| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.02.2018 15:38:58] | | Добрый день уважаемые специалисты!
Есть ли понимание на сегодняшний день по применению добровольного перечня к ФЗ-384, интересует обязательность его применения, а также как к примеру понимать применимость СП 118...который полностью включен в добровольный перечень, но часть его требований есть и в обязательном....получается, имеем одно и тоже требование которое и добровольное и обязательное???
Для удобства прилагаю ссылки на перечни:
http://docs.cntd.ru/document/420268468 добровольный перечень
http://docs.cntd.ru/document/420243891 обязательный перечень
|
 | |
|
[28.02.2018 16:32:00] | | ув. познающий 01 ® а что не понятно? Читаем часть 6 п.15 ФЗ-384 и там четко все прописано
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
|
| |
|
[28.02.2018 17:00:03] | | ув. lifehacker ® непонимание в том чем отличается добровольный от обязательного перечня, если на основании ст. 15 части 6 ФЗ-384 в обоих случаях при отступлении от этих перечней требуется СТУ.
Наверно Вы знаете что с перечнями к ФЗ-123 ситуация совсем иная.
На сколько помню экспертиза Москвы и МО применяет только обязательный перечень к ФЗ-384...поэтому и появились сомнения ...или это было давно и неправда ??? |
| |
|
[28.02.2018 18:22:51] | | как раз от обязательного перечня к ФЗ-384 можно уйти через СТУ, от добровольного к ФЗ-123 - через СТУ или расчет риска, а вот от добровольного к ФЗ-384 ничем не уйти. Вот такая коллизия |
| |
|
[28.02.2018 21:48:15] | | Асашай ® тогда возвращаемся к первому вопросу как через СТУ уйти от обязательного требования СП 118.....когда СП 118 целиком внесен в добровольный перечень? |
| |
|
[28.02.2018 22:13:24] | | если пункт СП 118 вошел в обязательный перечень - делаем СТУ. Если не вошел - то ничего не делаем |
| |
|
[01.03.2018 9:50:05] | | Ув. Асашай ® не согласен с Вами.
п.4 ст.16.1 №184-ФЗ уточняет, что неприменение включенных в добровольный перечень стандартов и (или) сводов правил не может расцениваться как несоблюдение требований технических регламентов, в этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия установленным в технических регламентах требованиям, при этом нормами п. 4 комментируемой статьи обозначены две категории "иных документов" - предварительные национальные стандарты и стандарты организаций.
Проектные решения по пожарной безопасности указанные в ст.17 ФЗ-384 допускается обосновывать расчтетами (одним или несколькими способами по ч.6 ст 15) то есть допускается отступление от добровольного перечня по 7 ч. ст. 6.
|
| |
|
[01.03.2018 10:30:40] | | да фиг его знает, тот юристом надо быть, чтобы с этим добровольным перечнем к ФЗ-384 разобраться |
| |
|
[01.03.2018 11:02:43] | | "Проектные решения по пожарной безопасности указанные в ст.17 ФЗ-384 допускается обосновывать расчтетами (одним или несколькими способами по ч.6 ст 15) то есть допускается отступление от добровольного перечня по 7 ч. ст. 6."
lifehacker ®, упускаете один момент: Только в СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ указанных требований... одним или несколькими способами из следующих способов (расчетом).
Если есть "добровольные" пункты в СП 118, то они как бы не отсутствуют и к расчету (к одному из нескольких способов по ч.6 ст. 15) как бы не правомерно приходить.
И еще один момент. Цитируя ч. 4 ст. 16.1 184-го ФЗ Вы упускаете заложенный в ч. 4 механизм (общался тут недавно с юристами из Консультант+).
Цитирую 2-е предложение ч. 4 ст. 16.1: "В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил."
- Обозначенный принцип (здесь и далее мысли юриста)сводится к тому, что при использовании в деятельности правил и норм, содержащихся в Перечне, подтверждением соблюдения технических регламентов будет сам факт использования таким правил и норм. При этом нет необходимости оценивать результат деятельности на предмет соответствия техническому регламенту.
В случаях использования иных документов, в том числе стандартов организации, при оценке соответствия её предметом будет соответствие непосредственно самому техническому регламенту, так как сам факт использования иных документов не будет являться подтверждением соблюдения требований регламента.
Таким образом (далее уже мои мысли) не пользуясь "добровольными" требованиями СП 118, Вы все равно "чем-то" должны пользоваться, что бы обеспечить выполнения тех.регламента. И уж если вы начинаете "чем-то" пользоваться не из Перечня (стандартами организаций или иными документами), то при экспертизе должна в первую очередь проводиться оценка соответствия этого "чего-то" требованиям тех.регламента. Механизм сверки такого соответствия не ясен и не регламентирован. Скорее всего оставлен на удел эксперта.
Вот наверное та самая подноготная добровольности завуалированная в 4-х предложениях ч. 4 ст. 16.1 184-го ФЗ.
Не знаю, помог или запутал, или помог запутаться, или запутал помогая :) |
| |
|
[01.03.2018 11:44:24] | | в том же консультанте нашел
МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 5 сентября 2016 г. N 31617-ОГ/08
О ПОРЯДКЕ
ПРИМЕНЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ
ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ И СТРОИТЕЛЬСТВЕ ПРЕДПРИЯТИЙ,
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
В Департаменте градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации в рамках компетенции рассмотрено обращение и сообщается.
В соответствии с пунктом 12.4 Типового регламента внутренней организации федеральных органов исполнительной власти, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 июля 2005 г. N 452, разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти в случаях, когда на них возложена соответствующая обязанность.
Согласно Положению о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1038, Минстрой России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции в том числе по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства. Обязанности по разъяснению законодательства Российской Федерации и толкованию понятий, терминов и норм на Минстрой России не возложены.
Вместе с тем считаем возможным сообщить следующее.
Частью 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона N 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в перечни.
Согласно Федеральному закону N 384-ФЗ национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил) являются обязательными для применения, в случае если они включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Перечень).
Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 утвержден актуализированный Перечень (далее - Перечень N 1521). Постановлением Правительства Российской Федерации от 29 сентября 2015 г. N 1033 внесены изменения в Перечень N 1521.
Действующие нормативно-технические документы, либо их части, не включенные в Перечень N 1521, включаются в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25 декабря 2015 г. N 1650 (далее - Перечень N 1650).
Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень N 1650, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
При этом лицо, осуществляющее оценку соответствия (органы государственной и негосударственной экспертизы), вправе потребовать доказательств, что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона N 384-ФЗ.
В соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Следует отметить, что СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" не включена в указанные перечни и в этой связи может применяться на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона N 384-ФЗ.
|
| |
|
[01.03.2018 11:58:28] | | И что это значит? Т.е. добровольный перечень к ФЗ-384 можно "закрыть" расчетом пожарного риска? Если, конечно, методика расчета пожарного риска это позволяет |
| |
|
[01.03.2018 12:01:08] | | Ув. Асашай ® Конечно согласно 382 методики п.4. А в 404 нет таких ограничений. Соответственно выполняется условия ст.6 ФЗ-123. |
| |
|
[01.03.2018 15:49:06] | | Так какой итог? Можно по всем трем перечням сообщить пути решения в случае отступления от них? |
| |
|
[01.03.2018 16:11:02] | | Уже который год прошел, а каша в головах так и остается, в том числе и у меня... Кто во что горазд!
Может кто-нибудь доходчиво обосновать, почему требование 384-ФЗ в части обеспечения пожарной безопасности выше требований 123-ФЗ?
Почему при несоблюдении одних и тех же требований, содержащихся в разных сводах правил, в одном случае достаточно посчитать риск (123-ФЗ), в других случаях требуется СТУ?
И кто это решает в итоге определяет главенствующую роль, госэкспертиза? |
| |
|
[01.03.2018 16:22:26] | | А может коллективное письмо? |
| |
|
[01.03.2018 16:24:30] | | "Законопроект предполагает создание Минстроем единого реестра, в который будут сведены все нормативные технические документы, применяемые при проектировании и строительстве зданий и сооружений"
Ссылка на официальную страницу Минстроя РФ https://goo.gl/zcH1yd |
| |
|
[01.03.2018 17:59:42] | | "Может кто-нибудь доходчиво обосновать" - а какому Вы доходчиво поверите, чьи слова вы примите как эталон?
"А может коллективное письмо?" - Вы хотите что бы Вам еще раз процитировали положения законов? и закончили фразой типа "грузите апельсины бочками! :)
"создание Минстроем единого реестра" - О! Отлично! Теперь помимо четырех перечней будет еще и единый реестр! :)
Если б было все понятно, то было бы предельно скучно и однообразно, да и желающих плавать в этой реке было бы на порядок больше :) |
| |
|
[02.03.2018 10:33:19] | | "да и желающих плавать в этой реке было бы на порядок больше :)"-это ВЕРНО |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|