| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[16.02.2018 13:52:24] | | Добрый день!
Прошу пояснить
1. Переносные огнетушители
В ГОСТ Р 51057-2009 табл.5,6,7 соответствие количества ОТВ и рангов приведено только для классов пожара А и В.
Для других классов пожара как быть? (больше интересует класс E)
2. Передвижные огнетушители
В ГОСТ Р 51017-2001 табл.4 соответствие количества ОТВ и рангов приведено только для классов пожара А и В.
Для других классов пожара как быть? (больше интересует класс E)
3. Соответствие рангов
Отличаются ли ранги 1-233В и 223B, 6А и 2-6А.
В какой НТД это можно увидеть?
4. Что за цифры?
В найденном в интернете я не смог найти огнетушители с рангом например "2-144В", только "144В".
Что означает цифра "2" перед "144В".
5. Что за цифры??
А в ГОСТ 51017-2009 есть "233В-2".
Что означает цифра "2" после "233В".
5. Сводные таблицы
Есть ли "в природе" сводные таблицы соответствия рангов, массы ОТВ, типов огнетушителей, наименований производителей и т.д.
Если есть ... пожжалуйста! :)
Спасибо! |
 | |
|
[16.02.2018 14:47:29] | | Ув. НОС
2. Передвижные огнетушители
ГОСТ Р 51017-2001 заменен на ГОСТ Р 51017-2009
Был вопрос:
Количества ОТВ и рангов приведено только для классов пожара А и В.
Для других классов пожара как быть? (больше интересует класс E).
Ответ:
Я так понимаю пожар в электроустановках (Е) (не значительный) тушится переносными огнетушителями.
Атомные станции (Е) передвижными огнетушителями не потушить.
Был вопрос:
3. Соответствие рангов
Отличаются ли ранги 1-233В и 223B, 6А и 2-6А.
В какой НТД это можно увидеть?
Ответ:
Не отличаются.
Первые цифры, это количество огнетушителей для этого ранга пожара.
Увидеть можно в Приложении 2 и 1
Правил противопожарного режима в РФ О противопожарном режиме (с изменениями на 28 сентября 2017 года)
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 25 апреля 2012 года N 390 О противопожарном режиме (с изменениями на 28 сентября 2017 года).
Именно от с изменениями на 28 сентября 2017 года!!
Был вопрос:
4. Что за цифры?
В найденном в интернете я не смог найти огнетушители с рангом например "2-144В", только "144В".
Что означает цифра "2" перед "144В".
Ответ:
2- 144В первая цифра, это КОЛИЧЕСТВО (штук) 2 шт.
1-233В, 2-6А первая цифра, это КОЛИЧЕСТВО (штук) огнетушителей.
Был вопрос:
5. Что за цифры??
А в ГОСТ 51017-2009 есть "233В-2".
Что означает цифра "2" после "233В".
Ответ:
См. примечание2 к таблице 4.
Это количество сложных модельных пожаров класса В для (из) ранга 233В. + см. Приложение Б.
(ГОСТ Р 51017-2009)
|
| |
|
[19.02.2018 7:11:21] | | Ув. Andorra1
спасибо за быстрый ответ!
С цитатами так и не разобрался, так что без них :(
1. По годам выхода ГОСТов - да местами перепутал.
ГОСТ Р 51057-2001 и ГОСТ Р 51017-2009.
ППР 390 от 30.12.2017 г.
Их я и смотрел.
2. " ... Я так понимаю пожар в электроустановках (Е) (незначительный) тушится переносными огнетушителями ...".
Класс пожара Е для выбора передвижных огнетушителей присутствует в приложении 2 ППР 390.
Так и не понятно, что с ОТВ остальных классов делать если кол-во ОТВ указано только для классов А и В.
3 По соответствию рангов.
Спасибо, понял, что первая цифра - кол-во огнетушителей.
Помогите расшифровать (приложение 2 ППР 390 нижняя правая строка в таблице):
2-6А, 144В,С,Е или 1-10А, 233В,С,Е или 2-144В,С,Е или 1-233В,С,Е?
Напишу как я понял:
6А(2 шт)+144В,С,Е(2 шт)
или
10А(1 шт)+233В,С,Е(1 шт)
или
144В,С,Е(2 шт)
или
233В,С,Е(1 шт)
- если так, то результат "не срастается". Путаница какая-то.
|
| |
|
[19.02.2018 10:30:31] | | Может конечно это вопрос риторический, но
почему в приложении 1 ППР 390 цифра, указывающая количество огнетушителей отсутствует, а в приложении 2 она есть?
Зачем-то это же придумали так сделать …
... эмоции - либо я абсолютно туп ... либо логики в этих нормативах нет ... либо есть какие-то другие НТД или учебники откуда можно эту логику выудить.
Надеюсь что последнее. Если так прошу подсказать. |
| |
|
[19.02.2018 14:34:29] | |
Ув. HOC ®
[19.02.2018 7:11:21]
Действительно…Класс пожара Е для выбора передвижных огнетушителей присутствует в приложении 2 ППР 390.
По п 2.
Вы правы…..
Класс пожара Е для передвижных огнетушителей прописан в Приложении 2.
По п. 2.
Так и не понятно, что с ОТВ остальных классов делать если кол-во ОТВ указано только для классов А и В.
Не совсем так.
Смотрим Приложение 2.Количество огнетушителей прописано для каждого класса пожара:
Для класса Е: 2 шт. 6А, ….или 1 шт. 10А;
Для класса С : 2 шт. 6А, …или 1 шт. 10А,или 2 шт. 144В, С, Е или 1 шт. 233В, С, Е
Для класса Е: 2 шт.6А,… или 1 шт. 10А;
п.3. По соответствию рангов.
Спасибо, понял, что первая цифра - кол-во огнетушителей.
Помогите расшифровать (приложение 2 ППР 390 нижняя правая строка в таблице):
2-6А, 144В,С,Е или 1-10А, 233В,С,Е или 2-144В,С,Е или 1-233В,С,Е?
Не совсем правильно считаете (читаете) количество огнетушителей.
Союз ИЛИ надо понимать БУКВАЛЬНО.
Попробую сам…:
Итак, имеем указание в Приложении 2:
2-6А, 144В, С, Е или 1-10А, 233В, С, Е
или 2-144В, С, Е или 1-233В, С, Е
Имеем:
2 шт. 6А + 1 шт. 144В,С,Е = итого 3 огнетушителя на очаг;
Или
1 шт. 10А + 1 шт. 233В, С, Е = итого 2 огнетушителя на очаг;
Или
2 шт. 144В, С, Е;
Или
1 шт. 233В, С, Е
Путаницы нет.
У всех огнетушителей своя тушащая способность.
Отсюда и комбинации и количество огнетушителей разная.
|
| |
|
[19.02.2018 14:42:21] | | HOC ®
[19.02.2018 10:30:31]
Может конечно это вопрос риторический, но
почему в приложении 1 ППР 390 цифра, указывающая количество огнетушителей отсутствует, а в приложении 2 она есть?
Ув. HOC ®
В Приложении 1 ППР 390 цифра, указывающая количество огнетушителей отсутствует, так как это таблица для ПЕРЕНОСНЫХ огнетушителей (Кстати могли бы авторы этого безобразия и указать это).
А в таблице 2 есть количество.
Это уже табл. для ПЕРЕДВИЖНЫХ огнетушителей.
Согласен, все по кривому написано…
|
| |
|
[19.02.2018 16:51:58] | | Ничего кривого нет. Расчёт переносных огнетушителей осуществляется исходя из максимального расстояния их нахождения от места возможного пожара + минимальное количество на этаж. Поэтому в приложении 1 ППР количество огнетушителей отсутствует. Передвижные огнетушители определяются исходя из максимальной защищаемой площади в прил 2 ППР, поэтому указано количество огнетушителей на защищаемую площадь. |
| |
|
[21.02.2018 14:02:51] | | Ничего кривого нет. ( mak ® [19.02.2018 16:51:58])
Ув. mak ®
Помогите понять, разобраться с такой записью в Приложении 2 (передвижные огнетушители) ППР12
Предлагается для класса пожара Е:
Огнетушители типов: 2-6А, 144В, С, Е или 1-10А, 233В, С, Е - тут вроде понятно.
Есть огнетушители и для класса пожара А, даже 2 шт. (6а) и для пожара класса Е (144В, С, Е).
И тут ЖЕ следом, в этой же графе, есть альтернатива, - тушить все тот ЖЕ очаг Е, но уже БЕЗ огнетушителя класса А.
А именно вот такой комбинацией:
Огнетушителями типов 2-144В, С, Е или 1-233В, С, Е.
Вопрос:
Класс пожара прежний (Е), но в одном случае в пучке должен быть огнетушитель для пожара класса А, в другом нет.
В чем причина такого подхода многовариантного?
Это первый вопрос.
Второй будет еще по более алогичной ситуации.
Третий будет так же.
|
| |
|
[21.02.2018 17:38:31] | | Уважаемый Andorra1. Всё зависит от вида огнетушащего вещества и возможности тушить им пожары класса Е. Например, есть огнетушащие порошки, которыми тушат все классы пожаров, а есть такие, которые пожары класса А не тушат, но тушат В, С, Е. А для электроустановок они пригодны. Ну и углекислотные, предназначенные для тушения электроустановок не тушат пожары класса А.
Поэтому и запись такая, исходя из возможностей тушения огнетушителями. |
| |
|
[04.03.2018 19:17:05] | | Коллеги,
А огнетушащая способность по новой таблице складывается? т.е. указано 4A, такую способность имеет ОП-8 или ОП-10. Два ОП-5, у которых 2А - не заменят его? Или 4шт ОП-3?
На какой документ сослаться в любом случае? |
| |
|
[04.03.2018 20:39:38] | | Нет, не складывается. Основание - таблицы прил. 1, 2 ППР. Там же ясно написано: огнетушители с рангом тушения модельного пожара. То есть, меньше нельзя, а вот больше - можно, но на этот счёт есть п. 468. |
| |
|
[04.03.2018 20:53:27] | | Ага, т.е. с одной стороны убрали предельную защищаемую площадь, с другой стороны по итогу осталось примерно как и делали: если брать общественное помещение, то на выходе ставим ОП-4, далее не менее 2 шт на этаже, т.е. еще один, и далее если расстояние до ближайшего больше 20 метров - добавляем.
А то добрался переписать свой калькулятор расчета огнетушителей, ломал голову как новую таблицу формализовать ) |
| |
|
[04.03.2018 20:53:40] | | спасибо, mak |
| |
|
НОС
[06.03.2018 7:59:48] | | Спасибо большое всем!
"mak"у особый поклон :) |
| |
|
[06.03.2018 11:53:58] | | А вот интересно, если в помещении может быть пожар класса D, по нему отдельно ставятся минимум два огнетушителя D, и далее по макс расстоянию? правильно понимаю? Они же не предназначены для тушения других классов пожара, а другие огнетушители не тушат D. |
| |
|
[12.03.2018 17:30:47] | | Ув. mak ® [21.02.2018 17:38:31]
Спасибо.
Так и предполагалось в теории по порошкам.
Знаю, догадываюсь….
Кто бы спорил с Вашим мнением “Всё зависит от вида огнетушащего вещества и возможности тушить им пожары класса Е”.
Но предлагается ВНИМАНИЕ!..
Тушить пожар класса Е (Е!!!) огнетушителями рангом 4А, 2А или 6А.
Зачем же этот тип огнетушителя (6А две шт., 10А 1 шт.) предлагать в Приложении 2, ведь это противоречит Вашему подходу, а именно: «А для электроустановок они пригодны».
?
Был вопрос Andorra1 ® [21.02.2018 14:02:51]
Предлагается для класса пожара Е:
Огнетушители типов: 2-6А,
На мой вопрос Вы так и не ответили, только написали: “Поэтому и запись такая, исходя из возможностей тушения огнетушителями”.
?
|
| |
|
[12.03.2018 19:11:13] | | Andorra1,
"И тут ЖЕ следом, в этой же графе, есть альтернатива, - тушить все тот ЖЕ очаг Е, но уже БЕЗ огнетушителя класса А.
А именно вот такой комбинацией:
Огнетушителями типов 2-144В, С, Е или 1-233В, С, Е."
А что, ОП-4 имеет ранг 2А,55В,C,E и им можно тушить электроустановки до 1000В, ОУ-5 55B,C,E, и им тоже можно тушить электроустановки. Главное, чтобы класс А не пытаться углекислотными задуть. |
| |
|
[12.03.2018 19:20:01] | | Andorra, а не читаете ли вы "2А,55В,C,E" как четыре варианта огнетушителей? ) |
| |
|
[12.03.2018 20:07:45] | | Уважаемый Andorra1. Присоединяюсь к мнению tolkodelo.
2А,55В,C,E - это огнетушащая способность одного огнетушителя, и так далее, в прил. 1, 2 ППР. |
| |
|
[13.03.2018 16:43:31] | | Уважаемые коллеги!
Большое спасибо.
Искренне…
Но ещё больше не понятного и темно-мутного в этих Приложениях и Гостах, ГОСТ Р 51017-2009 и ГОСТ Р 51057-2001.
Шутку ув. tolkodelo ® [12.03.2018 19:20:01] оценил))), а именно: - “а не читаете ли вы "2А,55В,C,E" как четыре варианта огнетушителей? )”
Нет ув. tolkodelo - ПОКА не считаю)).
Считаю, что это ДВА разных огнетушителя.
Один огнетушитель типа 2А.
Один огнетушитель типа 55В,С,Е.
Я так понял, что должны приобретаться сразу ДВА в комплекте и стоять РЯДОМ у очага пожара.
(в чем расхожусь в мнении с ув. mak ® [12.03.2018 20:07:45]).
Какие будут мнения?
Хотя если читать Приложения 1 и Приложения 2 то вопросы только множатся.
Ув. tolkodelo а ведь если БУКВАЛЬНО руководствоваться изложенным в Приложении 2, то предписывается Приложение 2 в “формуле” огнетушителя 2-6А, 144В,С,Е :
ШТУКИ это 6А,144В,С,Е
ранг пожара это цифра “2”.
Но ведь так не должно быть…..
Но мы же понимаем (шестым чувством) и читаем, считаем НАОБОРОТ, не как указано в заголовке в графе о рангах и штуках.
Ранг пожара это 6А,144В,С,Е
ШТУКИ это цифра “2”.
Ну кто так делает документы….нормативные?!
Ув. tolkodelo о том, как считать количество огнетушителей…(про 4 варианта "2А,55В,C,E").
А ведь если БУКВАЛЬНО руководствоваться изложенным в Приложении 2, то что предписывается в “формуле” огнетушителя 2-6А,144В,С,Е?
Отвечаю, если читать через запятую…
Читаем:
ДВА огнетушителя ранга 6А
ДВА огнетушителя ранга 144В,С,Е.
Есть другие мнения?
Не сомневаюсь.
У самого несколько мнений…
|
| |
|
[13.03.2018 17:19:04] | | Ув. mak ® [12.03.2018 20:07:45
Вы пишите: 2А,55В,C,E - это огнетушащая способность одного огнетушителя,
(Я поправлю, написано в Приложении 1 так, - 2А; 55В,C,E, через точку с запятой).
Хорошо,- а почему тут же, для того же пожара предлагается ДРУГАЯ огнетушащая способность, а именно 55В,C,E ?
И уже идет предложение через союз ИЛИ?
И вариант без всякого ранга 2А, и его огнетушащей способности?
|
| |
|
[13.03.2018 17:51:44] | | Andorra1, я понимаю что в этой сфере лучше "перебдеть", но право, вы копаете слишком глубоко. Законы при нормальных условиях соблюдаются буквально, но не побуквенно.
Где вы видели огнетушитель исключительно с рангом тушения 2А? Я знаю только один такой вариант - это пионер в лесу )
Статья 465 недвусмысленно гласит, что "для пожаров класса A - порошок ABCE, для пожаров классов B, C, E [через запятую, кстати! - td] - порошок BCE или ABCE", отсюда вам и два варианта огнетушителей на выбор. А если комбинированные очаги, то предпочтение более универсальному, т.е. если и А и В, то порошок АВСЕ.
Через точку с запятой, вероятно, прописано не в законе, а в конкретном источнике - посмотрите другое издание (желательно официальное); в моем варианте точек с запятой там нет.
Как бы вы записали в документе огнетушитель ОП-4 - они имеют ранг тушения 2А 55В С Е ?
Кроме того, вы перекладываете так и эдак цифры и запятые, обходя вниманием матчасть: что именно значит ранг тушения огнетушителя.
Замечу также, что у очага пожара огнетушители не стоят. Их следует размещать на видных местах у выходов из помещений (ст.480).
Раз так тщательно исследуете вопрос, зайдите гляньте мой калькулятор огнетушителей, на днях переписывал по новой таблице. https://www.krasnoyarsk-fire.ru/ogne... поругайте любя )
И кто-нибудь знает про _количество_ огнетушителей с порошком D?
|
| |
|
[13.03.2018 18:14:11] | | Ув. tolkodelo ® [13.03.2018 17:51:44]
Начну с самого простого для ответа (возражения).
Вы пишите:
“Замечу также, что у очага пожара огнетушители не стоят. Их следует размещать на видных местах у выходов из помещений (ст.480). “
Ув. tolkodelo ®
Согласен.
Но это так и не совсем так.
Это условие идеально проходит только для коридоров длиной 40м между лестничными клетками (длиной не более 40м).
Расстояние от огнетушителя до места пожара (возможного очага) зависит от МНОГИХ условий.
Они конкретизированы в п. 474.
474. Расстояние от возможного очага пожара до места размещения переносного огнетушителя (с учетом перегородок, дверных проемов, возможных загромождений, оборудования) не должно превышать 20 метров для помещений административного и общественного назначения, 30 метров - для помещений категорий А, Б и В1-В4 по пожарной и взрывопожарной опасности, 40 метров - для помещений категории Г по пожарной и взрывопожарной опасности, 70 метров - для помещений категории Д по пожарной и взрывопожарной опасности.
|
| |
|
[13.03.2018 18:21:18] | | Ув. tolkodelo ® [13.03.2018 17:51:44]
На вопрос:
“Как бы вы записали в документе огнетушитель ОП-4 - они имеют ранг тушения 2А 55В С Е ?”
Я бы написал через “точку c запятой” (;) между огнетушителями и через запятую в классах пожаров (А,В,С).
Вот так: 2А; 55,В, С, Е .
|
| |
|
[13.03.2018 18:47:59] | | Ув. tolkodelo ® [13.03.2018 17:51:44]
В Приложении 1
Я бы написал через “точку c запятой” (;) между огнетушителями и через запятую в классах пожаров (А,В,С).
Вот так: 2А; 55,В, С, Е .
А на самом огнетушителе:
Я бы написал без знаков препинания, как и сейчас пишут на этикетке этого огнетушителя.
Вот так: 2А 55 В С Е
|
| |
|
[13.03.2018 19:10:07] | | Помню 5 или 6 лет назад директор одного двухэтажного детского сада в миллионном городе на мой вопрос - "как же у вас путь эвакуации идет через помещение актового зала с сидениями?" - бодро заявила: Да не страшно. Если что, я инспектору скажу, что это просто у нас коридор так расширяется, а сцену мы назовем техническим возвышением пола".
Она же на мой вопрос - "Где у вас красная кнопка, которую нажать при пожаре?"(понятие "извещатель" было бы для нее вообще космос) укоризненно сказала: "Молодой человек, вы что, с дуба упали? Пожарная сигнализация, он вообще-то ОТ ДЫМА включается." )))
Я к тому, что как было два ОП-4 на офис плюс дополнительные по расстоянию, так и останется. А запятые в законе с места на место перекладывать - с вашего позволения, я от таких радостей уволюсь ) |
| |
|
[14.03.2018 12:15:19] | | tolkodelo ® [04.03.2018 19:17:05]
Был вопрос: А огнетушащая способность по новой таблице складывается?
….
На какой документ сослаться в любом случае?
Ув. tolkodelo ®
ГОСТ Р 51057-2001 раздел “В”, п. В.2.3.10 рассматривает расчет, опыты тушения модельного очага пожара ОДНИМ огнетушителем.
Да и не дело бегать при реальном пожаре за очередными 2-мя, 4-мя новыми огнетушителями в случае неудачного тушения пожара.
Логика понятная:
- снова разгорится;
- увеличение времени горения;
- накопление ОПФ, опасных факторов пожара (дым, температура, потеря видимости);
И как следствие увеличивается вероятность неудачи.
При тушении ЛВЖ (пожара “В”), так вообще при перерыве в тушении ЛВЖ снова разгорается по всей площади разлива.
Опасность получить травмы от ОПФ.
|
| |
|
[14.03.2018 12:17:11] | | Мое мнение, что складывать 2 шт. ОП-5 вместо 1 шт. ОП-10 неправильно. |
| |
|
[14.03.2018 14:36:59] | | Уважаемый mak ® [12.03.2018 20:07:45]
Согласен, что 2А,55В,C,E - это огнетушащая способность одного огнетушителя, и так далее, в прил. 1, 2 ППР.
Спасибо.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|