той же второй части еэна говорится про связь между ППКП:
"12.5.3. Если в документации изготовителя указывается, что ППКП состоит из нескольких корпусов, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта, должны указываться и предоставляться соответствующие средства, чтобы исключить при коротком замыкании или обрыве линии передачи между отдельными корпусами нарушение более чем одной функции (см. приложение Н) в более чем одной группе извещателей свыше 300 с.
Изготовитель может указать меньшее чем 300 с время. В таком случае данные подлежат обязательной проверке и подтверждению".
А как это реализовать без кольца?


[06.03.2018 12:01:43]
 Уважаемый bvv. Давайте не путать иерархическую систему с иерархическим блочно-модульным ППКП.
Одним из примеров иерархической системы была в свое время ESMI. Внизу в поле стояли до 16 шт. ESA, которые по 485 веревкам соединялись с MESA, к которой можно было дополнительно для расширения объема реакций подключать MCO.
Сама по себе ESA самодостаточный прибор. MESA это как концентратор извещений от ESA и формирователь команд управления как между ESA, а также как пульт управления всей СПС.


[06.03.2018 12:04:36]
 zerber. Я же не конкретное требование написал, а как пример замены термина СПС из EN54-2 и EN54-14 совокупностью ППКП.
Так уж не надо придираться к содержанию, которое я взял с потолка.


[06.03.2018 15:36:40]
 ФПБ ® [06.03.2018 10:48:07]
А дальше бы эту сеть не тащил бы. Все-равно от нее толку.
А тащил бы уже только изменения в состоянии каждого объекта. Эти изменения характеризуются типовыми извещениями. Трафик для их передачи на несколько порядков может быть ниже, чем для сети.
Ниже скорость - проще с энергетикой, и как следствие с защищенностью от внешних помех.
Т.е. переход от сетевых скоростей обмена к обмену стандартными извещениями об изменениях.
Так это и есть СПИ.
=====================================================================
Прекрасно. Только на мой взгляд СПИ должно отличаться от ППКП возможностью использовать существующие общие линии связи: интернет и GSM. Иначе получается ерунда, неотличимая от ППКП. Правда при таком подходе С-М придется признать большой ошибкой и отнести на помойку. На это вряд ли согласятся в ближайшем будущем.

Видите к чему я возвращаюсь. А ниша то эта пока пуста, ничего для нее никто не выпускает.
===================================================================
А как же С-М? Он же выпускается? Остальные делают ППКП и пользуются ими.

ФПБ ® [06.03.2018 11:07:07]
А если у Вас в сети несколько ППКиУП. Извещение о пожаре из одного ППКиУП должно попасть и в другие, а там должны быть реализованы соответствующие реакции на пуск исполнительных устройств.
===================================================================
Чем эта связка ППКП будет отличаться от блочно-модульного ППКП? Куда эту связку приткнуть в СП? Какой она даст выигрыш в сравнении с единым ППКП?


[06.03.2018 18:03:24]
 Цитата Alex116 :"СПИ должно отличаться от ППКП возможностью использовать существующие общие линии связи: интернет и GSM".
Зачем для нескольких низкоскоростных каналов нужен Интернет или GSM.
Для этого достаточно радиоканала ближнего действия на нужна выходная мощность, или больше дальность действия. Если посмотреть основное уравнение связи, преобразованное для расчета выходной мощности передающего тракта, то будет видна прямо пропорциональная зависимость этой мощности от полосы пропускания по ПЧ.
Именно на этом основана повышенная дальность у Лонты. Там скорость передачи единицы бит в сек.
Адемковский протокол по своей природе уже низкоскоростной, т.к. там для передачи любой цифры используется одновременно два тона звуковой частоты.
Без каких-либо преобразований его можно по телефонной лапше передавать на достаточно большие расстояния. На приеме достаточно эти извещения преобразовать для соответствующей индикации.

Чтобы не было путаницы. С-М это система с дальним радиоканалом на лицензируемых частотах с большой мощностью передающих устройств. Так что не надо путать божий дар, который в штанах, с яичницей на сковородке.
В EN54-1 3.5 Устройства передачи сигнала пожарной тревоги (обозначено буквой “Е” на рис. 1)
Устройства для последующей передачи сообщений от “В“ на пульт централизованного наблюдения пожарной охраны “F“. Где В это ППКП.
И как Вы думаете, неужели на выходе в канал связи ППКП передает со скоростью 19,6 кБит/с весь обмен на удаленный пульт. Никогда.
Но предусмотрено еще 3.9 Устройства для передачи сообщений о наличии неисправностей (обозначено буквой “J“ на рис. 1)
Промежуточное устройство для передачи сообщений о неисправности от “В“ в пункт приема сообщений о наличии неисправностей “К“.
Т.е. в ППКП уже изначально предусматриваются два низкоскоростных выхода для тревог и для неисправностей.
Функции эти не являются обязательными. Но, если кому-то надо передавать извещения с ППКП, то приобретаем именно тот ППКП, у которого есть такие выходы.
Если залесть в EN54-2, то там можно будет найти вход у ППКП для приема сигналов об исправном прохождении сигналов по каналам связи на какой-то ПЦН.
Так что не надо путать ППКП и такие локальные СПИ.

Цитата Alex116:"Чем эта связка ППКП будет отличаться от блочно-модульного ППКП? Куда эту связку приткнуть в СП? Какой она даст выигрыш в сравнении с единым ППКП?"

Когда в стандарте идет речь о функциях какого-то прибора, то все задачи и требования на нем и заканчиваются. Прибор должен, прибор обязан иметь, прибор опять чего-то должен.
А как этот прибор должен работать в связке с другими такими же аналогичными приборами, которых на объекте может быть несколько, и все они будут находиться в разных местах объекта. Система одна общая.
А пока в проекте стандарта я нашел требования только к прибору в единичном экземпляре. И вот здесь надо понять. Что при планируемом ограничении информационной емкости до 512 адресных ИП, вместо привычного одного ППКП с неограниченной информационной емкостью, на том же объекте мы увидим их уже десяток. Они должны будут работать как единый механизм.
Если в блочно-модульном приборе мозги сосредоточены в одном месте, а всякие модули и блоки работают под управлением центрального блока, то при наличии нескольких приборов со своими мозгами это будет принципиально другая ситуация.
И это не есть задача для СП. Задача взаимообмена данными между приборами в сети это задача стандарта.
Поэтому не надо проект стандарта читать с позиции существующего ГОСТ Р 53325. Тут очень чего много принципиально нового.
Так что лучше, если что-то не очень понятно, не стесняться спрашивать.


[06.03.2018 18:07:28]
 "Для этого достаточно радиоканала ближнего действия на нужна выходная мощность, или больше дальность действия".

Что-то пока писал улетело:
"Для этого достаточно радиоканала ближнего действия на нелицензируемых частотах. Чем ниже скорость обмена,тем меньше нужна выходная мощность, или больше дальность действия".


[06.03.2018 18:34:28]
 ФПБ ® [06.03.2018 18:03:24]
Зачем для нескольких низкоскоростных каналов нужен Интернет или GSM.
Для этого достаточно радиоканала ближнего действия на нужна выходная мощность, или больше дальность действия.
===================================================================
Интернет или GSM нужны за тем, что они уже есть (со всеми резервированиями и дублированиями) и практически ни чего не стоят. А используя радиоканал на нелицензируемых частотах вы с удивлением обнаружите, что таких умных целая куча, что этот канал временами бывает забит так, что ваша связь практически не работает. А еще вам не дадут поставить антенны туда, куда вам бы хотелось, а оттуда, где их поставить можно, связь никакая. Но воспользоваться общими сетями вам нельзя по закону, хотя пользоваться общим каналом в эфире почему-то можно.

Чтобы не было путаницы. С-М это система с дальним радиоканалом на лицензируемых частотах с большой мощностью передающих устройств. Так что не надо путать божий дар, который в штанах, с яичницей на сковородке.
==================================================================
В чем разница? С точки зрения выполняемой функции (передача сигнала на пост) ни какой разницы не вижу.

В EN54-1 3.5 Устройства передачи сигнала пожарной тревоги (обозначено буквой “Е” на рис. 1)
Устройства для последующей передачи сообщений от “В“ на пульт централизованного наблюдения пожарной охраны “F“. Где В это ППКП.
==================================================================
Допускает ли ЕН применение для этих целей общих каналов связи (интернет, GSM, проводной телефон) или у них это так же запрещено, как у нас?

А пока в проекте стандарта я нашел требования только к прибору в единичном экземпляре. И вот здесь надо понять. Что при планируемом ограничении информационной емкости до 512 адресных ИП, вместо привычного одного ППКП с неограниченной информационной емкостью, на том же объекте мы увидим их уже десяток. Они должны будут работать как единый механизм.
==================================================================
Если вам не говорить, что эти соединенные между собой блоки являются отдельными приборами, вы спокойно воспримете такой многоблочный прибор как прибор в единичном экземпляре? Если нет, то как определите, что это много приборов? Граница в 512 может при этом не достигаться (это больше относится к конкретному применению, а не к теоретической возможности прибора), кроме того эта граница может быть преодолена при исключении воздействия системной ошибки, что для этого многоблочного прибора будет не сильно сложно.


[06.03.2018 19:12:35]
 У каждого автономного прибора есть возможность работы только со своими ИП, которых не может быть более 512. У нас не предполагается рассматривать варианты исключения системной ошибки. Просто не более 512 и всё.
Тогда и табло не должно быть рассчитано на большую емкость.
При конфигурировании Вы имеете дело с одним только ППКП.
И только когда начинаете конфигурировать межприборные связи, вы сталкиваетесь с тем, что приборов в системе много. И тут надо установить межприборные связи по реакциям исполнительных устройств. Но это делается не в одном хоть и блочно-модульном приборе, а во всех приборах. Если в ручную, то в каждом отдельно, если через специальный СОФТ, то сразу для всех.
Конечно, лучше когда Вы не видите всего множества приборов в сети.
Но сейчас для этого такого в стандарте не просматривается. Поэтому и надо, чтобы было не только об отдельном приборе как сейчас, а и про совокупность этих приборов.
Если не будет такой разницы, то Ваш такой многоприборный прибор, эквивалентный блочно-модульному также будет иметь ограничение по информационной емкости в 512 ИП, и что Вы тогда от этого получите.
Поэтому и должно быть как минимум два уровня: отдельный прибор, совокупность (группа) связанных приборов.


[06.03.2018 19:21:16]
 Про СПИ. Alex116, что Вы знаете о частотном диапазоне 868 МГц в России. В чем его особенность по сравнению с 433 МГц. Это очень любопытный момент с точки зрения права.
Кое что про зарубежные решения по СПИ: https://avtoritet.net/library/press/...
Там приведены все ссылки на первоисточники, дальше уж сами, не дети, чтобы с ложечки кашку слизывать. Уверен, сами при желании разберетесь. Заодно посмотрите на дату написания. Мне иногда даже очень обидно, что всё происходит с такой задержкой.


[06.03.2018 19:24:52]
 ФПБ ® [06.03.2018 19:12:35]
У каждого автономного прибора есть возможность работы только со своими ИП, которых не может быть более 512. У нас не предполагается рассматривать варианты исключения системной ошибки. Просто не более 512 и всё.
===================================================================
В проекте ГОСТа написано так:
Общее количество ИП, подключаемых ППКП не должно превышать 512. Допускается подключение более 512 ИП к одному ППКП при обеспечении исключения воздействия системной ошибки, в результате которой может быть потеряна связь с более чем 512 ИП. Возможность подключения к ППКП более 512 ИП и ее обоснование должны быть указаны в технической документации на ППКП.
Т.е. больше 512 можно, этот многоприборный прибор подходит.
Ваше предложение определять многоприборность по методу конфигуриования сложно принять, т.к. как оно устроено на самом деле вам этот софт показывать не обязан. Сейчас вы можете в одном С2000-КДЛ настроить одни ИП, в другом другие, реле в третьем, это многоприборный прибор получается?


[06.03.2018 19:56:33]
 Действительно в редакции, взятой с сайта ВНИИПО имет место возможность иметь более 512 ИП. Я работал по более ранней еще рабочей редакции.
Теперь, наверное, можно признаться, что когда я затеял ветки "Какими мы видим приборы", у меня помимо моих материалов, которые я готовил в течении всего того года как раз для начала обсуждений, были и некоторые рабочие черновики проекта стандарта. Не имея права о них говорить по правилам Ростехрегулирования, я хотел попытаться провести подготовительную работу специалистов к непосредственному обсуждению самого проекта. К сожалению из этого почти ничего не вышло. Поэтому вместо обсуждения конкретных формулировок, мы еще долго будем топтаться на самом первом этапе.
Я же постараюсь сверить те мои черновики стандарта в полном объеме с тем , что сейчас официально выставлено для обсуждения.
Мы с Иваном Рыбаковым обсуждали цифру 512. Её расширение очень опасно в свете недобросовестности многих аккредитованных сертификационных центров. Все знают, как там подходят ко многим даже принципиальным моментам. Грубо говоря, никто там заморачиваться вероятностью системной ошибкой не будет. Так же как и не будет изучать возможности ее избежать.
Что там будет в конце еще очень трудно сказать. Но с учетом практического опыта, я буду принципиально на обозримый промежуток времени против учета системной ошибки Это как у Петьки с Василием Ивановичем - и тут мне карта и пошла.


[07.03.2018 0:49:56]
 ФПБ ® [06.03.2018 19:21:16]
Про СПИ. Alex116, что Вы знаете о частотном диапазоне 868 МГц в России. В чем его особенность по сравнению с 433 МГц. Это очень любопытный момент с точки зрения права.
====================================================================
Момент может и любопытный, но зачем создавать себе трудности, что бы потом их героически преодолевать? Зачем бороться с непрохождением радиосигнала, глюками аппаратуры, когда есть давно отлаженные технологии проводной и беспроводной связи? В тех местах, где современные системы связи отсутствуют, там радиоканал нужен. Но зачем его пихать везде?

Там приведены все ссылки на первоисточники, дальше уж сами, не дети, чтобы с ложечки кашку слизывать. Уверен, сами при желании разберетесь. Заодно посмотрите на дату написания.
===================================================================
Мне доступен только белорусский перевод. В нем используется термин "канал связи". Что это такое я не нашел. У меня мало знаний по импортным приборам, я не знаю допускают ли они использование общих сетей.
Применительно к обсуждаемому ГОСТу я бы допустил возможность выноса всех органов индикации и управления по каналам общей связи, при условии что все остальные функции прибора будут выполняться независимо от наличия связи с этими выносным блоком. А вы считаете так можно или нет?


[07.03.2018 9:32:16]
 Уважаемые коллеги, а не кого кроме меня не смущает, что на ППУ ПДВ навешано еще куча всякого функционала, кроме непосредственно управления приточной и вытяжной противодымной вентиляции? Те же ОЗК в первую очередь предназначены не для исключения всяких "подсосов" при работе ДУ, а для сохранения огнестойкости преград. И ворота противопожарные - это не ДУ тоже. Задачи ДУ можно решать и без них.
Может надо делать отдельный раздел про ППУ противопожарной автоматикой? Или в общих требованиях прописывать "контроль выхода на режим" и "нештатного положения в дежурном режиме" вообще всех исполнительных устройств ППА? Тогда в ППУ для ПДВ из значимых останется вопрос по приоритету УДП.


[07.03.2018 9:58:57]
 adgernaut ®

"И ворота противопожарные - это не ДУ тоже. Задачи ДУ можно решать и без них."

ваше замечание оправдано,если рассматривать именно ППУ ПДВ.

"Может надо делать отдельный раздел про ППУ противопожарной автоматикой?"

и это может быть целесообразно. но управлением чем вы отдадите данным ППУ? кроме ОЗК, штор, ворот и прочего, что относится к противодымке. делать ППУ для управления лифтами, эскалаторами и прочей инженерией?


[07.03.2018 10:00:48]
 Для Alex116.
А Вы уверены, что задача описанная в
[05.03.2018 19:56:38] +
[06.03.2018 1:31:37] +
[06.03.2018 10:48:07]+
[06.03.2018 11:22:30]
требует канала GSM или Интернета, чтобы на 1 км передавать исключительно небольшой поток данных, который как Вы должны понять никак не влияет на ситуацию в зданиях.
Может быть мы действительно о разных вещах говорим, не поленитесь, посмотрите о чем идет речь.

Для adgernaut.
"нештатное положение в дежурном режиме". На мой взгляд это эквивалентно неисправности. Всё должно быть готово к выходу на режим в "Пуск".


[07.03.2018 12:15:56]
 
Цитата adgernaut 07.03.2018 9:32:16
не кого кроме меня не смущает, что на ППУ ПДВ навешано еще куча всякого функционала, кроме непосредственно управления приточной и вытяжной противодымной вентиляции? Те же ОЗК в первую очередь предназначены не для исключения всяких "подсосов" при работе ДУ, а для сохранения огнестойкости преград. И ворота противопожарные - это не ДУ тоже. Задачи ДУ можно решать и без них.
Может надо делать отдельный раздел про ППУ противопожарной автоматикой? ... Тогда в ППУ для ПДВ из значимых останется вопрос по приоритету УДП.
--Конец цитаты------
Желательно говорить о ППУ ПДЗ, а не ПДВ и различать два вида ПДЗ:
активная ПДЗ - это ПДВ;
пассивная ПДЗ - это закрытие ОЗК, противопожарных штор и т.п.

ДУ - не синоним ПДВ, а только её часть.

Управление положением воротных, дверных и прочих проемов, если через них осуществляется организованная подача наружного воздуха, это задача ПДВ.

Свести ППУ ПДВ к блокированию приоритетного использования УДП не удастся, потому что управление принудительной ПДВ гораздо сложнее управления другими системами противопожарной защиты.

Большая сложность обуславливается постоянным изменением вентиляционных режимов, меняющихся от положения дверей эвакуационных выходов, необходимостью реагировать на увеличение разницы между плотностью дыма и наружным воздухом по мере развития пожара.



[07.03.2018 13:05:38]
 >>пассивная ПДЗ - это закрытие ОЗК, противопожарных штор и т.п.<<

Как правило эти мероприятия в отечественных "пожарных" нормах рассматриваются не в плане противодымной защиты, а как требование к сохранению нормированной огнестойкости преград. Может я не до конца это понимаю, но вроде как в плане нераспространения дыма это не далеко всегда фигурирует.

Есть куча вариантов, когда те же ОЗК и ворота применяются в абсолютной независимости от ПДВ. К примеру, при газовом тушении. Там задача немного другая.

>>Большая сложность обуславливается постоянным изменением вентиляционных режимов, меняющихся от положения дверей эвакуационных выходов, необходимостью реагировать на увеличение разницы между плотностью дыма и наружным воздухом по мере развития пожара.<<

Вот управление системой ПДВ в зависимости от этих факторов действительно слабо в проекте стандарта освещено.

>>кроме ОЗК, штор, ворот и прочего, что относится к противодымке. делать ППУ для управления лифтами, эскалаторами и прочей инженерией?<<

Уважаемый zerber, те же ОЗК, ворота и шторки могут быть на объектах, где какая-либо противодымная вентиляция просто не предусмотрена. И почему для лифтов, эскалатор и прочей инженерии н должно быть своего ППУ? В целом, может и не нужно для этой всей инженерии своего ППУ, если общих требований будет достаточно.


[07.03.2018 13:12:31]
 >>Для adgernaut.
"нештатное положение в дежурном режиме". На мой взгляд это эквивалентно неисправности. Всё должно быть готово к выходу на режим в "Пуск".<<

Да, я это и имел в виду. Но тут не всегда это эквивалентно. Если мы, например, закроем дымовую рассечку - она исправна и готова к работе. Она в штатном режиме, "неисправность" не надо генерировать, может только выдать по запросу информацию пользователи, что исполнительное устройство в таком вот режиме, но оно в рабочем положении. Также и с ОЗК с пружинным приводом.


[07.03.2018 14:27:19]
 Уважаемый novik_n.
А никто не говорит, что ППУ для ПДВ это просто какой-то шкаф с промежуточными реле и пускателями и пра-тройка лампочек к ним.
Безусловно в нем должна быть логика между ЗКПС, в которой был обнаружен пожар и исполнительными устройствами.
Этих исполнительных устройств может быть великое множество.
Задача производителей не делать один универсальный тип этого ППУ, их может и должно быть множество вариантов от простых до самых сложных.
Но самое главное тут это то, что все они должны быть изначально проверены на возможность выполнять свои функции.
На сегодняшний день такого просто нет, что по большей части позволяет делать всякую хрень на коленках. Вот это должно быть в корне исключено.
Прописать все варианты в стандарте просто невозможно, но есть основные моменты, которые отличают ППУ для ПДВ от шкафа с реле и пускателями.
Сегодняшняя задача попытаться сформулировать эти основные моменты и так, чтобы они не мешали производить эти приборы даже с самыми сложными алгоритмами.
Если какой-то ППУ не может блокировать возможность открытия всех сразу дымовых клапанов в одной шахте, то это уже не соответствует требованиям к логике работы данного типа ППУ.
В EN12101-9 есть требования по сдергиванию как примерзших или приржавевших клапанов, так и замерзших вентиляторов. Это-то у них там в их тепличных условиях. Но и у них бывают отрицательные температуры, а ПДВ должна отработать независимо от всех внешних условий. Но вот у нас в проекте стандарта этот момент считают не принципиальным и настойчиво предлагают от него отказаться, почему он и остался за бортом.
Для себя я считаю этот тип ППУ одним из наиболее сложных приборов во всем проекте стандартов по приборам, хотя бы потому, что у нас про него нигде еще никто толком ничего не написал за все последние десятилетия. Работа с чистого листа.


[07.03.2018 15:07:51]
 Уважаемый ФПБ, Вы так много говорите про примерзшие/проржавевшие клапаны и вентиляторы, что я в очередной раз попытался припомнить хоть раз, когда повторный импульс на запуск исполнительного устройства мог бы помочь и не припомнил ни одного случая. Обычно, если "померла - так померла". Опять же повторюсь, что если проектировали не турки с макаронниками, то проблем с замерзанием и ржавлением практически не бывает. Было несколько случаев, когда Антонио и Мехмеды ставили клапаны электроуправляемые клапаны на кровле, да и вентиляторы ставили так, будто снега никогда не видели.
И ещё раз повторюсь, единственное где мне видится целесообразным делать попытки привести в чувства - это естественное дымоудаление (и компенсация). Единственный раз наблюдал, как контроллер фрамуги пытался ее оживить импульсами - к сожалению не помогло.


[07.03.2018 15:44:37]
 Но Москва это еще не Якутск с Красноярском. А я и по Сибири и по Чукотке с Якутией наездился сразу за несколько человек. Только за шесть лет моего там пребывания чего только не видел, и как за одну ночь от трех до четырех метров снега появлялось, что на улицу не вылезти.
Никто не говорит, что это функция должна быть везде и всегда. Она и у них за бугром необязательная функция. Но рекомендовать ее у нас имеет смысл. Для тех районов она будет полезной, а заказчики сами разберутся надо им это или нет. Главное, что они будут знать о такой возможности.
Более того, мне еще многие докажут, что если проводить своевременно ТО в полном объеме, то эта функция вообще может быть вредной.
Если бы мы все здесь находились на широте Италии, то легко бы обходились простенькими системами типа А или В. Так не получается же. Вот мы их поэтому даже и не рассматриваем.
А это сдергивание предназначено, чтобы не перегрузить цепи управления. Ведь и они могут отказать, если сдуру упереться.


[07.03.2018 16:25:07]
 >>Никто не говорит, что это функция должна быть везде и всегда. Она и у них за бугром необязательная функция. Но рекомендовать ее у нас имеет смысл. Для тех районов она будет полезной, а заказчики сами разберутся надо им это или нет. Главное, что они будут знать о такой возможности.<<

Согласен на 100%. Такую необязательную функцию стоит указать в ГОСТе. И Заказчики, которые понимают, что это действительно им нужно будут спокойно указывать в ТЗ - "ППУ для ПДВ использовать с функционалом по п. Х.Х.Х ГОСТ ХХХХХ-2019". "И овцы сыты, и волки целы."


[07.03.2018 17:21:54]
 Цитата adgernaut:" Единственный раз наблюдал, как контроллер фрамуги пытался ее оживить импульсами - к сожалению не помогло".

Это как раз у них тип А.
А теперь представьте еще открывающиеся жалюзи на лестничных площадках прямо на улицу с механическим управлением. Сколько бы они давали бы холода в дома, при этом будучи абсолютно неработоспособными в наших условиях.
А у них это основные технические решения.
Но Вы adgernaut, еще не знаете сколько желающих все эти системы продавать у нас. Очереди стоят из никем не оцененных продавцов. Ну как же у них там в европах это очень ходовой товар, так мы и Россию им завалим. Пишут, точнее переводят, где и как располагать эти открывающиеся фрамуги и жалюзи по европейским нормам. К нам в журнал таких десятки обращались, чтобы мы им как-то помогли.Но мы на их уговоры не поддаемся.
Сейчас прорабатывается такое решение, что все эти механические и пневматические устройства управления не считать законченными ППУ, а признать их комплексными устройствами в составе фрамуг, световых фонарей и т.п. И пусть ими занимаются вентиляционщики самостоятельно без привлечения специалистов по пожарной автоматике. Дерни Красная Шапочка за веревочку и дверь откроется.


[07.03.2018 18:40:50]
 ФПБ ® [07.03.2018 10:00:48]
А Вы уверены, что задача описанная в ... требует канала GSM или Интернета, чтобы на 1 км передавать исключительно небольшой поток данных, который как Вы должны понять никак не влияет на ситуацию в зданиях.
====================================================================
Она не требует интернета, и может быть решена другими способами. Но через интернет-GSM будет дешевле, проще, надежнее, потому что они уже есть, отлажены и почти ни чего не стоят. Вы считаете что развернуть ваш антенный комплекс будет дешевле чем воспользоваться существующим GSM? Вы считаете что ваш комплекс из передатчика-антенн-приемника будет дешевле модуля с симкой для GSM?


[07.03.2018 18:47:11]
 Вернусь немного к ППУ ГПТ. Вот, похоже белорусы не далеко убежали и ППУ ГПТ у них должно оповещать:

СТБ 11.14.01
5.1.2.3 ППУ установками газового и порошкового пожаротушения:
а) дистанционный пуск установки пожаротушения на уровне доступа 1 или 2;
б) формирование команды на отключение вентиляции, управление технологическим оборудованием и инженерными системами объекта, включение сигнализации в соответствии с ГОСТ 12.4.009 в защищаемой зоне при переходе ППУ в состояние "Пуск";

Но ссылаются они на ГОСТ 12.4.009, который и у нас вроде как в ходу. И надо забыть про оповещение в здании, которое может быть, а может его и нет.
А еще неисправность оповещения должна приводить к блокировке пуска, т.к. в этом случае невозможна безопасная эксплуатация установки ГПТ.


[07.03.2018 19:32:55]
 Из Перечня ТНПА и их структурных элементов, образующих систему противопожарного нормирования и стандартизации в РБ.

СТБ 11.14.01-2006 Система стандартов пожарной безопасности.
Системы пожарной сигнализации. Приборы управления пожарные.
Общие технические условия. (Действует с 2006 года).

СТБ EN 12094-1-2009 Системы противопожарные стационарные.
Компоненты газовых систем пожаротушения. Часть 1. Требования и
методы испытания электрических автоматических устройств
управления. (Действует с 2006 года).

В одном из них чисто требования к ППУ, в т.ч. и для ГАУПТ. В другом требования и к ППУ, и к электроуправлению установкой для ГАУПТ. Причем один противоречит другому по многим вопросам.
Учитесь коллеги.
У меня иногда создается впечатление, что у них есть стандарты для отечественного оборудования и есть стандарты для импортного оборудования. По другому мне эту головоломку не понять.


[07.03.2018 22:03:40]
 
Цитата adgernaut 07.03.2018 13:05:38
>>пассивная ПДЗ - это закрытие ОЗК, противопожарных штор и т.п.<<
Как правило эти мероприятия в отечественных "пожарных" нормах рассматриваются не в плане противодымной защиты, а как требование к сохранению нормированной огнестойкости преград. Может я не до конца это понимаю, но вроде как в плане нераспространения дыма это не далеко всегда фигурирует.
--Конец цитаты------
В п. 6.10, 6.11, 6.22 и 6.24 СП7.13130.2013 на 2-х страницах расписывается где, как и какие противопожарные нормально открытые клапана надо устанавливать и как ими управлять для предотвращения распространения дыма "по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования".
Цитата adgernaut 07.03.2018 13:05:38
Есть куча вариантов, когда те же ОЗК и ворота применяются в абсолютной независимости от ПДВ.
--Конец цитаты------
Еще раз повторю, ОЗК никакого отношения к ПДВ не имеет. Это элемент пассивной ПДЗ или, как Вы указали, для предотвращения распространения по воздуховодам огнетушащих агентов. А вот те ворота, которые надо открывать при пожаре для подачи наружного воздуха (я это специально оговаривал) имеют самое непосредственное отношение к ПДВ. Без них ПДВ правильно работать не сможет.
Цитата ФПБ 07.03.2018 14:27:19
Задача производителей не делать один универсальный тип этого ППУ, их может и должно быть множество вариантов от простых до самых сложных.
Но самое главное тут это то, что все они должны быть изначально проверены на возможность выполнять свои функции.
На сегодняшний день такого просто нет, что по большей части позволяет делать всякую хрень на коленках. Вот это должно быть в корне исключено.
Прописать все варианты в стандарте просто невозможно, но есть основные моменты, которые отличают ППУ для ПДВ от шкафа с реле и пускателями.
...Для себя я считаю этот тип ППУ одним из наиболее сложных приборов во всем проекте стандартов по приборам, хотя бы потому, что у нас про него нигде еще никто толком ничего не написал за все последние десятилетия. Работа с чистого листа.
--Конец цитаты------
У Вас какое-то слишком абстрактное представление об истинном положении вещей, уважаемый ФПБ. Вот только что вышел в свет очередной каталог Гротек "Пожарная безопасность" http://www.secuteck.ru/imag/fire-0-2... Там есть статья по шкафам управления ПДВ. М.б. она Вам будет полезна.


[07.03.2018 23:43:54]
 novik_n ® [07.03.2018 22:03:40]

"Вот только что вышел в свет очередной каталог Гротек "Пожарная безопасность" http://www.secuteck.ru/imag/fire-0-2... Там есть статья по шкафам управления ПДВ."

неплохая статья. немного поздновато с учетом обсуждения проекта нового стандарта. но несколько замечаний обоснованы. в ряде случаев ошибочны. написано просто и понятно. без углубления, возможно поэтому не освещены вопросы изменения характеристик работы вентиляторов в зависимости от поступающих сигналов. жаль, что про клапана почти не написали. вроде пообещали вторую часть статьи. может быть она успеет выйти к окончанию публичного обсуждения.


[08.03.2018 1:30:40]
 в подтверждение слов novik_n ® приведу мнение Б.Б. Колчева, относительно систем противодымной защиты. я это лично слышал и и видел на одной из его презентаций.
с его точки зрения система противодымной защиты это комплекс мер и технических решений и состоит из:
- системы противодымной вентиляции;
- системы общеобменной вентиляции;
- объемно-планировочных решений;
- дополнительных решений типа шторы, ворота и т.п.
Так же в СПДЗ входит огнезащита коробов и т.п., но к данной ветке это не относится.
как я и сказал чуть раньше adgernaut ® верно заметил в ППУ ПДВ, но наверно целесообразно говорить про ППУ ПДЗ, тогда ППУ может управлять не только вентиляторами и дымовыми клапанами, но и ОЗК и воротами и шторами. А делать отдельный ППУ для каждого сегмента СПДЗ на мой взгляд избыточно.
небольшой нюанс будет с ОЗК, но в целом и этот вопрос решаем.


[08.03.2018 13:54:16]
 По мне так логичнее было бы сделать общие требования к ППУ, в которых будет в целом описываться возможность управления различными исполнительными устройствами и подтверждение выполнения ими функциями с помощью ШТС.
Тут можно еще что-то полезного вставить из EN 54-28.
А из раздела про ПДВ вынести все лишнее, оставив только действительно неоходимое для активной противодымной защиты:
- "неисправность" при неоткрытии клапана (или ворот, если выступают в качестве "клапана") и невозврате в дежурное положение;
- "неисправность" при "невыходе на режим" вентиляторов;
- способы контроля "выхода на режим";
- запрет на открытие клапанов в двух зонах на одной шахте;
- приоритеты УДП, автоматики и органов управления с пожарного поста.

Если же не отделять функционал управления теми же ОЗК от ППУ ПДВ, то получится, что для банального отключения питания ОЗК нам будет требоваться целый ППУ ПДВ с его заморочками и обязательными требованиями.


[16.03.2018 11:21:27]
 Цитата novik_n [07.03.2018 22:03:40]:"Вот только что вышел в свет очередной каталог Гротек "Пожарная безопасность" Там есть статья по шкафам управления ПДВ. М.б. она Вам будет полезна".

zerber [07.03.2018 23:43:54] :"неплохая статья. немного поздновато с учетом обсуждения проекта нового стандарта. но несколько замечаний обоснованы. в ряде случаев ошибочны".

Как-то всё не было времени отреагировать на эту статью.
В этой статье авторы принципиально исключают роль ППУ для ПДВ, ставя на первое место шкаф управления (вентилятором или клапанами).
Т.е. кто-то или что-то там где-то в каком-то ППУ может или должен принять решение о включении чего-то, и вот тут мы с помощью своих шкафов в полном объеме и сможем решить все задачи СПДЗ.
Именно по этому они считают, что главным звеном этой системы и являются эти ШУВ, а ППУ для ПДВ это так, маленькая шелабушка, ничего в себе не несущая. Это типа вспомогательной прокладки между СПС и нашими шкафами.
К сожалению, именно такого мнения придерживается большинство специалистов-вентиляционнщиков.
Этому конфликту между СПС и ПДВ столько же лет, сколько стоят задачи по СПДЗ.
И вот авторы в этой статье пишут, что есть специалисты выпускающие комплектное оборудование как для СПС, так и для СПДЗ, которые изначально соединены для формирования требуемых алгоритмов совместной работы, но сами производители ничего не понимают в расчетах в СПДЗ. А есть, мол, специалисты, выпускающие вот такие шкафы и умеющие опыт проведения таких расчетов.
И, естественно, у вторых должно быть явное преимущество перед первыми.
А уж как там когда, при каких условиях что запускать и зачем, это дело десятое, мы даже об этом и думать не хотим, настолько это мелко.
А ведь в итоге эти специалисты со своими шкафами так и будут каждый раз искать как бы куда-нибудь их засунуть, при этом будут искать повод обойти обязательные правила сертификации.
Почему шкафов не должно быть в ГОСТ Р 53325 или в межгосударственном стандарте.
Эти ГОСТы посвящены приборам. Шкаф является составляющей прибора. Поэтому требования как были, так и будут только к прибору, а не к его составляющим, будь он хоть шкаф, ящик или какая-то стойка.

Так что, уважаемый, novik_n, эта статья как-то не произвела на меня того впечатления, на которое Вы безусловно рассчитывали.Я лишний раз убедился, что самым правильным направлением работы должно являться углубление и расширение требований для ППУ ПДВ, а не разделение этого ППУ на какие-то куски и кусочки, чтобы потом думать, а как всем этим управлять от СПС в автоматическом режиме в соответствии со сложившейся на объекте ситуацией, и что за "устройство" в конечном итоге будет за это отвечать.



[16.03.2018 14:03:04]
 
Цитата ФПБ 16.03.2018 11:21:27
эта статья как-то не произвела на меня того впечатления, на которое Вы безусловно рассчитывали.
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ. Я выражал надежду, что м.б. она будет Вам полезной. Извиняюсь, не угадал.

Дискутировать с Вами по поводу её трактовки в мои планы не входит. Честно говоря устал от Ваших высказываний по поводу ПДВ, в которой Вы, на мой взгляд, слабо разбираетесь, чтобы рассуждать об управлении ею.


[16.03.2018 16:25:17]
 Уважаемый novik_n.
Если вдруг Вы действительно знаете как должен функционировать ППУ для ПДВ, каким требованиям он должен удовлетворять, что должно быть прописано в стандарте про этот ППУ, то почему на Вас так влияет мое мнение. Написали бы сами, каким Вы видите этот ППУ, что у него должно быть обязательно предусмотрено. Кто Вам этого не дает.
Писать о том, что кто-то чего-то не догоняет, что ему это неприятно писать, дело не хитрое, так же как и давать ссылки на материалы достаточно сомнительного характера.
Почему никто из специалистов-вентиляционщиков из ВНИИПО до сих пор ничего не написал про то, как всем этим управлять в автоматическом режиме. Одна фраза в СП7 про то, что вроде как-то надо ее запускать от АУПС с ИПДОТами, не может быть основой для построения полноценной СПДЗ. И Вы, кроме как критики, тоже пока тут ничего от себя не представили.
Так, пожалуйста, попробуйте нас тут всех просветить по части этого типа ППУ, и так, чтобы это еще как-то укладывалось или хоть как-то не противоречило требованиям EN12101-9 к приборам типа С. Не надо думать, что они там в европах совсем ничего не понимают в вопросах пожарной безопасности.
Я уверен, что помимо меня достойное изложение требований к ППУ для ПДВ было бы интересно еще многим. Более того, я обещаю, что, если я для себя найду интересные и актуальные требования к данному типу ППУ, то я немедленно постараюсь это оформить соответствующим образом и направить во ВНИИПО.


[16.03.2018 18:02:06]
 
Цитата ФПБ 16.03.2018 16:25:17
Почему никто из специалистов-вентиляционщиков из ВНИИПО до сих пор ничего не написал про то, как всем этим управлять в автоматическом режиме
--Конец цитаты------
Я уже отвечал на подобные вопросы. Сперва надо выработать типовые подходы к ПДВ, а их пока нет. То что сейчас применяется, часто ошибочно по вентиляционной сути (цитирую почти по статье, с которой Вы вроде бы ознакомились). Здесь можно задуматься, например, над тем, зачем для того, чтобы закатить одну инвалидную коляску в безопасную зону нужно создавать расход на скорость воздуха через дверной проем в 1,5 м/с? Такой поток в здании на выходе из БЗ просто некуда девать, без интенсификации задымления. Это тянет за собой двухканальную систему подачи воздуха в БЗ, подогрев и т.д. Ничего подобного в стандарте EN 12101-6 нет. Как в подобной ситуации выдвигать требования к алгоритмам управления ПДВ?

Но я уже давно понял, что все, что не укладывается в Ваши представления, Вы игнорируете или передергиваете на свой лад.

О каких требованиях EN 12101-9 Вы здесь говорите. Это всего лишь проект стандарта, который Евросоюз не может принять уже почти четверть века (с 1995 г.), во многом, как я понимаю, из-за того, что еще и у них не устаканились подходы к ПДВ.

Примеры Вашего передергивания из последнего сообщения:
Цитата novik_n 16.03.2018 14:03:04
устал от Ваших высказываний по поводу ПДВ, в которой Вы, на мой взгляд, слабо разбираетесь, чтобы рассуждать об управлении ею.
--Конец цитаты------
Цитата ФПБ 16.03.2018 16:25:17
почему на Вас так влияет мое мнение
--Конец цитаты------ Вас что, интересует причина моей усталости? Тогда вопрос риторический. А если Вы имеете ввиду что-то другое, то кроме усталости, никакого другого влияния нет.
Или
Цитата novik_n 16.03.2018 14:03:04
Дискутировать с Вами по поводу её трактовки в мои планы не входит.
--Конец цитаты------
Цитата ФПБ 16.03.2018 16:25:17
Писать о том, что... ему это неприятно писать, дело не хитрое
--Конец цитаты------ Почему неприятно? Жалко попусту тратить свое время.



[16.03.2018 19:06:04]
 Ну всё понятно. Продолжаем критику с гордо поднятой головой.
Нет решений по организации СПДЗ, нет смысла что-то говорить о требованиях к ППУ. Все сегодняшние попытки как-то определиться с требованиями к ППУ для ПДВ изначально неверны, т.к. нет правильных решений по организации СПДЗ. Стандарт какой бы он там не был преждевременен, надо бы еще лет 30-50 подождать. А пока разрешим всем кому не лень лепить кому, что захочется. "Мастера" будут использовать "контроллеры специально разработанные и произведенные под каждый конкретный объект", на то они и "мастера своего дела".
Очень ценные предложения к проекту стандарта. Это действительно принесет огромную пользу разработчикам этого стандарта из ВНИИПО. А потом соразработчики из РБ и РК добавят еще немного таких же ценных предложений и будет это введено в обязательном порядке.
И тут дело вовсе не во мне и моих взглядах на этот тип ППУ. Стандарт все равно будет написан, хотите Вы это или нет, с учетом моего мнения или без. Но вот Вас скорее всего они учитывать, если Вы так ничего конкретно не предложите, не будут, поскольку "Жалко попусту тратить свое время".
Ваш ответ на свое предложение я услышал. Я думаю, что этого будет достаточно.


А у них там за бугром вообще ничего умного нет и быть не может.

EN 12101-1 Дым и системы - Часть 1: Спецификация для дыма барьеры (Технические требования к противодымным перегородкам);

EN 12101-2 Дым и системы - Часть 2: Спецификация для естественного дымоудаления и вытяжные вентиляторы тепла (Технические требования к естественным вытяжным вентиляциям дыма и тепла) ;

EN 12101-3 Эд. 2 Дым и систем управления тепло - Часть 3: Спецификация для удаления дыма и вентиляторы теплового контроля (вентиляторы) (Технические требования к механическим вытяжным вентиляциям дыма и тепла);

ЕКС П/12101-4 ТР Дым и системы управления тепло - Часть 4: установки SHEVS системах для отвода дыма и тепла вентиляции (Аппаратура контроля дыма и тепла – Комплексы)

ЕКС/ТР 12101-5 Дымовые и тепловые системы управления - Часть 5: руководящие указания по функциональным рекомендациям и методам расчета для дыма и тепла вытяжных систем (Разработка и расчет дымовых и вытяжных вентиляционных систем – Комплексы );

EN 12101-6 Дым и системы кондиционирования воздуха - Часть 6: технические условия для систем дифференциальных давления – комплекты (Технические требования к установкам для создания перепада давления – Комплексы);
EN 12101-7 Дым и системы управления тепло - Часть 7: дымовые участков воздуховодов (Каналы дымоудаления);

EN 12101-8 Дым и системы управления тепло - часть 8: контроль клапанов дымоудаления (Технические требования к дымовым клапанам);

EN 12101-9 Часть 9: Панели управления и панели аварийного управления;

EN 12101-10 Дым и системы управления тепло - часть 10: источники питания (Энергоснабжение)

Им там осталось только начать разбираться с СПДЗ. Вот ведь дети какие. Придется им в помощь послать наш СП7, может что и умное в итоге напишут.





[16.03.2018 19:44:32]
 Для того, чтобы не было сомнений в легитимности EN12101-9, приведу кратенький список стран, принявших его за свой национальный стандарт:
NF EN 12101-9:2005 - Франция
DIN DIN EN 12101-9 -Германия
BS EN 12101 Parts 9 - Великобритания
NEN EN 12101-9 -2005 - Голландия.
Если в какой-то Греции или Румынии он еще не подтвержден национальным комитетом, то это уже их проблемы, видимо еще не доросли.


[16.03.2018 20:34:36]
 
Цитата ФПБ 16.03.2018 19:06:04
EN 12101-9
--Конец цитаты------
Вы в своем репертуаре, уважаемый ФПБ. Доводы, которые Вас не устраивают, Вы просто игнорируете
Цитата novik_n 16.03.2018 18:02:06
Это всего лишь проект стандарта, который Евросоюз не может принять уже почти четверть века (с 1995 г.), во многом, как я понимаю, из-за того, что еще и у них не устаканились подходы к ПДВ.
--Конец цитаты------
и продолжаете "дуть в свою дуду".
Цитата ФПБ 16.03.2018 19:06:04
Им там осталось только начать разбираться с СПДЗ. Вот ведь дети какие.
--Конец цитаты------
Чтобы не вводить в заблуждение сообщество, Вам вышеозначенный документ следует представлять с последней датой редактирования и припиской, что это всего лишь проект. Например, так prEN 12101-9:2004.

А остальными частями этой серии (12101) документов Вы мне не "открыли Америку". Я их с уважением храню в своем архиве, часто обращаюсь к их содержанию. Вижу (в отличие от Вас) профессиональные недостатки у многих из них (имею такую возможность в связи с увлеченностью тематикой), но только я не понимаю для чего Вы этот перечень здесь выложили. Какое отношение, кроме части 10, он имеет к обсуждаемому стандарту?

М.б кроме СП 7 Вы и не знаете о существовании отечественных аналогов этих документов? Тогда постараюсь Вам помочь:

EN 12101-1 / ГОСТ Р 53305
EN 12101-2 / ГОСТ Р 53301
EN 12101-3 / ГОСТ Р 53302
EN/TR 12101-4 / ГОСТ Р 53300
EN/TR 12101-5 / МР ВНИИПО 2013
EN 12101-6 / МР ВНИИПО 2013
EN 12101-7 / ГОСТ Р 53299
EN 12101-8 / ГОСТ Р 53301

О моих предложениях по проекту стандарта не беспокойтесь. Если какие-то важные для меня моменты окажутся незатронутыми или неправильно отраженными, я постараюсь свое мнение довести напрямую.


[16.03.2018 22:27:20]
 Цитата novik_n:"Если какие-то важные для меня моменты окажутся незатронутыми или неправильно отраженными, я постараюсь свое мнение довести напрямую".

Понятно, значит, нас Вы игнорируете, ничего конкретного нам писать не будете, ничему светлому и хорошему научить нас отказываетесь. Ну что же, это Ваше право. Тогда и всё остальное оставьте при себе, в этом случае это будет справедливо.

Теперь по документам, по которым у нас с Вами тут тоже есть разногласия.
Во-первых, чем Вас не устраивают приведенные мною принятые на национальном уровне стандарты ведущих стран в Европе. Или нужно лишний раз подчеркивать, что кто-то не поддержал это на европейском уровне. Я лично в работе над статьей по ППУ для ПДВ использовал голландскую редакцию 2005 года, а не какой-то проект от 1995 года.

Во вторых. Попробуем сравнить, насколько это сравнимо, приведенный Вами список соответствия директив CEN и наших ГОСТов.

EN 12101-4 = ГОСТ Р 53300
Уж как-то очень трудно поставить знак равенства между этими двумя документами, это можно сделать только с большого бодуна.

ГОСТ Р 53300-2009. Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний.

EN 12101-4:2006. СИСТЕМЫ КОНТРОЛЯ ДЫМОВЫХ И ТЕПЛОВЫХ ПОТОКОВ.
ЧАСТЬ 4: УСТАНОВКА СИСТЕМ ТЕПЛО- И ДЫМОУДАЛЕНИИЯ ПОЖАРНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ
....
4. Описание принципов работы систем контроля тепловых и дымовых потоков
4.1 Система контроля тепловых и дымовых потоков, основанная на принципе создания дымового слоя
4.2 Удаление дыма системами перепада давления
...
5.3 Требования к системам дымовых слоев с естественными вентиляторами
5.4 Требования к системам дымовых слоев с механическими вентиляторами
5.5 Требования к системам свободных зон задымления при помощи перепада давления
5.6 Требования к контролю дыма при помощи воздухообмена комнаты со свежим воздухом с помощью растворения дыма
…..
8. Требования к установке
8.1 Общие требования к установке.....
…..
10. Принятая проверка....
11. Техническое обслуживание
11.1 Общие положения
11.2 Содержание технического обслуживания
11.3 Эксплуатационное испытание
11.4 Работы по техническому обслуживанию .
11.5 Наличие ....
Приложение А (нормативное). Испытания на герметичность пневмосистемы
Приложение В (нормативное). Измерения расхода воздуха.
Приложение С. (справочное). Чертежи образцов систем
Приложение D (справочное). План детального проектирования
Приложение Е (справочное). Требования к механизированным системам дымоудаления (механизированные вентиляторы, клапаны, воздуховоды и т.д.) – Монтаж и испытания

EN 12101-5= МР ВНИИПО 2013
Тут и сравнивать трудно.

РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

EN 12101-5:2005. СИСТЕМЫ КОНТРОЛЯ ДЫМОВЫХ И ТЕПЛОВЫХ ПОТОКОВ.
ЧАСТЬ 5. РУКОВОДСТВО ПО ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ РЕКОМЕНДАЦИЯМ И РАСЧЁТНЫМ МЕТОДАМ ДЛЯ ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ ТЕПЛО- И ДЫМОУДАЛЕНИЯ
СОДЕРЖАНИЕ
0.2 Принципы проектирования вентиляционной системы дымоудаления
0.3 Применение вентиляционной системы тепло- и дымоудаления
1. Область применения

6. Рекомендации по выполнению ....
6.1 Пожар как основа проектирования
6.2 Струи, поднимающиеся прямо от огня в резервуар дыма
6.3 Поток горячих дымовых газов из горящего помещения в прилегающее пространство
6.4 Поток горячих дымовых газов под навесом, выступающим за пределы окна или иного проёма горящего
помещения
6.5 Растекающаяся струя
6.6 Резервуар дыма и вентиляторы

7. Взаимодействие с другими противопожарными и конструктивными системами
7.1 Спринклеры
7.2 Системы обнаружения дыма и пожара.
7.3 Системы перепада давления
7.4 Громкоговорящая система оповещения и речевая система оповещения
7.5 Средство освещения, знаки и обозначения
7.6 Компьютеризированные системы управления
7.7 Система обогрева, вентиляции и кондиционирования воздуха (HVAC


EN 12101-6 = МР ВНИИПО 2013
Опять ничего общего

РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

EN 12101-6:2005. СИСТЕМЫ КОНТРОЛЯ ДЫМОВЫХ И ТЕПЛОВЫХ ПОТОКОВ.
ЧАСТЬ 6: ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К УСТАНОВКАМ ДЛЯ СОЗДАНИЯ ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЙ – КОМПЛЕКСЫ
0. Введение
0.1 Перемещение дыма в здании
0.2 Предназначение систем перепада давления
0.3 Методы контроля дыма
0.4 Анализ проблемы
……
8. Поддержание повышенного давления в убежищах и других зонах..
8.1 Общие положения
8.2 Требования для убежищ и других пространств
9. Сброс давления (разряжение)
9.1 Общие положения
9.2 Требования к сбросу давления (разряжению)
9.3 Методики расчета для систем сброса давления (систем разряжения)
……
10. Взаимодействие с другими пожарными и инженерными системами
10.1 Системы обнаружения дыма
10.2 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха (ОВКВ)
10.3 Компьютеризированные системы контроля
10.4 Системы громкого оповещения и голосового сигнала тревоги

Я не являюсь специалистом по системам вентиляции, но даже по самому содержанию глав и разделов не вооруженным взглядом видна поразительная разница в приведенных документах.
А вместо целого документа EN 12101-9 в СП7 имеется в наличии всего одна фраза, и мы ее что гордиться должны?
Не знаю как других, а меня это не очень-то устраивает.
Я думаю, что нам имеет смысл о ППУ для ПДВ поговорить после утверждения межправительственной комиссией стандарта по приборам. Ведь решение будете принимать и не Вы, и не я. Но что-то мне подсказывает, что я буду ближе к конечному результату, чем Вы.


[17.03.2018 2:53:43]
 Кстати, уважаемые коллеги, несколько частей EN 12101 есть по ссылке https://studfiles.net/preview/6459211/ в довольно хорошем переводе на русски. К сожалению part 9 там нет.
Искал 9-ю часть, случайно наткнулся, решил поделится ссылкой.


[17.03.2018 9:12:46]
 Только вот 9-ую часть по ППУ,тем более действующую, как национальный стандарт, так просто не найти.


[17.03.2018 11:18:05]
 Уважаемый adgernaut.
Если Вас действительно интересует оригинал 9-ой части EN12101, то я могу Вам при желании его предоставить. На меня Вы можете выйти через zerber, я уверен, что он нам в этом не откажет.


[17.03.2018 15:11:06]
 Уважаемый ФПБ, 9-ю часть я таки нашел, но в виде BS ISO 21927-9 и ISO 21927-9 (идентичны). Хотелось бы, конечно, сравнить с действующим национальным стандартом. Есть подозрение, что тут различий ощутимо больше чем в случае с EN 54 и ISO 7240


[17.03.2018 18:50:51]
 Абсолютно верно.


[17.03.2018 23:46:55]
 Ох и убьет меня когда-нибудь наш любезный админ за мои длиннющие посты.Сердцем чувствую его желание мне шпагой проткнуть сердце.
Но я не виноват уважаемый админ, что моя мысль не помещается в две строчки.

Уважаемый adgernaut.
Вы сегодня получили эксклюзив. Вам предстоит большая работа. Не меньше той, которую я проделал весною того года. Зато у Вас появляется возможность лишний раз меня перепроверить.
Сразу несколько напутствий. Для начала разделите этот документ на 4-е независимые части по типам ППУ - А.В, С и D.
То, что А и В с естественной системой вентиляции можно задвинуть в сторону, это понятно. Сразу уберите и не заморачивайтесь.
Но тут надо очень аккуратно отнестить к ППУ типа D.
Почему. При всем разном подходе к переводу и образу мышления, это на самом деле тот наиболее распространенный вид ППКиУП у нас для многоэтажек. Классика.
Т.е. что они сделали. Они не стали вводить такие сложные сокращения как у нас (ППКП , ППКиУП, ППКОиУП). Они просто для этих объектов создали свой класс оборудования.
Что в этом разделе. А ничего особенного. ППКП, который идет по EN54-2 и ППУ для ПДВ, идущий под типом C. Вот такой симбиоз. А ведь это и есть наш ППКиУП для многоэтажек.
В чем разница, только в том, как на это посмотреть, в фас или профиль,, а потом назвать.
Поэтому у них в многоэтажках монтируется не СПС вместе с ППУ для ПДВ, а просто ППУ типа D. Не по ППКП по EN 54-2 плюс ППУ типа С, а просто ППУ типа D, и всё.
А что, очень даже красиво. Требования к ППУ типа D на 100% совпадают с требованиями к ППКП и ППУ типа С и одновременно включены и вопросы оповещения.
В чем смысл такого объединения.
Одно дело с ППКП на тот же ППУ для ПДВ выделить всего один потенциальный или релейный выход. А другое дело рассматривать эту систему как единое и неделимое целое, со всеми имеющимися алгоритмами. И тут же попарные зависимости А,В и С. Вот она классика в чистом виде,
Вот по этому пути они и пошли. Ну и как их после этого называть. Одно слово мерзавцы, но умные гады, не отнимешь.
И вот только после этого вернитесь обратно к ППУ типа С.
Зачем? А затем, что именно тут появляются некие алгоритмы работы этого ППУ типа С, даже без компоненты в виде ППКП.
Помните мы с Вами обсуждали режимы запуска отдельных компонентов.
А алгоритм возможности открытия всего одного дымового клапана в шахте. И вот тут ищите-не ищите, а как быть с превентивным открытием какого-то дымового клапана через ЭДУ нет ни слова.
Почему. А о чень просто. В ППУ по их пониманию предусмотрено всего два режима - автоматический или ручной (дистанционный). Основной автоматический. А ручной (дистанционный) - аварийный.
И вот тут наш уважаемый и любимый всеми zerber каждый раз допускает ошибку, что ручной может работать и при автоматическом режиме. Нет, при всем к нему уважении, это исключено, несмотря на все его пожелания. Это не я придумал. Просто так везде написано.
А дальше копать, не перекопать. На мой взгляд, это один из самых интересных нормативных зарубежных документов. А если учесть, что у нас по электроуправлению ПДВ вообще ничего нет, то тем более возрастает значение этого документа.
Короче флаг вам в руки. барабан через плечо, ну и трамвай Вам в спину, чтобы долго нигде не задерживались.


[18.03.2018 1:47:04]
 Уже успел бегло сравнить ISO 21927-9:2012 и NEN-EN 12101-9:2005, любезно предоставленный ФПБ. К моему удивлению, ISO 2012-го года будет шире NEN 2005-го. Поэтому буду оперировать закусками горячими, т.е. ISO 21927-9:2012.
А вот остальные части стандартов ISO 21927 по объему и содержанию уступают ощутимо BS EN 12101.
Честно говоря, ожидал увидеть что-то на вроде EN 12094 по содержательности, но ничего толком существенного не нашел. Но я пока только начал.

Из привлекшего внимание:
ISO 21927-9:2012
5.1.2.2 Incorrect operation indication (option with requirements)
The control equipment shall provide indication of incorrect operation of all SHCS components including dampers as well as fault indication according to ISO 21927-3.
In standby condition, incorrect operation indication shall be provided for each zone by a yellow light-emitting indicator. It shall indicate that at least one device in the zone is not in the correct standby position. Incorrect operation indication may be shared with fault indication, with the incorrect operation fault indication flashing.
Priority goes to fault indication, if shared. For powered ventilators, the light-emitting indicator shall indicate an electrical fan fault. For dampers it shall indicate that the damper blades are not in the correct position.
In the fire condition, incorrect operation condition shall be provided for each zone by a separate red lightemitting indicator. It shall indicate that at least one device in the zone is not in the correct activated position.
Incorrect position indication shall be flashing and correct activated position indication shall be steady. For powered ventilators, the light-emitting indicator shall indicate that fan pressure or air flow is not detected. For dampers it shall indicate that the damper blades are not in the correct activated position.
-----------------------------------------------------------------
5.1.2.2 Индикация нештатной работы (опция с требованиями)
Контрольное оборудование должно указывать на неправильную работу всех компонентов SHCS, включая клапаны, а также индикацию неисправности в соответствии с ISO 21927-3.
В режиме ожидания для каждой зоны должна быть указана индикация нештатной работы желтым светоизлучающим индикатором. Он должен указывать, что хотя бы одно устройство в зоне не находится в корректном дежурном положении. Индикация нештатной работы может использоваться совместно с индикацией неисправности, при нештатной работе индикатор неисправности должен мигать.
Приоритет переходит к индикации неисправности, если используется совместно. Для вентиляторов с питанием индикатор светоизлучения должен указывать на неисправность питания вентилятора. Для клапанов это указывает на то, что заслонка клапана не находятся в правильном положении.
В условиях пожара для каждой зоны должен быть установлен нештатный режим работы с помощью отдельного индикатора красного света. Он должен указывать, что хотя бы одно устройство в зоне не находится в правильном активированном положении.
Индикация нештатного положения должна мигать, и правильная при корректной активации должна мигать. Для вентиляторов с питанием индикатор светоизлучения должен указывать на то, что давление вентилятора или поток воздуха не обнаружены. Для клапанов это указывает на то, что заслонка клапана не находятся в правильном активированном положении.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

5.1.4.8 Reset from the fire condition
Following a reset operation, the indication of the correct functional conditions corresponding to any received signals shall either remain or be re-established within 120 s.
-----------------------------------------------------------------
5.1.4.8 Сброс из состояния пожара
После операции сброса индикация правильных функциональных условий, соответствующих любым принятым сигналам, должна оставаться или восстанавливаться в течение 120 с.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Тут, кстати, различие между NEN и ISO. В NEN де-факто невыполнимое требование в 20 сек.

P.S. Прошу прощения за корявый робо-перевод, хотя я его даже немного подправил, все равно коряво


[18.03.2018 15:13:36]
 Чем дальше в лес - тем толще партизаны. Бегло ознакомился с 12101 (21297) и становится более менее понятно, что специфических требований и опций для ППУ ПДВ не так уж и много:
1. Контроль штатного состояния оборудования (т.е. клапаны закрыты, вентиляторы с питанием и т.д.)
2. Время на сброс больше - оно и понятно, клапаны за 120 секунд только закроются.
3. Так любимый уважаемым ФПБ пункт про deadlock (залипание)

Не увидел ничего про полезную штуку, как запрет открытия клапанов в другой зоне при использовании общих вентиляторов.

Итого, в предложенном стандарте ГОСТа раздули из ППУ ПДВ непомерного монстра, совершенно забыв про другие технические средства, используемые при пожаре, не имеющие отношения к ППУ тушением, оповещением, дымоудалением.

Будь моя воля, я сделал бы следующее:
1. Переименовал бы раздел в ППУ автоматической противопожарной защитой;
2. Отдельно бы описал требования к контролю выполнения устройствами функций, выхода на режим (в том числе клапанов, вентиляторов);
3. Для ППУ ПДВ достаточно отдельных 2-3 пунктов.

В целом много полезного для этого раздела можно подчерпнуть в ISO 7240-28:2014 Part 28: Fire protection control equipment

Так, как мне кажется, будет гораздо полезнее для дела в целом. Сейчас в разделе ППУ ПДВ "куча-мала", ее там быть не должно.
Управление вентиляторами я бы оставил все же за вентиляционщиками с их "чудесными" ШУ. Пусть они там ставят два вентилятора в безопасные зоны МГН, сами управляют ими с герконов на дверях, частотниками и т.д. Но, разумеется, шкаф должен выполнять все обязательные функции приборов и иметь сертификат, т.е. самосбор надо исключать.
Пускать в эти тонкие материи "слаботочников" черевато последствиями. Вот относительно свежий пример: в здании запроектировано безопасное помещение для МГН, на него работают два вентилятора - один с подогревом, другой без; установлен геркон на двери. И что делает наладчик? Он программирует запуск по любому пожару двух вентиляторов. Дверь в помещение не открыть вовсе. Ему невдомек, зачем этот геркон вообще к пожарке подключили.
Так вот, чтобы такого не было - пусть ветродуи сами шкаф "заказной" делают, а ППУ только один импульс на запуск дает.


[18.03.2018 15:49:05]
 Очень поверхностно копаем.
Про закрытые дымовые клапана еще надо найти. Я же когда статью писал, долго к этому готовился.
Есть такой документ EN12101 часть 4.
Там есть приложение Е "ТРЕБОВАНИЯ К МЕХАНИЗИРОВАННЫМ СИСТЕМАМ
ДЫМОУДАЛЕНИЯ (МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ ВЕНТИЛЯТОРЫ, КЛАПАНЫ, ВОЗДУХОВОДЫ
И Т.Д.). В нем пункт Е.1.5.3 "Дымовые клапаны".
И вот в последнем абзаце этого пункта:
Если несколько пожарных отсеков соединены единым воздуховодом, стояком или главной шахтой (см. Приложение С, рис. С.6, с.8), все зоны дымоудаления отделяются от главной шахты закрытыми автоматическими дымовыми клапанами.
Защитное положение – открытое – действует в зоне дымоудаления, в то время как другие автоматические дымовые клапаны остаются закрытыми, что является защитным положением для этих дымовых клапанов.
И в статье я оттуда из приложения С рисунок С8 и взял.
Но вот реализацию в самом ППУ типа С я этому не нашел. Как так сделать, чтобы через ЭДУ не были открыты лишние клапаны. И уже тогда мы с zerber, а в личку еще и с И.Рыбаковым обсуждали как это можно или нужно реализовать. В моих замечаниях и предложениях, отправленных И.Рыбакову, тоже стоит вопрос и оставлено место для того, чтобы он сам принял волевое решение, как это реализовать.
Так что про задачу я знаю, и знаю откуда она у нас появилась, но как ее решить пока не знаю.


[18.03.2018 16:33:34]
 1. Может ли ШУВ ПДЗ выполнять роль ППУ для ПДВ. Конечно может, если у него всё для этого присутствует.
2. Может ли ШУВ ПДЗ быть компонентом ППУ для ПДВ. Конечно может, и не просто может, но и должен, если сам ШУВ не полной мере реализует функции ППУ.
3.Может ли быть на объекте несколько ППУ для ПДВ и ПДЗ. Конечно может, если есть необходимость разделить несколько самостоятельных функций.
4. Может ли ШУВ для ПДЗ, не в полной мере соответствующий требованиям к ППУ для ПДВ, непосредственно запускаться от АУПС. Конечно нет. Поскольку к ППКП из ТС ПА можно подключать только ППУ, а не что-то другое.

5. Если общеобменная вентиляция должна просто отключаться во время пожара, и она никоим образом не задействуется в противопожарных мероприятиях, то ее отключение может производиться непосредственно от реле ППКП без контроля целостности соединительной линии.
6. Если общеобменная вентиляция или ее компоненты хоть каким-то боком задействованы в противопожарных мероприятиях, то только через ППУ для ПДВ. А тут сразу появляются некоторые дополнительные требования, в т.ч. и по контролю соединительной линии до ППКП и индикации ее состояния.

7. Можно ли, или нужно, чтобы все алгоритмы для работы находились в одном каком-то корпусе многокомпонентного ППУ. Абсолютно нет. Что-то в центральном блоке, а что-то и в тех же шкафах. Но производитель в своей ТД должен указать, где у него что заложено, какие алгоритмы.

Таким образом производится селекция между системой вентиляции и кондиционирования с одной стороны и техническими средствами пожарной автоматики. Как только выяснится что, что-то относится к ТС ПА, то это уже не самоделка, и необходима сертификация в области ПБ. Вот этим и наводится необходимый порядок в ПБ, и это в полной мере соответствует статьям 145 и 146 ФЗ№123.
Именно такой подход и имеет место как в EN12101, так и в ГОСТ 53325-2012. И в межгосударственном стандарте всё будет также.
После этого всё это останется обозначить и закрепить в СП? и его межгосударственном аналоге.

8. А что делать, если у ППКП нет выходов для реализации необходимых алгоритмов в СПДЗ. А сколько и каких выходов для этого требуется у ППКП. Что и при каких условиях должно быть на этих выходах. А если между ППКП и ППУ какой-то цифровой стык, то какие у него должны быть особенности, кто должен отвечать и индицировать сбой в передаваемой информации.
Почему об этом никто не думает. Неужели ни у кого по этой части никогда не возникали вопросы. Странно.



[18.03.2018 17:52:38]
 ФПБ ® [18.03.2018 16:33:34]

"4. Может ли ШУВ для ПДЗ, не в полной мере соответствующий требованиям к ППУ для ПДВ, непосредственно запускаться от АУПС. Конечно нет. Поскольку к ППКП из ТС ПА можно подключать только ППУ, а не что-то другое."

ШУВ может запуститься напрямую от СПС, при условии что он компонент ППУ.

"5. Если общеобменная вентиляция должна просто отключаться во время пожара, и она никоим образом не задействуется в противопожарных мероприятиях, то ее отключение может производиться непосредственно от реле ППКП без контроля целостности соединительной линии."

5 пункта не бывает. если ОВ не участвует в обеспечении ПБ, то она и не отключается.

"6. Если общеобменная вентиляция или ее компоненты хоть каким-то боком задействованы в противопожарных мероприятиях, то только через ППУ для ПДВ. А тут сразу появляются некоторые дополнительные требования, в т.ч. и по контролю соединительной линии до ППКП и индикации ее состояния."

спорное утверждение.

"Но вот реализацию в самом ППУ типа С я этому не нашел. Как так сделать, чтобы через ЭДУ не были открыты лишние клапаны. И уже тогда мы с zerber, а в личку еще и с И.Рыбаковым обсуждали как это можно или нужно реализовать. В моих замечаниях и предложениях, отправленных И.Рыбакову, тоже стоит вопрос и оставлено место для того, чтобы он сам принял волевое решение, как это реализовать.
Так что про задачу я знаю, и знаю откуда она у нас появилась, но как ее решить пока не знаю."

И. Рыбаков может принять волевое решение, но т.к. он человек иной формации, чем его предшедственики, то в вопросах касающихся смежных отделов, он пойдет туда за консенсусом. В частности по СПДЗ он пойдет к Б. Колчеву.

но в части УДП и общего вентилятора не вижу проблем для реализации алгоритма. Сработал УДП в зоне, в данной зоне и должны открывать клапаны. Клапаны в других зонах не должны открываться при поступлении других сигналов, если вентилятор не рассчитан на это. На мой взгляд это единственно верное решение. Хотя


[18.03.2018 18:23:43]
 zerber.
Ваше замечание по п.4 учтено в п.1. и 2.

По Вашему замечанию по п. 5 "если ОВ не участвует в обеспечении ПБ, то она и не отключается" я руководствуюсь
"6.24 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое отключение при пожаре систем общеобменной вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее – системы вентиляции), а также закрытие противопожарных нор-мально открытых клапанов".

Но для промышленных объектов еще предусмотрено дополнение:
"Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции и закрытия противопожарных клапанов должна определяться в соответствии с технологическими требованиями".

Цитата zerber:"Клапаны в других зонах не должны открываться при поступлении других сигналов, если вентилятор не рассчитан на это."

А где уверенность, что изначально с помощью УДП открыли дымовой клапан именно на этаже с пожаром. А ведь после этого Вы блокируете все остальные УДП или сигналы от них.
Представьте объект с очень исполнительными сотрудниками. Сработала ПС, включилось СОУЭ. Люди идут к выходам на лестницы. Там висит УДП, а под ним надпись -"Нажать при пожаре". Ну и все на всех этажах это добросовестно выполняют.
Так что тут не так всё просто, как кажется.


[18.03.2018 18:40:48]
 ФПБ ® [18.03.2018 18:23:43]

"6.24 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое отключение при пожаре систем общеобменной вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее – системы вентиляции), а также закрытие противопожарных нор-мально открытых клапанов".

так делайте. если ОВ есть, то ваш п. 5 не актуален.

"Но для промышленных объектов еще предусмотрено дополнение:"

если ОВ нельзя отключать из-за технологии, тогда это нечто больше чем просто ОВ.

"А где уверенность, что изначально с помощью УДП открыли дымовой клапан именно на этаже с пожаром."

нет. так же как и ее нет, что АПС сработает именно на этаже возгорания, а не затупит и не сработает на соседнем, когда дым поднимется.

"Сработала ПС, включилось СОУЭ. Люди идут к выходам на лестницы. Там висит УДП, а под ним надпись -"Нажать при пожаре". Ну и все на всех этажах это добросовестно выполняют. Так что тут не так всё просто, как кажется."

вам не просто кажется, потому что вы забыли немного дописать. Сработала ПС, включилось СОУЭ, сработала ПДВ. и УДП уже должны к моменту начала эвакуации заблокироваться. поэтому ответственные сотрудники пусть хоть обнажимаются. Так же если и УДП первый сработал. Любой первый управляющий сигнал. будь то от ПС или УДП, должен блокировать алгоритм вне зависимости от поступления последующих сигналов от УДП или ПС соответственно. Только не надо забывать, что если первым сработал УДП, то СОУЭ не включится.


[18.03.2018 19:23:12]
 >>5. Если общеобменная вентиляция должна просто отключаться во время пожара, и она никоим образом не задействуется в противопожарных мероприятиях, то ее отключение может производиться непосредственно от реле ППКП без контроля целостности соединительной линии.<<

Абсолютно не согласен. Отключение общеобменной вентиляции и есть задействование в противопожарных мероприятиях само по себе. И контроль должен быть как минимум до щита ОВ, а еще лучше должен быть "выход с подтверждением"

>>6. Если общеобменная вентиляция или ее компоненты хоть каким-то боком задействованы в противопожарных мероприятиях, то только через ППУ для ПДВ. А тут сразу появляются некоторые дополнительные требования, в т.ч. и по контролю соединительной линии до ППКП и индикации ее состояния.<<

Общеобменная вентиляция (и ОЗК) может быть совершенно спокойно на объекте где никакой автоматики ПДВ нет в принципе. Это вообще из другой оперы.
Уважаемый ФПБ, мне кажется Вы настолько увлеклись ППУ ПДВ, что за деревьями леса уже не видите.


>>Как так сделать, чтобы через ЭДУ не были открыты лишние клапаны. И уже тогда мы с zerber, а в личку еще и с И.Рыбаковым обсуждали как это можно или нужно реализовать. В моих замечаниях и предложениях, отправленных И.Рыбакову, тоже стоит вопрос и оставлено место для того, чтобы он сам принял волевое решение, как это реализовать.
Так что про задачу я знаю, и знаю откуда она у нас появилась, но как ее решить пока не знаю.<<

У меня приблизительно такая концепция к подходу в программе ППУ:

1. Есть объект "клапан" - с ним ассоциированы:
- выход на открытие;
- выход на закрытие;
- вход(ы) состояния клапана (открыт/закрыт);
- вход "неисправность" клапана или линий связи.
2. Есть объект "вентилятор" - с ним ассоциированы:
- выход(ы) на запуск вентилятора;
- вход "выход на режим";
- вход "неисправность";
- вход "запущен".
3. Зона ДУ/ПД - с ней ассоциированы;
- клапаны;
- вентиляторы;
- УДП;
- вход с сигналом от ППКП или зоны ПС в случае ППКиУП.

Задержки на все выходы должны устанавливаться независимо, никаких "вшитых" быть не должно. Сейчас такое есть в первой редакции ГОСТа, но это неправильно.

Каждый клапан и вентилятор может быть привязан к одной или нескольким зонам. Далее для зон с общими вентиляторами автоматически прописываются запреты на включение двух зон одновременно, а также должна быть возможность указать такой запрет вручную.


[19.03.2018 10:48:49]
 Во сколько сразу критики в мой адрес.
Вот я для себя поставил 8 вопросов и сам же на них попытался ответить. Это я сделал, чтобы как-то попытаться сформулировать отправные точки для дальнейшего рассмотрения места и задач ППУ в СПДЗ.
Ничего другого я пока здесь не увидел. "Это не так, это не эдак. Вы не с той ноги встали. Вы вообще далеки от стоящих проблем."
Так давайте попробуйте сами сформулировать эти отправные точки.
Вот тут уважаемый adgernaut немного задел задачи встроенного в ППУ ПО. Я это хотел в обязательном порядке потом тоже рассмотреть, не завязывая это с местом и задачами ППУ в СПДЗ. Тогда бы я очень хотел, чтобы Вы отразили бы еще свое отношение к разделу 9.4 и в частности к п. 9.4.2. из EN121201-9.

zebber.
Где-то, не помню уже где, есть такое требование, что, если в течении какого-то промежутка времени в ППУ для ПДВ не поступил сигнал о пожаре от АУПС, то все дымовые клапана возвращаются в исходное состояние. Если будет время, я постараюсь это найти, но как Вам сама эта идея, для случая, если кто-то без каких-либо оснований нажал ЭДУ на этаже.


[19.03.2018 10:56:47]
 ФПБ ® [19.03.2018 10:48:49]

"Где-то, не помню уже где, есть такое требование, что, если в течении какого-то промежутка времени в ППУ для ПДВ не поступил сигнал о пожаре от АУПС, то все дымовые клапана возвращаются в исходное состояние. Если будет время, я постараюсь это найти, но как Вам сама эта идея, для случая, если кто-то без каких-либо оснований нажал ЭДУ на этаже."

не встречал подобное требование, но если есть такое, то на мой взгляд оно ошибочно.


[19.03.2018 11:25:07]
 Если оно ошибочно, то как привести систему, находящуюся в автоматическом режиме, в дежурное состояние.
А если все-таки изначально пришел сигнал от ЭДУ с не того этажа, где пожар. Пусть так и остается?


[19.03.2018 11:25:59]
 сброс


[19.03.2018 11:54:01]
 До сброса еще кому-то надо дойти, а для этого еще надо четко понимать что что-то произошло и это что-то нарушило нормальный режим исходного положения.
Вот опять какие-то недоделки с автоматическим режимом пытаемся возложить на тетю Машу, как на саму умную и незаменимую во всех системах пожарной автоматики. В этом случае проще всего вообще отказаться от всякой автоматики и поручить ей в ручном режиме всем управлять.
Разработаем требования к пульту управления СПЗ, как на ЦУПе у космонавтов и будет она управлять плаванием нашего "пожарного" космического корабля.

А реально такая система до этого сброса будет висеть в заблокированном режиме годами. Неужели это так трудно понять.
А у них, насколько я помню, если я вообще что-то помню, где-то было 120 минут, после чего система возвращалась в исходное состояние. Но я могу и ошибаться.


[19.03.2018 12:06:10]
 ФПБ ® [19.03.2018 11:54:01]

если 120 минут то это нормально. иначе обосновано нажатый УДП будет проигнорирован.


[19.03.2018 12:46:09]
 Тогда поищу что где могло быть написано про это.


[19.03.2018 15:51:03]
 К вопросу про УДП в ПДВ.
Для начала определимся, кто должен этот УДП жать?

Варианты:
1. Любой желающий гражданин
2. Дежурный персонал
3. Огнеборец

На счет "граждан". Вот много ли из них знают, что такое дымоудаление и зачем оно вообще нужно? Думаю, процент крайне малый. Зачем гражданину видеть эту кнопку и жать на нее? Думаю - незачем. Для прохожих есть ручной пожарный извещатель красного цвета. Если обычным товарищам не нужно, то уводим УДП на 2-й уровень доступа. К примеру, ставим в ПК.
А вот тут уже другая логика - если кто-то полез в ПК, т.е. серьезно собрался разматывать рукав и тушить пожар, то это либо горе-герой, либо компетентный человек, может быть даже пожарный. И в таком случае приоритет я бы отдал именно УДП, а не автоматике.
С УДП на пожарном посту немного сложнее. Баба Люся не должна играть этими УДП как ей вздумается, но приоритет должен быть у таких УДП опять же выше автоматики, т.к. ими пользоваться может и действительно квалифицированный дежурный, так и руководитель тушения. А бабе Люсе строго-настрого запретить трогать эти УДП, пусть работает автоматика.


[19.03.2018 18:15:47]
 Появляются некоторые здравые мысли, хотя бы про бабу Люсю и обычных граждан. Их уж точно нельзя подпускать УДП.
Остается "либо компетентный человек, может быть даже пожарный".
Компетентному человеку что-либо делать на этаже с пожаром уже нечего, его место на улице вместе со всеми, в лучшем случае на пожарном посту.
Рядовой пожарный ни о какой пожарной автоматике не знает ничего, чтобы что-то искать в пожарном шкафу, тем более там еще стоит кнопка ВПВ, которая в этой ситуации более нужна. А его руководство туда на горящий этаж не полезет, не положено.
Остается пожарный пост.
Но именно там должно стоять, по крайней мере центральное устройство с индикацией и органами управления от ППУ, поскольку всё остальное раскидано по объекту. Но без схемы местонахождения тех или иных исполнительных устройств ни с морды ППУ, ни с помощью УДП что-то реальное сделать невозможно, можно только навредить. А в этой схеме еще надо разобраться, на что нужно время (условные обозначения, привязка схемы к реальному расположению помещений, разобраться с тем, что уже кем-то включено, и только потом принять решение на включение чего-то). И кто этим будет заниматься во время пожара, особенно из состава прибывших пожарных расчетов, их что кто-то учил читать и разбираться в схемах.



[19.03.2018 20:46:02]
 Не надо забывать, что если ПДВ работает штатно, а не по ложняку, то запускать его в другой зоне (с тем же вентилятором) - не важно, по сигналу от ПС или УДП - смысла нет, даже после сброса. Никто не сможет гарантировать, что клапан закроется, если у него вообще есть электроуправляемое закрытие, а вентилятор сможет повторно запуститься. Т.е. можно рассматривать только один подход - "кто первый встал, того и тапки". Нажали УДП со 2-го уровня доступа - значит работаем по УДП и игнорируем сигналы от ПС, чтобы не открыть лишних клапанов при заклиневшем от жара на этой же шахте, и наоборот.
Я лично для себя всегда рассматривал эти различные УДП как вариант отказоустойчивости, аналогично автоматические/ручные в EN 54.


[19.03.2018 22:37:09]
 
Цитата adgernaut 18.03.2018 1:47:04
успел бегло сравнить ISO 21927-9:2012 и NEN-EN 12101-9:2005
--Конец цитаты------
Коллеги, Вы не очень внимательно относитесь к статусу рассматриваемых документов. EN 12101-9 - это всего лишь проект документа. Обозначение голландской публикации оканчивается сокращением Ontw. (от голландского ontwerp - проект, набросок).

CEN/TR 12101-4 и CEN/TR 12101-5 носят статус технического отчета, т.е. документа для информации и распространения зданий. Подробнее о статусе документов см. ссылку https://boss.cen.eu/reference%20mate...

Теперь о состоянии дел в европейском комитете по стандартизации. В связи с кризисом, вызванным брекситом, многие разработки проектов стандартов заморожены (секретариат технического комитета TC 191 "Стационарные системы противопожарной защиты" находился в Британском институте стандартов). В планах работ по серии стандартов 12101 осталось только обновления части 1 (по противодымным барьерам) с окончанием работы в 2019 г. Какие-либо телодвижения по работе над частью 9 (панели управления) отсутствуют, см. ссылку https://standards.cen.eu/dyn/www/f?p...,FSP_LANG_ID:6172,25&cs=11FB1792F499B7BE509579624532520C5

Особенно достойно сожаления, что заморожена работа по PrEN 12101-13 Smoke and heat control systems –Part 13: Pressure differential systems –Design and calculation methods, acceptance testing and maintenance of installation.

Дело в том, что стандарт CEN 12101-6 охватывает только весьма ограниченную часть вопросов систем обеспечения перепада давления - касается систем с естественным удалением дыма из коридоров.

Пробел должна восполнять часть 13.

В ИСО технический комитет 21 (серетариат ведет Немецкий институт стандартов), подкомитет 11, курирующий серию стандартов 21927, к сожалению, разработкой тематики CEN 12101-6 не занимается, см. ссылку https://www.iso.org/committee/314324...

Такие нормативные вопросы, как ПДВ коридоров и безопасных зон, у нас разрешены, мягко говоря, сыровато, что пока мешает рекомендации каких-либо однозначно полезных алгоритмов управления ПДВ многоэтажных зданий.

Поэтому в данной дискусии мне наиболее близка позиция уважаемого
Цитата adgernaut 18.03.2018 15:13:36
Пускать в эти тонкие материи "слаботочников" черевато последствиями. ... пусть ветродуи сами шкаф "заказной" делают, а ППУ только один импульс на запуск дает.
--Конец цитаты------


[19.03.2018 22:54:13]
 Цитата adgernaut:"только один подход - "кто первый встал, того и тапки". Нажали УДП со 2-го уровня доступа - значит работаем по УДП и игнорируем сигналы от ПС".

А кто сказал, что УДП нажимается со 2-го уровня доступа. Это кнопка, висящая по ФЗ№123 у эвакуационных выходов доступна всем, так же как и ИПР. Но в EN54 несколько другое отношение к ИПР, чем у нас. Он у них не называется извещателем, а ручной кнопкой, с вытекающими от сюда последующими отличиями.
У нас где-то на подсознательном уровне имеется четкое убеждение, что пожарная автоматика сама по себе возложенных на нее задач выполнить не может. И вместо того, чтобы искать и реализовывать задачи по повышению возможностей автоматических режимов, всеми путями ищем заменяющие ее мероприятия.
Хотя те же америкосы при отказе автоматической стыковки на орбите выпадают в осадок,а наши это делают в ручном режиме.
Поэтому мы как покупали чужие компьютеры, телефоны, телевизоры так всегда и будем их покупать.
Вместо того, чтобы искать пути повышения надежности автоматических ИП, мы их многократно дублируем, потом добавляем где надо и не надо к ним ручники, и при этом всеми путями пытаемся большую часть функций по управлению противопожарной защитой возложить на дежурный персонал круглосуточных постов. И никто не считает одной из первых необходимостью повышать эффективность автоматики в ее прямом смысле. Чем дешевле, тем лучше, а ручной труд у нас всегда было экономичнее использовать, чем какую-то дорогую автоматику и электронику. Вот оттуда и растут все гнилые корни в нашем подсознании.
"Игнорируем сигналы от ПС". Вот это и есть наше отношение ко всей автоматике. И чего тут тогда удивляться.


[19.03.2018 22:54:33]
 Вторая ссылка прямо не бьется. М.б. сработает через страницу технических комитетов:
https://standards.cen.eu/dyn/www/f?p...
Далее нажимать на кнопку "CEN/TC 191", затем "Work proramme".


[19.03.2018 23:24:38]
 >>А кто сказал, что УДП нажимается со 2-го уровня доступа.<<

Я же и сказал постом выше. Но даже если и с 1-го уровня, то какая разница, если в той же зоне сработали не автоматические извещатели, а ручной? Да никакой. Вот, даже смысл прятать кнопку на 2-й уровень отпал.

Уважаемый ФПБ, может вообще ручники запретить стоит? Это же такой "источник ложняков", аж жуть берет, с автоматическими легко может потягаться, особенно если нормировать на единицу.


[20.03.2018 10:33:08]
 Итак, почему нельзя запускать вторую зону ПДВ при активированной первой:
1. Технологически нельзя допускать открытие клапанов на системе одного вентилятора в разных зонах, т.к. это, как правило, не предусмотрено расчетом вентилятора, и как следствие - его производительностью. Бывают исключения, даже встречал такое;
2. Восстановление клапанов (закрытие) в зоне дымоудаления, если там действительно был пожар, нельзя гарантировать. Может оплавиться привод или СП4, заботливо установленный непосредственно около привода. Также клапаны с ручным взводом никто не отменял, да и воздействие осадков и ветра нельзя снимать со счетов. Deadlock на закрытие пока ещё никто не думает делать. Возвращаемся к пункту 1 таким образом;
3. Если мы таки попробуем закрыть клапаны в 1-й зоне сработки, чтобы потом открыть во второй и при этом не попасть под первый пункт, то придется вентилятор останавливать. Если это ВДУ и он таки тянул жар - то нам опять никаких гарантий никто не даст, что вентилятор мы сможем запустить;
4. Даже если у нас несколько независимых зон ДУ со своими независимыми вентиляторами, то при первой и первой особой категориях электроснабжения с использованием ДГУ расчет мощности генератора предусматривает запуск только одной зоны ПДВ с самым высоким потреблением, запуск второй надо предотвращать, чтобы не "убить" ДГУ.

Вот такие соображения у меня.


[20.03.2018 10:55:40]
 
Цитата adgernaut 20.03.2018 10:33:08
Итак, почему нельзя запускать вторую зону ПДВ при активированной первой
--Конец цитаты------
Зачем вообще себе придумывать задачи. Любая система противодымной защиты расчитана на возникновение пожара в одном месте и его развитии до определенной степени.

Надеюсь никому не приходит в голову обеспечивать безопасную эвакуацию пьяного в стельку человека?


[20.03.2018 11:20:34]
 Цитата novik_n : «Такие нормативные вопросы, как ПДВ коридоров и безопасных зон, у нас разрешены, мягко говоря, сыровато, что пока мешает рекомендации каких-либо однозначно полезных алгоритмов управления ПДВ многоэтажных зданий».

А мы об этом и не спорим, уж тем более я.
На протяжении многих дней и недель мне постоянно пишут, что я ничего не понимаю в вопросах СПДЗ. Хорошо, соглашусь. Но из-за того, что до сих пор не определены многие вопросы алгоритмов управления исполнительными устройствами, нельзя вообще говорить даже об общих требованиях к ППУ для ПДВ. Здесь я против.
Как это сейчас мешает обсуждению требований к этому типу ППУ в соответствии с тем, что предлагается в проекте стандарта. Требования минимальны и достаточно универсальны, и что касаемо алгоритмов, так кроме одного небольшого требования по двум зонам в одной шахте, ничего вообще нет. Я взял и специально выделил всё основное, что касается требований к ППУ. Всякие мелочи про работу и цвета тех или иных индикаторов убрал, чтобы не мозолили глаза.

Всё что сейчас написано про ППУ для ПДВ.
3.8 зона противодымной вентиляции: Часть здания или объекта, в которой процесс удаления продуктов горения осуществляется независимо от других частей здания или объекта.
3.9 исполнительное устройство (объект управления): Техническое средство пожарной автоматики (электроклапан, двигатель вентилятора системы дымоудаления, электропривод электрозадвижки и т.п.), предназначенное для активной защиты людей и/или материальных ценностей при пожаре.
3.13 прибор управления пожарный; ППУ: Техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты, контроля целостности линий связи с исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы.
3.20 система противодымной вентиляции; СПДВ: Совокупность технических средств, взаимодействующих между собой, предназначенная для предотвращения или ограничения опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности.
3.22 состояние «Автоматика включена»: Состояние ППУ в дежурном режиме работы, при котором пуск исполнительных устройств (объектов управления) осуществляется автоматически при получении сигнала о пожаре и/или вручную.
3.23 состояние «Автоматика отключена»: Состояние ППУ в дежурном режиме работы, при котором пуск исполнительных устройств (объектов управления) осуществляется только вручную.
3.27 состояние «Пожар»: Состояние прибора в тревожном режиме, при котором зафиксирован приём сигнала о пожаре.
3.28 состояние «Пуск»: Состояние ППУ в тревожном режиме работы, при котором выполняется алгоритм управления исполнительными устройствами.

Из общих требований к приборам.
5.1.3 Единичная неисправность линий связи между компонентами блочно-модульных приборов не должна оказывать влияние на работоспособность прибора.
5.1.4 При наличии возможности объединения приборов в сеть, единичная неисправность сетевых линий не должна оказывать влияние на взаимодействие приборов и передачу сигналов дежурному персоналу.
5.1.16 Приборы, в том числе блочно-модульные, должны обеспечивать четыре уровня доступа.
5.1.17 В случае возможности установки приборов или функциональных модулей вне поста охраны приборы и функциональные модули должны быть снабжены датчиками вскрытия корпуса и обеспечивать передачу сигнала о вскрытии на пост охраны.
5.1.27 Приборы должны обеспечивать контроль возникновения системной ошибки, т.е. неисправности программного обеспечения и устройства хранения информации о конфигурации прибора. Обеспечение устойчивости ППКП к системной ошибке может выполняться как на аппаратном, так и на программном уровне. Обнаружение системной ошибки должно переводить прибор в режим «Неисправность».
5.1.28 Приборы должны обеспечивать автоматический контроль исправности входных и выходных линий связи на всем их протяжении, в том числе ответвлениях (при их возможном наличии).
5.1.29 Приборы могут быть снабжены функцией временного отключения отдельных зон, линий связи или технических средств для проведения ремонтных, регламентных и иных работ. Использование данной функции должно переводить прибор в режим «Отключение».
5.1.40 В технической документации на блочно-модульные приборы дополнительно должен быть определен минимально необходимый перечень моделей функциональных модулей, необходимых для построения ППУ.
5.1.41 В технической документации на функциональные модули дополнительно должны быть указаны функции, которые они выполняют, а так же перечень других моделей приборов и функциональных модулей, необходимых для совместной работы в составе блочно-модульного прибора в зависимости от его типа.

Требования конкретно к ППУ для ПДВ.
7.7.1 Режим «Автоматика отключена» недопустим.
7.7.2 ППУ должен обеспечивать прием сигналов от ППКП о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» с указанием номера зоны противодымной вентиляции.
7.7.3. ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение вентиляторов противодымной вентиляции (с задержкой от 20 до 30 с ) и перевод в защитное положение клапанов в защищаемой зоне.
7.7.4. ППУ должны обеспечивать контроль выхода вентиляторов противодымной вентиляции на рабочий режим или отказ пуска.
7.7.5. ППУ должны обеспечивать выдачу сигналов на отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования, а также непосредственное управление огнезадерживающими клапанами.
7.7.6. ППУ должны обеспечивать контроль положения всех клапанов, управляемых ППУ, в том числе огнезадерживающих.
7.7.7. ППУ должны обеспечивать возможность пуска от органов управления и УДП, раздельно для каждой зоны противодымной вентиляции.
При наличии возможности управления двумя и более зонами противодымной вентиляции ППУ может активировать две и более зоны, только в том случае, если для них предусмотрены самостоятельные вентиляторы.

Пока я вижу здесь всего 6 задач:
- переход в режим Пожар с последующим переходом в режим Пуск;
- текущий контроль состояния и линий связи;
- контроль э/п и переход на резерв;
- отключение общеобменной вентиляции;
- пуск вентиляторов и управление клапанами (причем, когда и при каких условиях, какие ограничения, ничего не указывается);
- возможность дистанционного управления от УДП.
И вот теперь, укажите, пожалуйста, мне дураку, какой конкретно пункт мешает производителю разрабатывать простые, стандартные, сложные и очень сложные алгоритмы управления СПДЗ в ППУ для ПДВ.
Производитель просто тупо должен на сертификации подтвердить, что требования, приведенные тут мною, он выполнил, а дальше в ТД расписать все возможности своих алгоритмов, которых у него в приборе множество вариантов. Задача проектировщика выбрать из всех представленных на рынке нужный ему тип ППУ.
И теперь слово за Вами, чтобы ткнуть конкретно пальцем в тот или иной пункт, с которым Вы не согласны, а не заставлять меня всё время оправдываться не понятно за что.


[20.03.2018 13:47:23]
 Определение зоны ПДВ не подразумевает связи с оборудованием или индикацией. Зачем оно здесь в таком виде?

7.7.3
- включение вентиляторов и клапанов приточной противодымной вентиляции с задержкой - часто может требоваться и обратный порядок, это требование не должно быть обязательным;
- запуск вентиляторов после открытия клапанов - и как это реализовывать? И как проверить при сертификации? Тактика должна быть: пуск сразу после получения сигналов от концевиков всех клапанов или по истечении задержки (где-то 90 сек), запрет на запуск должен быть опциональным, если не все клапаны открылись по сигналам от концевиков.
7.7.5
Зачем ППУ ПДВ управлять вентиляцией и ОЗК? Если у меня на объекте нет ПДВ - ставить все равно ППУ ПДВ? Лично я очень живо при такой перспективе представляю чудо-шкафы для управления клапанами, собранные на коленках и в виду слабых требований к отказоустойчивости практически их не соблюдающие, но зато с сертификатом...

И все же, считаю что ППУ АПЗ в целом важнее, а ППУ ПДВ лишь небольшой частный случай ППУ АПЗ с всего парой дополнительных требований. Разумеется, я принимаю, что управление перепадами давления осуществляется в ШУ независимо от ППУ ПДВ.


[20.03.2018 15:40:14]
 
Цитата ФПБ 20.03.2018 11:20:34
И вот теперь, укажите, пожалуйста, мне дураку, какой конкретно пункт... теперь слово за Вами, чтобы ткнуть конкретно пальцем в тот или иной пункт, с которым Вы не согласны
--Конец цитаты------
В мастерстве принуждения к беседе Вам не откажешь, ув. ФПБ.

Формулировки терминов традиционно ни в какие ворота не лезут. Я бы сначала предложил для обсуждения мои предложения по этому поводу (отдавая себе отчет в том, что эти предложения не всегда соответствует 123-ФЗ, СП 7 и другим разработанным МЧС документам и их формулировки надо также менять).

3.8 зона удаления дыма: выгороженная часть помещения, из которой предусматривается удаление дыма при пожаре, или помещение, используемое для удаления дыма при пожаре в целом. (Нужна для идентификации места возникновения пожара при удалении дыма из помещения с очагом пожара или помещения, смежного помещению с очагом пожара).

3.9 исполнительное устройство (никак не может быть объектом управления, оно воздействует на объект управления, например, ПДВ через свой регулирующий орган, например, механическую часть клапана или вентилятора): устройство системы противопожарной защиты, воздействующее на управляемый процесс в соответствии с получаемой командной информацией и состоящее из исполнительного механизма (электродвигателя, электропривода и т.п.) и регулирующего органа (механической части насоса, вентилятора клапана и т.п.).

3.13 пожарный прибор управления (ППУ): многооперационное контрольно-управляющее устройство для исполнительных механизмов систем противопожарной защиты (всех его функций не перечислить, перечислять только часть - не правильно, поэтому надо использовать принцип обобщения, использованный в ИСО 21297-9 для термина 3.1.6 "control panel").

3.20 (а) противодымная вентиляция (ПДВ): – удаление из здания газовой среды, образующейся при пожаре, и подача в него наружного воздуха с целью обеспечения безопасной эвакуации людей и, при необходимости, работы пожарных подразделений по тушению пожара внутри здания.

3.20 система противодымной вентиляции (СПДВ): - совокупность вентилируемого объекта (помещения или группы помещений), средств удаления из него наружу здания газовой среды и (или) подачи в него наружного воздуха и средств автоматического управления этими процессами.

3.20 (б)средства удаления из вентилируемого объекта наружу здания газовой среды и (или) подачи в него наружного воздуха: вентиляторы, дымовые люки, саморегулируемые или дистанционно управляемые вентиляционные клапаны, элементы воздуховодов, проемы в ограждениях, заполненные вентиляционными клапанами, дверями, шторами, решетками, неплотности в ограждениях, щели в проемах и т.п.

3.20 (в) средства автоматического управления удалением газовой среды из здания и подачей в него наружного воздуха: ППУ для исполнительных механизмов ПДВ, датчики, линии связи ППУ между собой и с компонентами управления более высокого уровня, линии связи шкафов с электроснабжением и исполнительными механизмами ПДВ.


[20.03.2018 15:49:46]
 Уважаемый adgernaut.
Насколько я понимаю, эти задержки, так же как и порядок запуска вентиляторов было взято из СП7.
В этом случае эти требования надо утрясать со специалистами ВНИИПО по вентиляции.
По уму, это должны быть переменные данные, устанавливаемые с 3-го уровня при пусконаладочных работах, и они должны быть приведены в ТД.
Я бы лучше бы предложил Вам подумать над перечнем этих переменных данных и их диапазоном, чем сразу всё отвергать.
Все необходимые задержки и алгоритмы с их использованием давно реализуются на самых маленьких по возможностям процессорах, все механические реле времени остались только в нашей памяти. Как к любому ППКП подключились с компом и вбили переменные данные. Но тут в полный рост встает вопрос, чтобы была исключена возможность ввода переменных данных, при которых система перестает выполнять свои функции, т.е. некорректных. И вот это должно при сертификации ППУ проверяться.
Что касается общеобменной вентиляции, то я предлагал это в своем [18.03.2018 16:33:34] в п.п. 5 и 6 разделить на два варианта, при наличии ее связи с ПДВ и без. Меня сразу куда-то послали.


[20.03.2018 16:01:01]
 Цитата novik_n :"В мастерстве принуждения к беседе Вам не откажешь, ув. ФПБ".
Безусловно, "принудить к беседе" намного труднее, чем кого-то куда-то зачем-то посылать.
В принципе, ув. novik_n, против Ваших определений у меня ничего особо нет. Что касается ФЗ№123, то у меня к нему свое очень четкое отношение и я его здесь достаточно однозначно продемонстрировал.
Что касается проекта стандарта, то он никоим образом может быть с этим законом не связан. Так и СП7 тут не указ. Только ТР ЕАЭС 043/2017, но он не претендует в этом вопросе на какую-то полноту, поэтому и надо оттачивать формулировки именно сейчас, чтобы потом уже к этому не возвращаться.


[20.03.2018 16:52:48]
 
Цитата ФПБ 20.03.2018 16:01:01
Что касается проекта стандарта, то он никоим образом может быть с этим законом не связан. Так и СП7 тут не указ. Только ТР ЕАЭС 043/2017, но он не претендует в этом вопросе на какую-то полноту, поэтому и надо оттачивать формулировки именно сейчас
--Конец цитаты------
С такой позицией согласен. Продолжим. Но закончу с замечаниями к терминам.

3.1 (а) алгоритм управления системой ППЗ: Порядок запуска технических средств системы и воздействия на них в зависимости от режима работы системы.

3.4 дежурный режим: Режим функционирования прибора, при котором основные функции прибора не выполняются и прибор находится в готовности к переходу в режим выполнения основных функций.

И еще. Считаю, что ППУ лучше рассматривать в отдельном документе.

П. 5.27 следует распространить только на приборы, где используется программное обеспечение.

В п. 7.7.2 следует уточнить название зоны "зона удаления дыма".

П. 7.7.5 не относится к ППУ ПДВ. П. 7.7.6 не должен относится к нормально открытым клапанам(термин огнезадерживающий отменен СП 7).

Для подобных случаев должна быть создана самостоятельная разновидность ППУ для пассивной противопожарной защиты.

Все. Ваше задание выполнил, ув. ФПБ.



[20.03.2018 17:19:44]
 >>Я бы лучше бы предложил Вам подумать над перечнем этих переменных данных и их диапазоном, чем сразу всё отвергать.<<

О, у меня тут практически готовый ответ имеется:
- от 0 до 120 сек с шагом 5/10 секунд.

Почему 120? Встречался один раз массивный клапан, которому около 100-110 секунд надо было на открытие. Хотя, если не ошибаюсь, сейчас время открытия клапана нормируется и проверяется при сертификации.

Это касательно только ППУ, на ППКП может быть еще своя задержка.

И то что задержка должна настраиваться с третьего уровня доступа, а не быть "вшитой" - то собственно это я и хотел сказать.


[20.03.2018 17:22:41]
 >>П. 5.27 следует распространить только на приборы, где используется программное обеспечение.<<

Уважаемый novik_n, по этому стандарты абсолютно все приборы должны иметь программное обеспечение. Как минимум для записи событий в память или вывода на печать, на худой конец. Все остальное - функциональные модули. ШУ вентилятором - силовой функциональный модуль, но никак не прибор.


[20.03.2018 17:40:06]
 У меня есть два варианта редакции проекта, но я не могу определиться с п. 5.27, о котором тут говорят. Где это и как?


[20.03.2018 17:52:03]
 >>5.1.27 Приборы должны обеспечивать контроль возникновения системной ошибки, т.е. неисправности программного обеспечения и устройства хранения информации о конфигурации прибора. Обеспечение устойчивости ППКП к системной ошибке может выполняться как на аппаратном, так и на программном уровне. Обнаружение системной ошибки должно переводить прибор в режим «Неисправность».<<

Я так подразумеваю, что уважаемый novik_n имел ввиду этот пункт. Ну и я тоже.


[20.03.2018 18:11:43]
 Но неда так шутить.
Про эту системную ошибку во всех европейских нормах на пожарные приборы написано слово в слово, как под копирку.
Только там еще имеются разные варианты - один процессор в приборе и более одного процессора.
А в EN 12101-9 есть еще небольшое дополнение. Типа такого, что если это устройство контроля за работой процессора его смогло сдернуть из забытия не более чем за 10 раз, то сброс может быть произведен со 2-го уровня доступа. Ели же понадобилось более 10 попыток, то это должно висеть до появления специалиста с 3-м уровнем доступа, что бы он смог заценить всю глубину проблем, возникших перед процессором.

Зачем это всё и откуда.
Когда зависает ПО в компе у нас есть три заветных клавиши, чтобы перезапустить его. Нам же этот комп нужен пока мы на нем работаем.
А вот ПО в пожарных приборах должно работать в отсутствии рядом стоящего человека. И тогда при зависании этого ПО кто-то или лучше что-то должно перезапустить процессор с этим ПО.
Обычно это внешнее устройство контроля контролирует поступление от процессора в соответствии с заложенным в него ПО импульсы определенной длительности с определенным интервалом передачи. Как только на счетчик перестают приходить эти импульсы, или их параметры искажены, устройство контроля выдает извещение о неисправности и пытается нажать кнопку reset.
И самое главное. Если эта системная ошибка в ППКП сможет привести к отказу более чем 512 ИП, то этот ППКП не может соответствовать предъявляемым к нему требованиям. Для каждого типа ППУ тоже имеются примерно такие же,но свои требования.


[20.03.2018 18:12:40]
 "Но не надо так шутить" - прошу прощения.


[20.03.2018 18:40:53]
 Для ФПБ: Извиняюсь, описался, д.б. 5.1.27.

Спасибо за четкое пояснение, уважаемый adgernaut. Вы завтра не собираетесь посетить конференцию на Секьюрике? М.б. пересечемся?


[20.03.2018 19:31:26]
 Такое допускается только при условии, что больше трех ни при каких условиях не будут собираться.


[20.03.2018 20:40:22]
 Вот за последние полтора часа набросал свое, пока очень приблизительное видение раздела 7.7. Это еще не какие-то конкретные предложения, а так, рассуждения.

зона исполнительных устройств: выход(ы) и вход(ы) предназначенные для управления и отслеживания состояния одного или нескольких однотипных устройств.

зона противодымной вентиляции: Часть здания или объекта, в которой пуск исполнительных устройств противодымной вентиляции осуществляется одновременно с учетом необходимых технологических задержек на переход оборудования в защитное положение

7.7.1 ППУ не должен иметь возможность работы в состоянии «Автоматика отключена».
7.7.2 ППУ предназначены для управления исполнительными устройствами противопожарной защиты и отключения других систем, функционирование которых при пожаре должно быть приостановлено, такими как:
- клапаны (нормально закрытие и нормально открытие);
- вентиляторы противодымной вентиляции;
- общеобменная вентиляция;
- противопожарные ворота;
- противодымные шторы;
- пожарные двери;
- бытовое водоснабжение;
- электроснаблжение;
- иные устройства и системы, управление которыми необходимо при пожаре.
Управление пожаротушением и оповещением допустимо для данного типа ППУ только в случае выполнения требований соответствующих разделов настоящего стандарта.
7.7.3 ППУ должен обеспечивать прием внешних сигналов от ППКП, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- указанием идентификатора зоны ИУ(при наличии двух и более независимых зон), для которой принят сигнал от ППКП при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или текстовым сообщением на БЦД;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пожар».
7.7.5 ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение ИУ в соответствующей зоне. Активация ИУ должна сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пуск» в режиме непрерывного свечения;
- указанием идентификатора активированной зоны ИУ (при их числе две и более) при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД;
- указанием активированной пусковой цепи при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета, либо сообщением на БЦД, либо в архиве событий;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пуск».
7.7.6 ППУ должны обеспечивать прием сигналов от ИУ об их исправности и текущем положении в дежурном режиме, а также
- формировать сигнал "неисправность" при состоянии ИУ, в котором система АПЗ не готова к выполнению своих функций (к примеру, открытый клапан ДУ и ПВ), а также при получении от ИУ сигнала "неисправность"
(требования к индикации);
- формировать сигнал "техническая тревога" при нахождении ИУ в защитном положении, если это не влияет на готовность системы АПЗ к выполнению своих функций (к примеру, закрытый ОЗК или ворота)
(требования к индикации).
7.7.7 ППУ должны обеспечивать прием сигналов от ИУ, подтверждающие перехода ИУ в защитное положение или выход на режим при пуске (активации) соответствующей зоны ИУ. При этом должна обеспечиваться индикация:
а) включением индикатора красного цвета в мигающем режиме при отсуствии подтверждающих сигналов;
б) включением индикатора красного цвета в режиме постоянного свечения при получении всех подтверждающих сигналов от всех ИУ в зоне.
В случае, если за установленное время (согласно 7.7.8) не поступят соответствующие подтверждающие сигналы зона ИУ должна перейти в состояние "Неисправность", что должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор желтого цвета «Неисправность» в режиме непрерывного свечения;
- указанием идентификатора зоны ИУ (при числе две и более), в которой пуск ИУ оказался неудачным при помощи индивидуального светового индикатора желтого цвета, либо сообщением на БЦД, либо в архиве событий;
- звуковой сигнализацией в режиме «Неисправность».
Примечание: для исполнительных устройств, для которых не предусмотрены подтверждающие сигналы (например, соленоидный клапан) с уровня доступа 3 дожна быть предусмотрена возможность отключения контроля перехода в защитное положение, при этом индикация должна соответствовать 7.7.6 а), т.к. подтверждающий сигнал не предусмотрен.
7.7.8 Время перехода ИУ в защитное положение или выход на режим должно задаваться с уровня доступа 3 в промежутке от 3 до 120 секунд с шагом не более 10 секунд;
7.7.9 Процедура сброса ППУ должна выполняться по отдельному сигналу от ППКП или вручную с помощью органов управления, доступных с уровня доступа 2. Любая единичная неисправность в линии связи, по которой с ППКП на ППУ передается сигнал “Пожар”, не должна запускать процедуру сброса ППУ.
7.7.10 Время перехода ИУ в из защитного положения в дежурный режим, после которого формируются сигнал неисправность по 7.7.6 должно задаваться с уровня доступа 3 для каждого ИУ отдельно с шагом 10 с, но не более 300.
7.7.11 ППУ могут иметь функционал каскадного пуска зон ИУ, при котором пуск зоны ИУ осуществляется при переходе всех устройств зоны инициатора в защитное положение. При этом должны выполнятся требования:
- пуск зоны ИУ в каскадном режиме не может быть осуществлен без соответствующего данной зоне ИУ сигнала "Пожар";
- имеется возможность запуска зоны ИУ по истечению задержки без учета состояния зоны инициатора, если для данной зоны ИУ поступил сигнал "Пожар", при этом задержка задается с уровня доступа 3 с шагом 10 с, но не более 120 с.
7.7.12 ППУ предназначенные для управления системой противодымной защиты должны выполнять следующие требования:
- обеспечивается возможность группирования зон ИУ в зоны противодымной вентиляции;
- обеспечивается возможность каскадного пуска по 7.7.12 противодымных вентиляторов при переходе клапанов (иных необходимых ИУ) в зоне в защитное положение или по истечению задержки;
- обеспечивается возможность запрета пуска более одной зоны противодымной вентиляции или имеется возможность настройка взаимной блокировки пуска между зонами противодымной вентиляции;
- обеспечивается возможность пуска зон противодымной вентиляции от УДП, при этом УДП должны подключаться непосредственно к ППУ или его компонентам.
7.7.13 Любая единичная неисправность в любой из зон ИУ не должна оказывать влияния на другие зоны ИУ более чем на 120 секунд.
7.7.14 ППУ могут иметь функционал Deadlcock
7.7.15 ППУ должны обеспечивать настройку задержек на активацию зон ИУ с уровня доступа 3. Настройка времени задержки должна быть с шагом 10 с в пределах от 0 до 120. Наличие задержек в одной из зон ИУ не должно оказывать влияния на другие зоны.


[20.03.2018 21:23:12]
 Уважаемый adgernaut.
Мы же договаривались, зона эта какая-то территория, помещение или часть помещения, площадь или объем, характеризующиеся какими-то особенностями. Я же приводил кучу примеров. Та же зона, которую охраняют - охранная зона или зона охраны. Зеленая зона - зона, где растут растения.
Зона исполнительных устройств - это настолько некорректно, что дальше ехать некуда. Какое отношение исполнительные устройства имеют к характеристикам территории. Эти исполнительные устройства присвоили себе на каких-то правах эту зону, т.е. помещение или объем.
Может быть группа исполнительных устройств. Группа однотипных исполнительных устройств. Исполнительные устройства, выполняющие аналогичную функцию в общей для них зоне противодымной вентиляции.
Вариантов не счесть.Главное решить, что Вам надо поиметь для этих исполнительных устройств.

Активация или переход ИУ в защитное положение. Как лучше. Активация и деактивация. Запуск - останов- сброс. Включение- выключение. Подключение - отключение.

"ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение ИУ в соответствующей зоне".
"б) включением индикатора красного цвета в режиме постоянного свечения при получении всех подтверждающих сигналов от всех ИУ в зоне".
Зоне какой?

"7.7.10 Время перехода ИУ в из защитного положения в дежурный режим, после которого формируются сигнал неисправность по 7.7.6 должно задаваться с уровня доступа 3 для каждого ИУ отдельно с шагом 10 с, но не более 300".

Если пройтись по всем пожарным EN, то на выявление отказа дается не более 100с. Для восстановления системы, если такое возможно, дается 300 сек.

" 7.7.11. ППУ могут иметь функционал каскадного пуска зон ИУ, при котором пуск зоны ИУ осуществляется при переходе всех устройств зоны инициатора в защитное положение".
Появляется уже "зона инициатора". Кто же это такой "инициатор", что ему принадлежит по праву старшинства целая зона. Какие-то уже уголовные истории пошли.

"обеспечивается возможность группирования зон ИУ в зоны противодымной вентиляции"
Вот это уже апофеоз Вашего жонглирования зонами. Зоны, принадлежащие каким-то образом по подложным документам исполнительным устройствам, начинают группироваться в зоны для проведения мероприятий по противодымной вентиляции.
Эти исполнительные устройства пора в таком случае отдавать под суд за неправомочное завладение чужим имуществом.

Я же уже много раз писал, что если есть хоть какая-то мало-мальски возможность двоякого толкования любой фразы, любого слова, то в процессе многолетнего использования таких нормативных документов будет столько нанесено вреда, что изначально это даже трудно представить.
Вот такая вроде бы безобидная вещь как "жена или супруга", "женат или находится в браке". В иске будет написано одно, а если это не будет соответствовать закону, на который делается ссылка в иске, всё вопрос закрывается, и не в пользу истца.


[20.03.2018 22:36:43]
 Сердцем чувствую, что сейчас эту ветку закроют. Если открывать следующую, то с поста adgernaut [20.03.2018.20:40:22].


[20.03.2018 22:42:52]
 Уважаемый ФПБ, я согласен, что с терминологией здесь сплошная хромота, но пока только излагаю видение.
Относительно зоны ИУ - от нее, мне кажется, можно легко уйти. Тут зона не нужна, скорее всего. Просто я по кальке для связывания входов-выходов, предназначенных для управления и мониторинга состояния ИУ приклеил термин "зона". Избавимся от "зоны ИУ" и "зоной ПДВ" будет уже приятнее.

По поводу 300 сек, то лучше пункт изложить наверное так:
7.7.10 Время перехода ИУ в из защитного положения в дежурный режим должно задаваться с уровня доступа 3 для каждого ИУ отдельно с шагом 10 с, но не более 300

а то, что потом сигнал "неисправность" будет, это скорее комментарий. Тот же клапан может закрываться и больше 100 сек, к примеру. Или вдруг у нас массивные противопожарные ворота, которые закрываются быстро, а открываются обратно очень медленно. Вот для таких случаев.

Тут еще в целом у меня не хватает требований к органам управления и еще бы отдельно привести требования к "функциональным модулям управления вентиляторами ПДВ"


[21.03.2018 0:38:24]
 Пока все тут, как вы относитесь к требованию об остановке процесса запуска ДУ при сбое в открывании-закрывании любого из клапанов? Т.е. один неисправный клапан из 100 остановит ДУ, точнее не даст ему запуститься. Мне кажется не надо это делать обязательным. А вам?


[21.03.2018 0:57:48]
 Alex116 ® [21.03.2018 0:38:24]

Если в отдельной системе ПДВ 2 и более клапанов на один вентилятор, то неисправность одного кнечно не должна запрещать вклчение вентилятора. но если клапан в зоне ДУ один и он не открылся, то смысл включать вентилятор? другое дело если речь идет о жилом доме. Если клапан на этаже не открылся, то считаю возможным не блокировать активацию другой (не более) одной зоны ДУ, на случай распространения дыма в другие зоны.

так же считаю, что положение ОЗК нужно запретить привязывать к блокировке ПДВ.


[21.03.2018 0:59:47]
 
Цитата Alex116 ® [21.03.2018 0:38:24
Пока все тут, как вы относитесь к требованию об остановке процесса запуска ДУ при сбое в открывании-закрывании любого из клапанов? Т.е. один неисправный клапан из 100 остановит ДУ, точнее не даст ему запуститься. Мне кажется не надо это делать обязательным. А вам?
--Конец цитаты------

Конечно не нужно.

Вообще эта идея родилась, насколько я помню, для того, чтобы предотвратить "складывание (либо раздувание изоляции)" воздуховодов. Но эта проблема характерна не для ДУ, а для ОВК, потому что как раз на мощных приточках и вытяжках стоят ОЗК, неправильная работа которых приводит к печальным последствиям. То есть эта проблема - забота КИПовца, который программирует работу вентустановки, и на нормальных объектах взаимоувязка режима работы вентустановки и положения ближайшего клапана, как правило, выполнена.


[21.03.2018 8:33:45]
 >>Пока все тут, как вы относитесь к требованию об остановке процесса запуска ДУ при сбое в открывании-закрывании любого из клапанов? Т.е. один неисправный клапан из 100 остановит ДУ, точнее не даст ему запуститься. Мне кажется не надо это делать обязательным. А вам?<<

Мне фраза про привязку к клапанам в текущей редакции ГОСТ не нравится совершенно. Выше я изложил мнение, про "каскадный пуск" - это когда клапаны все перешли в "защитное положение", то пускаем вентилятор. Или вентилятор пускаем через какую-то задержку.

Можно эту мысль развить, и представим, что с клапана снимается два концевых положения, то тут, если оба ШТС исправны и клапан "здернулся", но не дошел до конца - пускать однозначно можно.

>>так же считаю, что положение ОЗК нужно запретить привязывать к блокировке ПДВ.<<

Согласен на 200% - происходящее с ОЗК никак не должно влиять на запуск ДУ. ОЗК - они в первую очередь для защиты имущества, а ДУ - для эвакуации людей.


[21.03.2018 11:14:20]
 135 постов на одной ветке с точки зрения админа это недопустимо.
Поэтому я открыл новое продолжение http://www.0-1.ru/discuss/?id=36744 , а здесь надо бы закрываться.
Я об этом еще вчера писал, но не был услышан.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.