| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ФПБ ®
[22.12.2017 17:49:52] | | Я не поленился и решил посмотреть сертификаты со сроком действия с 2016 по 2021 год на некоторое оборудование, выпускаемое в РБ. И о, ужас. В них я нашел указание на соответствие ГОСТ 30737-2001 (ППКП), которого давно уже нет в перечне нормативных документов МЧС РБ, и который удивительно похож на кусочек из нашего исторического НПБ 75-98, и на ТР 2009/013/BY «Здания и сооружения. Безопасность», примерный наш аналог ФЗ№123. Кто бы мог подумать, что они тоже как-то могут у себя мудрить. Вот Вам и СТБ EN54.
В своем вчерашнем [21.12.2017 21:38:32] я немножко коснулся общих требований к приборам, когда в СПА их больше одного.
Там был упомянут момент по ограничению информационной емкости ППКП. И это понятно, т.к. резиновой информационной емкости прибора в принципе быть не может. Раз так, то когда понадобится очень и очень большая информационная емкость, то придется как-то связывать между собою несколько приборов. Еще не во всех странах исключена иерархическая СПС по разделу 15 EN54-14 96г.(когда есть прибор верхнего уровня, а к нему радиальными линиями подключают приборы нижнего уровня). Но большинство зарубежных производителей в рамках нового prEN54-14 2015 г. уже давно переходят от иерархической на кольцевую цепочечную структуру связи между приборами.
Точно такая же задача как с ППКП будет при размещении каких-то ППУ вдали от пожарного поста.
В том посте [21.12.2017 21:38:32], ограничение инф. емкости было лишь причиной для последующих приведенных требований.
Теперь о самом требовании к ограничению информационной емкости:
- В EN54-2 имеется ограничение для ППКП 512-ю автоматическими ИП при условии, что если в нем не будет предусмотрено мероприятий, исключающих их отказ при системной ошибке. Это касается ПО в ППКП.
- Если это ПО может в какой-то момент зависнуть, то, во-первых, это должно быть отражено индикатором «отказ ПО/системная ошибка».
- В одном из ENов приведено такое требование: если устройство контроля функционирования ПО (должно быть такое отдельное устройство в приборе) смогло его перезапустить с не более чем 10 попыток, то индикатор "отказа ПО" может вернуться в исходное состояние или автоматически через какой-то промежуток времени, или через функцию «сброс» со 2-го уровня. Если на перезапуск потребовалось более 10 попыток, то индикатор "отказа ПО" может быть сброшен только с 3-го уровня, чтобы обслуга это наглядно увидела.
- Если производитель предусмотрел и сможет объективно доказать, что при зависании ПО произойдет автоматический переход на резервное ПО, находящееся в горячем резерве и не будет потеряно никаких хранящихся данных, или на каждые 512 ИП предусмотрены свои самостоятельные мозги, то информационная емкость может больше, чем 512 автоматических ИП. А вот какова она в пределе может быть, не оговаривается. Такой вот парадокс.
Теперь о линиях связи между компонентами прибора.
- отказ любой линии связи в СПА не должен привести к потере контроля более одной ЗКПС с автоматическими ИП, или одной ЗКПС с ИПРами, или контроля и управления одной зоны защиты (не имеет значения какой, но только одного типа или вида).
Вот здесь появляется несколько самостоятельных моментов, каждый решаемый по свему:
- ЗКПС в адресном приборе;
- модули ввода в адресном приборе, или адресная метка с неадресными ИП;
- модули вывода в адресном приборе;
- расширители неадресных ШС, размещенные вне пожарного поста;
- блоки/ модули контроля и управления, размещенные вне пожарного поста.
Может я чего-то и забыл, тогда добавьте.
- Здесь появляется новое для нас требование. Если выявить неисправность в линиях связи необходимо для проводных за 100 с, а для радиоканальных за 300 с, то за те же 300 с ППКП должен не только выявить эту неисправность, но и отразить отказавший участок в виде потерянной зоны, или отказавшей линии между компонентами и дальше перейти в дежурный режим работы с учетом выявленного отказа.
И здесь немаловажным фактором будет возможность работы ППКП совместно с ИКЗ, являющихся в данном случае компонентами ППКП. Это именно то, что отметил уважаемый j_flack в своем [21.12.2017 15:07:45].
По э/п.
- Если все компоненты прибора в одном корпусе вместе с источником питания, то один ввод 220 В и АКБ.
- Если ИБП вне корпуса прибора, то к нему две независимые линии по раздельным трассам;
- Если что-то вне корпуса прибора, то от прибора две независимые линии на каждый компонент. Причем, всё питание всех компонентов прибора должно быть только через этот прибор. На прибор от внешних компонентов должна поступать информация о состоянии у них обоих вводов э/п. Но ведь у нас эти линии э/п, идущие разными трассами, должны быть еще и в виде ОКЛ. Уж лучше эти компоненты собрать кучками в шкаф ШПС, проще и надежнее.
Очень важный момент в приборах всех типов это индикация.
- или должен быть БЦД, на котором видно практически всё, даже как там в космосе летает МКС и в каком она состоянии. Для каждого режима работы на нем должно быть свое самостоятельное поле: Пожар, Неисправность, Отключения, Пуск чего-то и т.п. и в каждом поле не менее 40 символов;
- или должно быть много-много единичных индикаторов;
- возможен промежуточный вариант, когда БЦД есть, но он не может показать ничего о состоянии МКС в космосе, то тогда все равно вся информация о состоянии СПА на единичных индикаторах.
Это всё были цветочки, сейчас пойдут ягодки, да еще какие горькие.
Любой прибор может быть размещен в нескольких корпусах. Нет проблем, это как раз о нас. Но, если эти корпуса могут быть установлены в рассредоточенных по защищаемым помещениям местах, тогда все органы ручного управления и индикаторы должны размещаться в одном корпусе прибора или в корпусах, установка которых обязательна только непосредственно один возле другого.
Т.е. никаких выносных обязательных органов вне пожарного поста, можно только дублирующие.
А теперь берем ППКиУП с функциями АУПТ. Понятно, что управление пожаротушением с пожарного поста не предусматривается у нас законом, так же как и у них.
Отсюда следует, что все органы управления по идее должны быть возле защищаемого помещения. Там же у нас находятся сосуды/баллоны/ с ОТВ, или те же баллоны, но в помещении станции ПТ.
И как быть с органами управления? Можно, конечно, протащить для дублирующих органов отдельные линии связи через весь объект, а про основные органы управления забыть все-равно к ним 2-ой уровень доступа. Но ложняков тут можно будет наглотаться немерено. Так и с контролем пусковых цепей при длинных веревках будет не всё хорошо.
Но органы управления должны быть на приборе, а не на его компоненте. Как быть?
Именно поэтому за рубежом и не делают пожарные панели (ППКиУП) со встроенными функциями АУПТ, только СОУЭ 1-2 типа. Как тут правильно отметил zerber, практически все приборы для газового, аэрозольного, порошкового и ТРВ тушения делаются на одно направление, размещая их непосредственно возле защищаемых помещений, с последующим включением их в адресный ШС ППКП.
На морде лица такого прибора все органы управления и индикации, всё что нужно для полноценной работы. И уровень доступа к органам управления должен быть не ниже 2-го. Но это самодостаточный прибор, и это звучит гордо.
А так попробуй угадай на сколько направлений управления нужно делать эту пожарную панель (ППКиУП).
Если теперь добавить к этому необходимость управления противодымной вентиляцией с возможностью управления и с пожарного поста в дистанционном режиме всеми клапанами и вентиляторами, да еще с контролем их текущего состояния, то станет видно, что засовывать все это в пожарную панель (ППКиУП) вовсе иррационально. Кто его знает, на сколько каких клапанов и вентиляторов делать этот монстр. Поэтому он и делается как конструктор из отдельных модулей в одном отдельном корпусе и требования к нему совсем в другой серии стандартов.
Вот такие общие для всех приборов вопросы. Теперь только не пишите здесь, что я об этих всех моментах ничего в приведенных в первом моем посту не писал, еще как писал, и просил почитать.
Я думаю, что на сегодня хватит. С этим бы разобраться.
[Начало см http://0-1.ru/discuss/?id=36217 ]
|
 | |
|
[23.12.2017 1:40:47] | | Не очень понятно что вы ожидаете, но попробую прокомментировать некоторые ваши высказывания.
ФПБ ® [22.12.2017 17:49:52]
Теперь о самом требовании к ограничению информационной емкости:
...
- Если производитель предусмотрел и сможет объективно доказать, что при зависании ПО произойдет автоматический переход на резервное ПО, находящееся в горячем резерве и не будет потеряно никаких хранящихся данных, или на каждые 512 ИП предусмотрены свои самостоятельные мозги, то информационная емкость может больше, чем 512 автоматических ИП. А вот какова она в пределе может быть, не оговаривается. Такой вот парадокс.
=====================================================================================
Очевидно, что предела в таком случае нет, т.к. этот случай эквивалентен куче стандартных приборов, соединенных вместе. А на количество соединенных приборов ограничения нет, и не надо.
Теперь о линиях связи между компонентами прибора.
- отказ любой линии связи в СПА не должен привести к потере контроля более одной ЗКПС с автоматическими ИП, или одной ЗКПС с ИПРами, или контроля и управления одной зоны
защиты (не имеет значения какой, но только одного типа или вида).
=====================================================================================
Из этого плавно вырастает вопрос, как определять предельные размеры одной ЗПКС? Могу я весь торговый центр считать одной ЗПКС? Почему?
По э/п.
- Если все компоненты прибора в одном корпусе вместе с источником питания, то один ввод 220 В и АКБ.
=====================================================================================
Ввод 220 какой категории? Безразлично?
- Если ИБП вне корпуса прибора, то к нему две независимые линии по раздельным трассам;
=====================================================================================
А если ИБП вне корпуса, но внутри помещения пожарного поста? Внутри одного шкафа?
- Если что-то вне корпуса прибора, то от прибора две независимые линии на каждый компонент.
=====================================================================================
Аналогично предыдущему.
Причем, всё питание всех компонентов прибора должно быть только через этот прибор.
=====================================================================================
Почему нельзя через другой прибор? Или вообще не через прибор? Под прибором понимаем ППКП или ППУ.
На прибор от внешних компонентов должна поступать информация о состоянии у них обоих вводов э/п. Но ведь у нас эти линии э/п, идущие разными трассами, должны быть еще и в виде ОКЛ. Уж лучше эти компоненты собрать кучками в шкаф ШПС, проще и надежнее.
=====================================================================================
Можно подумать, что количество ОКЛ от этого уменьшится. На практике скорее увеличится. Все эти коробочки придумываются для сокращения кабельных трасс.
Очень важный момент в приборах всех типов это индикация.
- или должен быть БЦД, на котором видно практически всё, даже как там в космосе летает МКС и в каком она состоянии. Для каждого режима работы на нем должно быть свое самостоятельное поле: Пожар, Неисправность, Отключения, Пуск чего-то и т.п. и в каждом поле не менее 40 символов;
- или должно быть много-много единичных индикаторов;
- возможен промежуточный вариант, когда БЦД есть, но он не может показать ничего о состоянии МКС в космосе, то тогда все равно вся информация о состоянии СПА на единичных индикаторах.
=====================================================================================
Это из ЕНов такие требования? И нам обязательно их принимать? В такой индикации нет большого смысла, зачем загонять себя в угол?
А теперь берем ППКиУП с функциями АУПТ. Понятно, что управление пожаротушением с пожарного поста не предусматривается у нас законом, так же как и у них.
=====================================================================================
СП 5
12 Аппаратура управления установок пожаротушения
12.1 Общие требования к аппаратуре управления установок пожаротушения
2.1.2 Устройства отключения и восстановления режима автоматического пуска установок должны быть размещены в помещении дежурного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.
Отсюда следует, что все органы управления по идее должны быть возле защищаемого помещения. Там же у нас находятся сосуды/баллоны/ с ОТВ, или те же баллоны, но в помещении станции ПТ.
=====================================================================================
Не совсем так.
И как быть с органами управления? Можно, конечно, протащить для дублирующих органов отдельные линии связи через весь объект, а про основные органы управления забыть все-равно к ним 2-ой уровень доступа. Но ложняков тут можно будет наглотаться немерено.
=====================================================================================
Не вижу связи между ложняками и длиной линий связи.
Так и с контролем пусковых цепей при длинных веревках будет не всё хорошо.
=====================================================================================
У вас же прибор рядом с помещением, откуда длинные цепи пуска?
Но органы управления должны быть на приборе, а не на его компоненте. Как быть?
=====================================================================================
Компонент прибора - это сам прибор.
Именно поэтому за рубежом и не делают пожарные панели (ППКиУП) со встроенными функциями АУПТ, только СОУЭ 1-2 типа. Как тут правильно отметил zerber, практически все приборы для газового, аэрозольного, порошкового и ТРВ тушения делаются на одно направление, размещая их непосредственно возле защищаемых помещений, с последующим включением их в адресный ШС ППКП.
=====================================================================================
Мне кажется, они добиваются живучести этой подсистемы, в случае большого пожара. А не боятся проблем с длинными линиями.
На морде лица такого прибора все органы управления и индикации, всё что нужно для полноценной работы.
=====================================================================================
Какая работа с этим прибором планируется? Зачем?
Если теперь добавить к этому необходимость управления противодымной вентиляцией с возможностью управления и с пожарного поста в дистанционном режиме всеми клапанами и вентиляторами, да еще с контролем их текущего состояния, то станет видно, что засовывать все это в пожарную панель (ППКиУП) вовсе иррационально. Кто его знает, на сколько каких клапанов и вентиляторов делать этот монстр. Поэтому он и делается как конструктор из отдельных модулей в одном отдельном корпусе и требования к нему совсем в другой серии стандартов.
=====================================================================================
Т.е. конструкторы все же допускаются? Это хорошо. Но зачем нужна возможность ручного управления всеми пожарными клапанами с поста? |
| |
|
[23.12.2017 3:16:26] | | """""По э/п.
- Если все компоненты прибора в одном корпусе вместе с источником питания, то один ввод 220 В и АКБ.
- Если ИБП вне корпуса прибора, то к нему две независимые линии по раздельным трассам;
- Если что-то вне корпуса прибора, то от прибора две независимые линии на каждый компонент. Причем, всё питание всех компонентов прибора должно быть только через этот прибор. На прибор от внешних компонентов должна поступать информация о состоянии у них обоих вводов э/п. Но ведь у нас эти линии э/п, идущие разными трассами, должны быть еще и в виде ОКЛ. Уж лучше эти компоненты собрать кучками в шкаф ШПС, проще и надежнее."""""
Нет никакого сомнения, что вышеуказнное не вполне корректно;
1) Указанное предложение по одному корпусу, одному вводу и АКБ узко, ограниченно не отвечает всем возможным требованиям и показателям надежности и живучести. Очевидно, что должны быть варианты и двух вводов без АБ, и два ввода с АБ (а-ля "ИБП"). Кому очевидно? Мне, как минимум
2)"Раздельные трассы" термин неопределенный, некорректный и неподтверждаемый реальностью. Наиболее близкий из "электротехнических" практически столь же неопределенных терминов - "по разным в пожарном отношении трассам", а вот единственно определенный и внятный термин - "по разным сооружениям/помещениям, огражденными преградами с нормируемыми пределами". Однако последнее-весьма жесткое требование, в реалиях используемое только на ответственных объектах (энергоблоки электростанций, серьезная промышленность и пр.).
В электрике разделяют (а кто еще нет-пора бы) ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ (включая по пожарным причинам) резервирование кабельной сети. Электрическое-это схема (независимые взаиморезервируемые источники питания и пр.). Технологическое - это дублирование линий с определенными в конкретной области минимальными требованиями, позволяющими минимизировать вероятность отказа по общей причине (из-за механических повреждений, из-за возгорания и пр.).
В данном случае при огнестойком исполнении электропроводки в общем случае достаточным является минимальная защита от мех. повреждений-прокладка на разных уровнях/лотках/коробах и/или в закрытых коробах/трубах, или применение бронированных кабелей.
При неогнестойком исполнении и наличии встроенных АБ/(наличии ИБП в составе оборудования при локальном размещении) - аналогично, но с некоторыми дополнительными мерами уменьшения вероятности одновременного отказа при локальном возгорании (разнесении на 300 мм и более, применение закрытых коробов/труб, пассивной огнезащиты и пр.).
При неогнестойком исполнении и отсутствии АБ/ИБП при открытой прокладке уже действительно остается только разные сооружения/помещения, а на общих участках применение огнестойких коробов.
Понятно, что требования для ответственных объектов могут быть жестче, но нельзя всех стричь одну гребенку.
А вообще, не совсем ясно, что требования к ЭЛЕТКРОУСТАНОВКЕ ЗДАНИЯ вдруг должны делать в стандарте на прибор…
|
| |
|
[23.12.2017 10:41:57] | | Открыл утром комп и обалдел. Во чего тут мне за ночь накидали.
Это как в "Простоквашино". Сначала бегаешь, чтобы сфотографировать, а потом, чтобы фотографию отдать.
Так и тут, вчера полдня объединял и формировал требования из ENов. А сегодня понадобится еще целый день, чтобы ответить на вопросы по ним.
А чего не взять в руки первоисточник и посмотреть.Ладно, ждите, ждите ответа. |
| |
|
[23.12.2017 14:13:46] | | Пока делать нечего, скачали бы лучше по этой ссылке https://yadi.sk/d/68ypqp8l33ynio все эти СТБ ENы и другие пожарные нормы из РБ. За исключением противодымки, там есть практически всё,что надо. Я их достаточно долго собирал, понимая, что без них дальше будет трудно.
Это для Вас опять постарался наш уважаемый Viss. Я ему пообещал, что Вы ему за это выразите свою благодарность. Не подведите меня. |
| |
|
[23.12.2017 15:31:00] | | Прежде чем здесь размещать ответы на поставленные вопросы, заранее хочу сделать небольшую ремарку, без нее и дальше будут непонятки.
Это у нас предусмотрены компоненты блочно-модульных приборов, да такие, что и непонятно, где тут прибор, а где вспомогательные какие-то компоненты.
У них за рубежом такого нет. Есть прибор, и есть к нему внешние модули. Модули ввода и модули вывода. Требования к ним находится в самостоятельном стандарте EN54 часть 18. Эти модули у них не считаются компонентами прибора. Т.е. типа того, что прибор может и должен и без них выполнять свои основные функции, модули только несколько расширяют его возможности.
Таким образом, всё основное, что обязательно необходимо для работы, должно находиться в корпусе или корпусах прибора. Если корпус один, то органы управления только на нем. Если корпусов несколько, то при условии, что они находятся вплотную друг к другу, то органы управления могут быть и на них, но если эти корпуса удалены от основного, то органы управления на них уже в расчет не идут.
Поэтому, когда я здесь писал про внешние компоненты, я имел в виду именно те модули. А дальше эту модель построения прибора и надо прилагать ко многим другим требованиям их стандартов.
В качестве этих модулей могут выступать те же модули безадресных ШС, модули контроля и управления, да еще с контролем выходных цепей и т.п. Только, как правило, в них нет никаких мозгов, т.к. к мозгам у них очень много требований, в т.ч. и к ПО этих мозгов. Вот тут сразу встает вопрос э/питания этих модулей, Или по адресному ШС, или по отдельной линии, но от прибора.
На мозги, т.е. на ПО прибора в орган сертификации должен быть представлен целый комплект документации, в т.ч. и со всеми кодами и их описанием. Такое у нас очень трудно даже представить.
На первый взгляд это не очень заметно, но это не просто другие приборы, а это принципиально другая идеология построения СПА. Подчас даже очень трудно проводить какие-то параллели.
Возьмем, к примеру, ППУ для газового АУПТ. Вся логика работы в нем должна быть жестко зашита, только на 3-м уровне доступа можно менять некоторые переменные данные. Все входы и выходы имеют жестко закрепленное назначение. И не на какое СОУЭ 1-2 типа использовать его, как это у нас можно делать с КБП, не получится.
Сам какой-то конкретный прибор это своего рода конструктор. Различного типа корпуса, различные ИБП, контроллеры адресных ШС могут быть разных типов в зависимости от используемого в них протокола обмена с ИП, даже органы индикации с БЦД могут быть разными.
Основой прибора является «материнская плата», как в ПК tower. А дальше засовывай в него, что нужно для конкретной системы. На все эти комбинации прибора и его составные части выдается один общий сертификат.
Есть еще одна небольшая особенность. Сертификация модулей. К тем же ППКП модули выпускает не обязательно производитель этого ППКП, чаще как раз наоборот. Есть производители ИП, они являются владельцами протокола обмена, они же и выпускают модули, работающие в этом протоколе. Как пример, SS. На его периферии (ИП и модули) работают пожарные панели десятка производителей.
Так, что прежде чем просто смотреть в ENы, надо всю эту кухню хорошо понять.
|
| |
|
[23.12.2017 21:04:48] | | Теперь постараюсь ответить на уже прозвучавшие здесь вопросы (с учетом предыдущего поста, то субботы как будто и не было).
Список литературы, где уже имеются ответы на многие вопросы приведен в [17.12.2017 15:38:27] ч.1.
Ссылка на СТБ EN, находящихся в собственности Viss, приведена в [23.12.2017 14:13:46] ч.2.
Про «компоненты СПС» по EN54 разъяснения в [23.12.2017 15:31:00] ч.2.
Сокращения местного характера в [21.12.2017 21:38:32] ч.2.
Вопрос 1:
«Из этого плавно вырастает вопрос, как определять предельные размеры одной ЗПКС? Могу я весь торговый центр считать одной ЗПКС? Почему?»
Для начала, у нас уже сейчас в п. 13.2.1. СП5 имеются ограничения по площади ЗКПС, их пока никто не планирует менять. Они пока распространяются на неадресные ШС, но кая разница, адресные или неадресные.
Потом у них там за бугром имеются ограничения по количеству ИП в ЗКПС, и наверняка у нас они тоже будут в каком-то виде. Ну и не надо забывать, что ЗКПС не может быть больше любой из предусмотренных для данного объекта и совпадающих по месту нахождения зон защиты. Этому в большей степени и посвящена статья Здора и Землемерова.
Вопрос 2:
«- Если ИБП вне корпуса прибора, то к нему две независимые линии по раздельным трассам.
- Если что-то вне корпуса прибора, то от прибора две независимые линии на каждый компонент.
А если ИБП вне корпуса, но внутри помещения пожарного поста? Внутри одного шкафа?»
Одна линия от ИБП на прибор только при условии размещения ИБП в одном корпусе с прибором, или когда корпуса приборов размещены вплотную друг к другу. А как предполагается эксплуатировать прибор, когда он будет спрятан в каком-то шкафу. Открываете шкаф, что бы нажать на какую-нибудь кнопку прибора, а там клеммник с 200В.
Вопрос 3: «Причем, всё питание всех компонентов прибора должно быть только через этот прибор. Почему нельзя через другой прибор? Или вообще не через прибор? Под прибором понимаем ППКП или ППУ.»
Для этого нужно понять, какие компоненты у них за рубежом допускается размещать вне корпуса прибора. Тогда этот вопрос отпадет сам собою.
Вопрос 4: «На прибор от внешних компонентов должна поступать информация о состоянии у них обоих вводов э/п. Но ведь у нас эти линии э/п, идущие разными трассами, должны быть еще и в виде ОКЛ. Уж лучше эти компоненты собрать кучками в шкаф ШПС, проще и надежнее.
Можно подумать, что количество ОКЛ от этого уменьшится. На практике скорее увеличится. Все эти коробочки придумываются для сокращения кабельных трасс».
Когда мы будем иметь вместо радиальных линий кольцевую, да еще и с ИКЗ, то я больше чем уверен, что многие вопросы по ОКЛ исчезнут. Такая кольцевая линия сама по себе намного эффективнее всяких ОКЛ.
Так и питание на модули в случае кольцевой линии должно подаваться в частности в тот же адресный ШС с обоих портов прибора.
Странно, но почему-то не поступило вопроса о питании исполнительных устройств. Только ответа на него, как бы это не было странным, я и сам не знаю.
Вопрос 5: «Очень важный момент в приборах всех типов это индикация. (здесь по тексту идет абзац про требования к БЦД)..
Это из ЕНов такие требования? И нам обязательно их принимать? В такой индикации нет большого смысла, зачем загонять себя в угол?».
Имеющиеся в ENах требования к БЦД мало что меняют. Нет БЦД и не надо, будет на морде лица иконостас из единичных индикаторов, который у нас и так уже есть.
Захотите его убрать и оставить только четко ограниченный набор индикаторов, так тогда должен быть достаточно информативный БЦД. Выбор есть, какие проблемы.
Вопрос 6: «А теперь берем ППКиУП с функциями АУПТ. Понятно, что управление пожаротушением с пожарного поста не предусматривается у нас законом, так же как и у них.
- СП 5 п. 2.1.2 Устройства отключения и восстановления режима автоматического пуска установок должны быть размещены в помещении дежурного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство».
Для начала. Устройство восстановление автоматического пуска, это еще не есть кнопка дистанционного пуска. Давайте их не путать. А потом, и ее наличие на пожарном посту очень сомнительно, нигде в мире этого нет и быть не может. А потом может кто-то и видит, как можно с пожарного поста, находящегося на приличном удалении, управлять АУПТ в конкретном помещении, но я это не могу себе представить. Хотя бы потому, что я очень хорошо представляю квалификацию персонала помещения с дежурным персоналом (дежурный электрик или лифтер, а может даже и сантехник или бабуля с дедулей за 80 лет каждому).
У меня здесь есть предложение, немного подождать того момента, когда дойдет время обсуждения тактики применения ППУ для АУПТ по EN12094-1. Там это всё очень легко и логично ложится в единую канву. Более того, там есть очень принципиальные вещи по алгоритму управления, отличные от наших, но позволяющие не рисковать людьми в защищаемых АУПТ помещениях.
Вопрос 7: «Отсюда следует, что все органы управления (имелось в виду АУПТ) по идее должны быть возле защищаемого помещения. Там же у нас находятся сосуды/баллоны/ с ОТВ, или те же баллоны, но в помещении станции ПТ.
Не совсем так».
Начнем по порядку.
Отключение/восстановление авт. пуска – возле защищаемого помещения.
Дистанционный пуск – возле защищаемого помещения.
Блокировка пуска – непосредственно на приборе.
Останов отсчета времени до пуска – возле защищаемого помещения.
Неужели все эти органы управления могут быть на каком-то удалении от защищаемого помещения.
А, если ППУ для АУПТ висит непосредственно около защищаемого помещения, то зачем тогда над входом в него должна быть табличка «Авт. включ./откл.». Эта индикация может быть и на морде лица этого ППУ. Там много чего не так, но достаточно разумно.
Вопрос 8: « Но органы управления должны быть на приборе, а не на его компоненте. Как быть?
Компонент прибора - это сам прибор».
Про компоненты прибора я уже и так много написал. Вне прибора могут быть только модули разных типов, и какие на них могут быть органы управления, и кто будет им управлять.
Вопрос 9: « На морде лица такого прибора все органы управления и индикации, всё что нужно для полноценной работы.
Какая работа с этим прибором планируется? Зачем?».
Если у Вас непосредственно возле защищаемого помещения висит ППУ для АУПТ, то зачем органы управления этим ППУ размещать вне прибора где-то на стене, а не на морде лица.
Или тот же ППКП. Вот он сам, а вот из него повылезали разные кнопки и индикаторы.
Или тот же ППУ для противодымки. Имеем какой-то приборчик в корпусе, а рядом на стене кучу кнопок управления клапанами и вентиляторами.
Извините, это уже не приборы в том понимании, как они у них трактуются.
Вопрос 10: «Т.е. конструкторы все же допускаются? Это хорошо. Но зачем нужна возможность ручного управления всеми пожарными клапанами с поста?».
Защитное положение «открыто» для дымового клапана действует только в зоне, где уже производится дымоудаление, в то время как другие дымовые клапаны должны оставаться закрытыми, что является защитным положением для этих дымовых клапанов. При отсутствии пожара все дымовые клапана закрыты, а ОЗК открыты, подпор отключен. И как это соблюдать, когда при нажатии УДП у выходов на разных этажах практически каждый может открыть любой из этих дымовых клапанов. А если это произошло во время пожара, и оказался открыт не тот дымовой клапан.
И немного из ФЗ№123 п. 8 ст.85:
« Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала».
А закон нужно соблюдать.
Вот эти пусковые элементы и должны быть на морде лица ППУ для противодымки.
Теперь по эпитанию, т.е. по вопросам уважаемого Volk_.
Его вопрос-мнение 1. Действительно, 220В плюс АКБ или еще какие варианты, всё это может иметь место. Я тут немного кое-что упростил, ради того, чтобы подойти в двум линиям питания. По уму бы надо читать первоисточник п.12.5.4 EN54-2:
«Если для подключения к отдельному устройству электропитания ППКП имеет отдельный корпус, то должно быть предусмотрено наличие разъема для подключения не менее двух линий электропитания, чтобы обеспечить электропитание ППКП в случае короткого замыкания или обрыва линии".
Но потом будут еще разъяснения по целостности линий в не зависимости от назначения. Нам бы это надо как-то по-человечески сформулировать;
Вопрос-мнение 2. Про раздельные трассы этих двух линий э/питания. В требованиях к прибору их просто нет и, естественно, быть не может. Эти вопросы сидят в части 14 EN54 «Планирование, монтаж и ТО СПС». Я же это привел в таком виде для того, чтобы попытаться дать некоторые разъяснения по п. 12.5.4 EN54-2.
У нас тоже кое-что есть про это в п.13.15.19. СП5:
«Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям.
Допускается параллельная прокладка указанных линий по стенам помещений при расстоянии между ними в свету не менее 1 м.
Допускается совместная прокладка указанных кабельных линий при условии прокладки хотя бы одной из них в коробе (трубе), выполненной из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 ч.»
И никогда эти требования в требования к приборам не перейдут. Мы же не любим котлеты с мухами.
Тут или надо приводить полностью все имеющиеся формулировки из оригиналов со всеми сносками из приложений или смежных требований, или в произвольном стиле пытаться дать некоторое о них представление. Каждому из Вас нужно разное. Есть приведенные статьи, там более или менее приближенно к оригиналам, там для этого было достаточно времени, чтобы написать, и гораздо больше объема под каждый вопрос. Переписывать здесь еще раз статьи мне очень и очень не хочется, а попросту лень и не вижу смысла.
Если нужны четкие формулировки, то в оригинал, и тогда вопросы уже не ко мне, а к разработчикам этих стандартов.
И на этом моя суббота закончилась. Осталась надежда на воскресенье, но за ним последует понедельник, вторник ....
|
| |
|
[24.12.2017 1:10:15] | | ФПБ ® [23.12.2017 21:04:48]
«- Если ИБП вне корпуса прибора, то к нему две независимые линии по раздельным трассам.
- Если что-то вне корпуса прибора, то от прибора две независимые линии на каждый компонент.
А если ИБП вне корпуса, но внутри помещения пожарного поста? Внутри одного шкафа?»
Одна линия от ИБП на прибор только при условии размещения ИБП в одном корпусе с прибором, или когда корпуса приборов размещены вплотную друг к другу. А как предполагается эксплуатировать прибор, когда он будет спрятан в каком-то шкафу. Открываете шкаф, что бы нажать на какую-нибудь кнопку прибора, а там клеммник с 200В.
====================================================================
Видимо вы уже мысленно отказались от многокомпонентных приборов, поэтому не можете представить как эксплуатировать прибор в шкафу. Но зачем от этого отказываться мне не понятно.
Вопрос 4: «На прибор от внешних компонентов должна поступать информация о состоянии у них обоих вводов э/п. Но ведь у нас эти линии э/п, идущие разными трассами, должны быть еще и в виде ОКЛ. Уж лучше эти компоненты собрать кучками в шкаф ШПС, проще и надежнее.
Можно подумать, что количество ОКЛ от этого уменьшится. На практике скорее увеличится. Все эти коробочки придумываются для сокращения кабельных трасс».
Когда мы будем иметь вместо радиальных линий кольцевую, да еще и с ИКЗ, то я больше чем уверен, что многие вопросы по ОКЛ исчезнут. Такая кольцевая линия сама по себе намного эффективнее всяких ОКЛ.
Так и питание на модули в случае кольцевой линии должно подаваться в частности в тот же адресный ШС с обоих портов прибора.
=====================================================================
Т.е. если компоненты нашего многокомпонентного прибора будут соединены кольцевой линией, то у вас возражений не будет?
Вопрос 5: «Очень важный момент в приборах всех типов это индикация. (здесь по тексту идет абзац про требования к БЦД)..
Это из ЕНов такие требования? И нам обязательно их принимать? В такой индикации нет большого смысла, зачем загонять себя в угол?».
Имеющиеся в ENах требования к БЦД мало что меняют. Нет БЦД и не надо, будет на морде лица иконостас из единичных индикаторов, который у нас и так уже есть.
Захотите его убрать и оставить только четко ограниченный набор индикаторов, так тогда должен быть достаточно информативный БЦД. Выбор есть, какие проблемы.
======================================================================
А можно проблемы индикации из ЕНов не переносить к нам, а сделать что-то более подходящее нашей действительности? Или вы считаете, что без индикации по ЕНам потеряем качество АПС?
Вопрос 9: « На морде лица такого прибора все органы управления и индикации, всё что нужно для полноценной работы.
Какая работа с этим прибором планируется? Зачем?».
Если у Вас непосредственно возле защищаемого помещения висит ППУ для АУПТ, то зачем органы управления этим ППУ размещать вне прибора где-то на стене, а не на морде лица.
======================================================================
Это может быть нужно по эстетическим соображениям. Прибор может быть совсем не маленьким ящиком, к нему тянется две линии питания на расстоянии 1м, внутри него АКБ. Вся эта красота может быть не правильно оценена не подготовленным клиентом.
Вопрос 10: «Т.е. конструкторы все же допускаются? Это хорошо. Но зачем нужна возможность ручного управления всеми пожарными клапанами с поста?».
Защитное положение «открыто» для дымового клапана действует только в зоне, где уже производится дымоудаление, в то время как другие дымовые клапаны должны оставаться закрытыми, что является защитным положением для этих дымовых клапанов. При отсутствии пожара все дымовые клапана закрыты, а ОЗК открыты, подпор отключен. И как это соблюдать, когда при нажатии УДП у выходов на разных этажах практически каждый может открыть любой из этих дымовых клапанов. А если это произошло во время пожара, и оказался открыт не тот дымовой клапан.
======================================================================
Управление ПТ из поста охраны вы не одобряете, а управление ДУ из того же поста одобряете? Выглядит несколько не последовательно. А ограничением количества открытых клапанов ДУ должно заниматься оборудование, автоматически. |
| |
|
[24.12.2017 12:05:04] | | Такое впечатление, что меня хотят оставить и без воскресенья. И вопросы сразу большими пачками, чтобы не расслабляться.
Вопрос:
« "А как предполагается эксплуатировать прибор, когда он будет спрятан в каком-то шкафу. Открываете шкаф, что бы нажать на какую-нибудь кнопку прибора, а там клеммник с 200В".
- Видимо вы уже мысленно отказались от многокомпонентных приборов, поэтому не можете представить, как эксплуатировать прибор в шкафу. Но зачем от этого отказываться мне не понятно».
Одно дело это когда органы управления находятся за дверцей, закрытой на ключик, как это было в ППК-2. Вполне нормально. Другое дело, если кто-то попытается в шкаф ШПС рядом с ИБП засунуть еще С-2000М, пару штук КДЛ, и еще штук несколько разных коробушек, и закрыть глухой дверцей. А в этом шкафу наши юные Василисы такое устроили, что за всеми проводами, кабелями, какими-то сростками, замотанными изолентой, и дисплея на С2000М уже не видно. Осталось только туда руку засунуть. И после этого кто-то захочет это назвать прибором в корпусе со своими органами индикации и управления? Мне лично такое очень не нравится, придумайте что-нибудь другое.
Вопрос:
«Т.е. если компоненты нашего многокомпонентного прибора будут соединены кольцевой линией, то у вас возражений не будет?»
И не просто кольцевой линий, а устойчивой к единичным отказам, а это уже не просто кольцевая линия типа как в Орионе через СП1. Если в той кольцевой линии КЗ, то никакой СП1 не поможет.
Вопрос:
А можно проблемы индикации из ЕНов не переносить к нам, а сделать что-то более подходящее нашей действительности? Или вы считаете, что без индикации по ЕНам потеряем качество АПС?
А чем Вас так достали единичные индикаторы из ENов. По большей части ничего нового, С2000-БИ используются, С2000-ПТ тоже. А еще на самом С2000М. А что касается БЦД, то это может быть альтернативой всем этим единичным индикаторам только при определенных условиях.
У меня тоже есть свое отношение к большинству индикаторов. Если они не нужны дежурному персоналу, т.к. они всё равно не поймут о чем они сигнализируют, то я бы большую часть этих индикаторов убрал бы вовнутрь. Придут ребята из ТО, откроют и всё увидят. Но вот тревоги по ЗКПС я бы обязательно оставил на видном месте, и еще кое-что. Но я не EN, поэтому меня можно не рассматривать.
Вопрос:
« "На морде лица такого прибора все органы управления и индикации, всё что нужно для полноценной работы.
Если у Вас непосредственно возле защищаемого помещения висит ППУ для АУПТ, то зачем органы управления этим ППУ размещать вне прибора где-то на стене, а не на морде лица".
Это может быть нужно по эстетическим соображениям. Прибор может быть совсем не маленьким ящиком, к нему тянется две линии питания на расстоянии 1м, внутри него АКБ. Вся эта красота может быть не правильно оценена не подготовленным клиентом».
Тем более, если прибор сам по себе не самый миниатюрный, то его лицевой панели будет достаточно, чтобы разместить все органы индикации и управления. Чем больше прибор, тем у него становится больше всех этих индикаторов и кнопок. Конечно, можно заставить производить для таких больших приборов еще примерно такой же корпус со всеми необходимыми индикаторами и кнопками, который тоже придется где-то размещать, но есть ли в этом смысл.
Вопрос:
«Управление ПТ из поста охраны вы не одобряете, а управление ДУ из того же поста одобряете? Выглядит несколько не последовательно. А ограничением количества открытых клапанов ДУ должно заниматься оборудование, автоматически».
Странный какой-то максимализм и правовой нигилизм. Одобряю я или нет. Меня тут не спросили:
Ст. 83 п.5. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.
Ст.85 п. 8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала.
СП5 я не беру во внимание, т.к. в нем дополнительно к указанному в ФЗ предусмотрено вкл./откл. авт. пуска, что на мой взгляд абсолютно ни к чему. Но СП5 это не догма, его все равно будут переписывать.
Таким образом, ФЗ№123 для дежурного персонала предусмотрел контроль за состоянием ПС и АУПТ, и возможность вмешательство в работу противодымной вентиляции посредством дистанционного управления исполнительными механизмами устройств. Ни отнять, ни добавить.
Но вот что прикажете делать с УДП у эвакуационных выходов на этажах. Там же еще есть надпись про то, что это включение дымоудаления и «Нажать при пожаре». Вот все добросовестно и нажмут на всех этажах, что повлечет открытие всех дымовых клапанов на всех этих этажах и запустит крышевые вентиляторы. Это как на пользу или во вред. И тут же Вам последует вопрос - а если автоматический пуск не сработает, то вот так вручную и откроем. Только кто и что откроет таким образом, уйдет на второй план. Кстати, это к нам пришло из зарубежных систем ПДВ, когда у них там ставят ППУ для ПДВ класса А и В. Это механические и пневматические локальные системы с ручным пуском и естественной вентиляции. Взвел пружину или закачал газ, т.е привел в готовность. А потом при пожаре кто-то должен нажать на спуск. У них очень популярны эти системы. Зато класс С, с которым мы имеем дело, и класс D у них очень редко используются.
Я больше чем уверен, что дежурный персонал никогда и ничего не сможет сделать в кризисной ситуации, а тем более управлять клапанами системы противодымной вентиляции. В этом меня даже можно и не убеждать. Только автоматический режим может решить задачу, но он в существующей ситуации будет нарушен дистанционным с какого-то этажа, а может быть и со всех.
Я бы на месте разработчиков стандарта предложил приоритет за автоматическим пуком ПДВ, а эти все УДП сделал бы вторичными. При этом, даже, если бы и были где-то нажаты УДП, то автоматика должна сама реализовать требуемый алгоритм работы. Но контроль состояния всех исполнительных устройств обязан быть с возможностью ручного управления.
Насчет ППУ для ПДВ. Для нас это вообще новый тип прибора. Что мы о нем знаем из предыдущих нормативных документов. Ничего. Что Вы знаете про них из европейских норм, практически тоже ничего. Еще несколько лет назад их делали на коленках без каких-либо алгоритмов с ручным управлением дымовыми клапанами. Шкаф управления с этими кнопками сам по себе, шкаф управления вентилятором сам по себе, а с ПС их всех связывал всего один общий для всех вариантов провод. Кто-то умудрялся сразу из ПС открывать дымовые клапана, да так, что никто не задумывался, сколько в одной шахте может быть открыто сразу этих клапанов, и будет ли что-то при этом работать.
Так что это отдельная тема. И я больше чем уверен, что в проекте стандарта она так и останется нераскрытой до конца. Почему я и написал на эту тему достаточно большую статью.
|
| |
|
[24.12.2017 17:27:07] | | >> Придут ребята из ТО, откроют и всё увидят. Но вот тревоги по ЗКПС я бы обязательно оставил на видном месте, и еще кое-что. Но я не EN, поэтому меня можно не рассматривать. <<
Так вот почему у объектового С-М так худо с человекочитаемой индикацией?
Индикация неисправностей любого рода должна быть для каждой зоны КПС, зоны автоматики, оповещения! Большинство "специалистов", в компетентность которых Вы так незамутненно верите, будут заниматься проблемами только в том случае, когда их Заказчик тыкнет носом в "жёлтый" индикатор. И поэтому такая информация должна быть на поверхности для любого человека, у которого по должностным обязанностям он быть должен и без "открытия крышки прибора".
Скроете эти данные за обобщенным индикатором, считай что после первой трудноустранимой неисправности все будет тухнуть зона за зоной... |
| |
|
[24.12.2017 19:41:24] | | Т.е Вы считаете, что на лицевой панели должно светиться множество индикаторов, и чем больше, тем лучше.
Но за такой елочной гирляндой будет очень трудно разглядеть что-либо новенькое.
Почему-то многие видят на пожарном посту сотрудников всяких ЧОО со специально техническим инженерным образованием. Так вот они не имеют права отвечать за противопожарное состояние объекта. Только за пропускной режим. Почитайте внимательно закон о частной детективной и охранной деятельности, всё встанет на свои места.
Этим могут заниматься только штатные сотрудники предприятий, отданные приказом по этому предприятию. Чужих включать в эти приказы недопустимо.
И кто это такие, кого отдают этими приказами. Вы им хоть две недели рассказывайте про ваш ППКП, они все равно это запомнить не смогут. Посмотрите, чем должен быть оборудован пожарный пост по ППР- телефоном, фонариком и инструкцией на случай пожара.
И тут Вы со своим иконостасом и разъяснениями по каждому индикатору на ППКП и всех ППУ. При той зарплате этого дежурного персонала, я бы так далеко послал бы все эти индикаторы, и никто бы им за это ничего не смог сделать, а где взять других.
С другой стороны, если горит желтый индикатор обобщенной неисправности, то это уже повод вызывать обслугу, и пускай они там разбираются пока этот индикатор не погаснет. |
| |
|
[24.12.2017 21:03:23] | | Ув. ФПБ, я считаю, что вся информация, необходимая для эксплуатации прибора (все неисправности, тревоги, технические сообщения) должны быть доступны на уровне доступа "2" доступным и эргономичным способом. Что с этой информацией делать - возможно это решение должен принять специалист с уровнем "3", но уж точно техническое состояние системы не должно быть скрыто от пользователя.
А открыть крышку прибора - это вполне себе "3" уровень. Не надо нагружать специалиста по ТО какими-то эксплуатационными функциями, все же ответственность несёт собственник системы.
Как обеспечить индикацию? Ответ очень прост - дисплей. Не хочешь ставить в прибор дисплей - городи иконостас.
А вот про эргономику пульта я уже вставлял свои "пять копеек" в начале обсуждения. |
| |
|
[24.12.2017 21:15:18] | | >>С другой стороны, если горит желтый индикатор обобщенной неисправности, то это уже повод вызывать обслугу, и пускай они там разбираются пока этот индикатор не погаснет.<<
Давайте я раскажу как будет на самом деле. Во-первых, объектов с полностью исправной САПС и автоматики не так уж много, менее половины точно от всех оборудованных. Т.е. ни для кого не будет понятно, сколько и чего неисправно, кроме ленивого "специалиста". Далее что-то на объекте ломается, допустим арендатор демонтировал у себя конечный извещатель. У "специалиста" нет юридических оснований пройти к арендатору и починить, арендодатель не хочет ссориться с арендатором и все... Обобщенный индикатор не погаснет никогда, и "специалист", если даже и потрудиться открыть крышку прибора и увидеть новые неисправности прям так и бежит устранять, "аж волосы назад". Поверьте, не будет открывать он крышку. Я сталкиваюсь с этим регулярно, так как обслуживание основной вид деятельности |
| |
|
[24.12.2017 21:32:11] | | ФПБ ® [24.12.2017 12:05:04]
Одно дело это когда органы управления находятся за дверцей, закрытой на ключик, как это было в ППК-2. Вполне нормально. Другое дело, если кто-то попытается в шкаф ШПС рядом с ИБП засунуть еще С-2000М, пару штук КДЛ, и еще штук несколько разных коробушек, и закрыть глухой дверцей. ...
=================================================================================
К этому шкафу с глухой дверцей будет прилагаться пульт (компонент прибора). Почему нет?
А чем Вас так достали единичные индикаторы из ENов. По большей части ничего нового, С2000-БИ используются, С2000-ПТ тоже. А еще на самом С2000М. А что касается БЦД, то это может быть альтернативой всем этим единичным индикаторам только при определенных условиях.
==================================================================================
Меня больше волнуют не единичные индикаторы, а БЦД. Там надо выводить столько информации, что у дежурного масса шансов не понять что там и зачем. Мне кажется надо гораздо меньше информации выводить.
У меня тоже есть свое отношение к большинству индикаторов. Если они не нужны дежурному персоналу, т.к. они всё равно не поймут о чем они сигнализируют, то я бы большую часть этих индикаторов убрал бы вовнутрь. Придут ребята из ТО, откроют и всё увидят. Но вот тревоги по ЗКПС я бы обязательно оставил на видном месте, и еще кое-что. Но я не EN, поэтому меня можно не рассматривать.
==================================================================================
Эту идею я поддерживаю.
Странный какой-то максимализм и правовой нигилизм. Одобряю я или нет. Меня тут не спросили:
Ст. 83 ...
==================================================================================
Кстати, если этот новый ГОСТ будет противоречить ФЗ123, какое требование будет действовать в РФ?
Я больше чем уверен, что дежурный персонал никогда и ничего не сможет сделать в кризисной ситуации, а тем более управлять клапанами системы противодымной вентиляции.
==================================================================================
Согласен, ручное управление вряд ли будет востребовано. Кстати, после запуска ДУ, при хорошем вентиляторе, управлять клапанами уже не получится, присасывает так, что мотор не справляется. |
| |
|
[24.12.2017 21:40:33] | | adgernaut ® [24.12.2017 21:15:18]
Давайте я раскажу как будет на самом деле. Во-первых, объектов с полностью исправной САПС и автоматики не так уж много, менее половины точно от всех оборудованных. Т.е. ни для кого не будет понятно, сколько и чего неисправно, кроме ленивого "специалиста".
====================================================================
Я с таким подходом хозяина объекта не сталкивался. Либо покажите индикатор "норма", либо "когда придете доделывать?" Бывает шунтирование шлейфов, бывает отключение, но "норма" должна светиться. Иначе не поймут. |
| |
|
[24.12.2017 22:02:39] | | Поверьте, для меня вопрос излишних для дежурного персонала индикаторов это очень серьезный вопрос. Для начала, ВНИИПО будет безусловно требовать индикацию по максимуму. А если с этим еще будет согласна большая часть специалистов, то у меня шансов ноль. |
| |
|
[24.12.2017 22:24:59] | | Будем надеяться, что специалисты читают это обсуждение и познакомятся с аргументами против избыточной индикации. В дополнение, можно предложить им написать типовую инструкцию для дежурного персонала, видящего всю задуманную ими индикацию, и имеющего все задуманные ими органы управления. Возможно так станет заметно, что некоторые индикаторы не вызывают ни каких действий, некоторые вызывают одинаковое действие, а для большинства органов управления нет четкой инструкции когда ими пользоваться, и не понятно на кого ляжет ответственность за неиспользование или ошибочное использование. БЦД по ЕНам это тоже касается, кстати. |
| |
|
[24.12.2017 23:48:28] | | >>Я с таким подходом хозяина объекта не сталкивался. Либо покажите индикатор "норма", либо "когда придете доделывать?" Бывает шунтирование шлейфов, бывает отключение, но "норма" должна светиться. Иначе не поймут.<<
Видимо не очень много обслуживаете. Вот вообще рядовая ситуация - вышло из строя оборудование (извещатель, релейный модуль и т.д.). Составляется акт о неисправности, у Заказчика ЗИПа нет, денег тоже. Я за свой счет покупать не буду, Заказчику тоже фиолетово - денег-то нет. И горит "неисправность". А вот если этот индикатор "обобщенный" и никто кроме "специалиста" не может получить информацию, что же еще сломано, то ничего он чинить не будет больше, т.к. ему и без этого еще на три объекта надо сегодня попасть. |
| |
|
[24.12.2017 23:59:58] | | >>Поверьте, для меня вопрос излишних для дежурного персонала индикаторов это очень серьезный вопрос. Для начала, ВНИИПО будет безусловно требовать индикацию по максимуму. А если с этим еще будет согласна большая часть специалистов, то у меня шансов ноль.<<
Ув. ФПБ, если речь идет об "иконостасах", когда правилами проектирования и ГОСТом требуется "световая" индикация по "каждому направлению" или "зоне", то я против, если ППКП может выдать эту информацию на ЖК экран. Если ЖК экрана нет - будьте добры делать иконостас.
При наличии ЖК экрана должны быть обобщенные индикаторы "Тревога" (он же "пожар"), "Сбой" (он же "Авария" или "Неисправность"), "Активация" (оно же "Управление", наличие активных выходов), Авария питания ППКП |
| |
|
[25.12.2017 7:26:55] | | ФПБ ® [24.12.2017 22:02:39]
Поверьте, для меня вопрос излишних для дежурного персонала индикаторов это очень серьезный вопрос.
Эта проблема не может решиться только ГОСТом.
Необходимо комплексное решение.
Обязательная сертификация специалистов по проектированию, монтажу и ТО по работе с конкретным оборудованием конкретного производителя, наличие у спецов по монтажу и ТО оборудования для тестирования приборов.
Тогда и можно, и нужно будет оставить 1 обобщенный индикатор неисправности.
Пока что это нереально в связи с разобщенностью нормотворцев и отсутствием какой-либо координации их работы.
Нет в доме хозяина. |
| |
|
[25.12.2017 11:56:22] | | Теперь от общих положений по приборам я попробую перейти к конкретным некоторым типам. Начну с ППУ для противодымной вентиляции. Почему с него, только из-за того, что это на мой взгляд, сейчас самое темное место.
Подумаешь, что нам стоит по команде от СПС какой-то клапан открыть. В реальности всё намного сложнее.
Напоминаю, что:
Список литературы приведен в [17.12.2017 15:38:27] ч.1.
Ссылка на СТБ EN приведена в [23.12.2017 14:13:46] ч.2.
Про «компоненты СПС» по EN54 разъяснения в [23.12.2017 15:31:00] ч.2.
Сокращения местного характера в [21.12.2017 21:38:32] ч.2.
Еще с июня месяца со времен написания мною статьи про европейскую противодымную вентиляцию, мне не давало покоя отсутствие в prEN-12101-9 «Дымовые и тепловые систем управления. Панели управления и панели аварийного управления (SHEVS)» какого-то приоритета у автоматического управления ППУ для ПДВ по отношению с дистанционным от УДП. Ведь у нас абсолютно аналогичная проблема.
Из п. Е.1.5.3 prEN 12101‑4 «Дымовые и тепловые систем управления. Установки SHEVS в системах для отвода дыма и тепла вентиляции»: «Если несколько пожарных отсеков соединены единым воздуховодом, стояком или главной шахтой все зоны дымоудаления отделяются от главной шахты закрытыми автоматическими дымовыми клапанами (защитное положение «закрыто»). Защитное положение «открыто» действует только в зоне, где производится дымоудаление, в то время как другие автоматические дымовые клапаны должны оставаться закрытыми, что является защитным положением для этих дымовых клапанов».
Проблемой является то, как реализовать это требование. С одной стороны в части 9 идут требования к ППУ, а в части 4 уже требования к системе ПДВ. В части 4 имеется требования по взаимоувязыванию дымовых клапанов между собою, а в требования- к самому ППУ об этом ни слова. Т.е. производимое кем-то ППУ может соответствовать требованиям, но требуемую систему на нем не собрать. И это у них нормально.
Кто-то на этажах упорно нажимает УДП, то на одном, то на другом. Происходит открытие соответствующих дымовых клапанов и запуск крышевого вентилятора и т.д.
Кто и из каких побуждений будет использовать процедуру сброса на ППУ, чтобы это вернуть назад, в исходное состояние. И что потом после этой процедуры должно произойти.
Получается, что дистанционное управления с этажей фактически заблокирует автоматический режим. Только сбросил одну команду с одного этажа, а тут уже идет с другого. Команды от СПС между этими сбросами, если их еще есть, кому делать, не успевают открыть свой нужный клапан.
С другой стороны, исключать УДП на этажах недопустимо, в.т.ч. и в соответствии с ФЗ№123.
Необходимо тут обязательно найти какой-то компромисс между дистанционным режимом и автоматическим.
И вот у меня совсем недавно наконец-таки сформировалось предложение следующего плана для объектов, оборудованных СПС:
1. Даже при несанкционированной подаче сигнала с УДП (т.е. в данном случае, нажатие, не подтвержденное наличием пожара на объекте) или с органов управления ППУ он должен переходить в режим «Пуск» (закрыть ОЗК, открыть нужные дымовые клапана, запустить крышевой вентилятор, включить подпор и т.д.) . Для возвращения в исходное дежурное состояние используется функция «Сброс».
Если по поступлению сигнала от УДП никто не использовал функцию «Сброс», а на ППУ так и не поступили команды от СПС, то в течении 30-40 минут ППУ автоматически должен вернуться в дежурный режим.
(Прим. Почему 30-40 минут. В основном и целом этого времени вполне достаточно для самостоятельной эвакуации людей из здания и прибытии подразделений пожарной охраны, и это лишь на тот случай, если на пожарном посту никого нет, или поста как такого нет, а СПС находится в неисправном состоянии).
2. Если сигнал от УДП по месту его формирования был подтвержден соответствующим сигналом от СПС (т.е. местонахождение УДП и ЗКПС совпа-ло), то противодымная вентиляция продолжает работу в данном режиме. Отключение противодымной вентиляции происходит только после сброса тревоги на ППКП со 2-го уровня.
3. Если сигнал от УДП по месту формирования не совпадает с местом, определенным СПС, то ППУ должен самостоятельно закрыть один и открыть другой дымовой клапан в соответствии с сигналом от СПС.
Отключение противодымной вентиляции происходит только после сброса тревоги на ППКП со 2-го уровня.
4. После получения первичной команды от СПС на открытие дымового клапана все последующие команды по управлению дымовыми клапанами в этой же шахте дымоудаления должны блокироваться.
5. Отключение и переход в исходное положение системы ПДВ, при ее запуске от СПС, должно производиться только по получению команды сброс от ППКП, сформированной со 2 уровня доступа.
6. Отключение противодымной вентиляции должно сопровождаться отключением крышных вентиляторов, приведением всех дымовых клапанов в защитное состояние «закрыто», а огнезащитных клапанов положение открыто, и отключение подпора воздуха в лестничные клетки и лифтовые шахты.
В этом случае при работоспособной СПС сигналы от нее должны иметь приоритет по отношению к сигналам от УДП.
Но в prEN-12101-9 есть еще некоторые новые для нас моменты.
Помимо того, что состояние всех исполнительных устройств должно непрерывно контролироваться, есть очень интересные требования.
«В случае, если команда на открытие дымового клапана не была выполнена с первой попытки по тем или иным причинам (намертво приржавело), на его соленоид, электромагнит или электродвигатель подается управляющее напряжение длительностью не менее 2 секунд каждые 10 секунд в течение не менее 2 минут. В этот период времени индикатор «неисправность» может быть мигающим, а после этого периода при невозможности открыть или закрыть горит непрерывно».
«В случае, если вентилятор дымоудаления не включился с первой попытки, то на него подаются управляющие сигналы длительностью 120 секунд в течение периода не менее 30 минут, после чего принимается решение о его неисправности».
А вот то, что мы еще совсем недавно знали о ППУ для ПДВ из СП7:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
На этом описание отечественных требований к электроуправлению противодымной вентиляцией, не успев начаться, заканчивается.
Почувствуйте разницу:
Для начала в ППУ для ПДВ потребуется увязать ЗКПС с зонами ПДВ. Сигналы пуска в одну и ту же ЗПДВ могут поступать от нескольких ЗКПС. В каждой ЗПДВ может быть более одного дымового клапана, причем находящихся в разных шахтах дымоудаления. И в каждой такой шахте после открытия одного дымового клапана нужно будет произвести блокировку других. А тут еще эти этажные УДП будут пытаться внести свою лепту в запутывание ситуации. И к этому добавляется механизм «сдергивания присохших» клапанов и вентиляторов. И для каждого исполнительного устройства требуется своя индикация.
Вот сколько логики уже тут насобиралось, и ничего вроде лишнего. Кто бы мог подумать. Это уже не два-три реле с пускателями. Это уже достаточно сложный прибор.
И тут к его ПО, точно также как и ко всем ПО других пожарных приборов, начинают выдвигаться непомерные по нашим мерках требования.
На мой взгляд, мы о таких приборах для ПДВ никогда и ничего подобного не слышали. Придется привыкать.
|
| |
|
[25.12.2017 12:16:36] | | @@@На мой взгляд, мы о таких приборах для ПДВ никогда и ничего подобного не слышали. @@@
Еще как слышали и делали, и далеко не только подобное… если говорить не именно о ТАКИХ приборах, а о непростой логике работы СПС в принципе. Только это делалось (сознательно не скажу "где", и на "чем") на специализированных сертифицированных контроллерах. Логику действия в таком случае можно назначить ЛЮБУЮ, и гораздо более сложную. При этом, для эффективного выполнения всех возможных требований исключения промежуточных элементов электроприводы клапанов должны быть на постоянном токе низкого напряжения (как правило, 24 В).
Только суть моего комментария не столько в этом, а в том, что:
- ЮРИДИЧЕСКИ логику работы противодымной защиты должны определять нормы ПРОЕКТИРОВАНИЯ установок, а НЕ стандарт на прибор. Иное противоречит закону о стандартизации, будь стандарт хоть тысячу раз межгосударственным;
- логика работы ПДЗ может быть СОВЕРШЕННО иной, и ТЕХНИЧЕСКИ НЕ стандарту на приборы ее определять (в настоящее время с учетом положений СП 7.13130 и 123-ФЗ она определяется индивидуально в конкретном случае) .
Следовательно ЕДИНСТВЕННОЕ что должен делать стандарт по указанному вопросу-это ПОЗВОЛЯТЬ осуществлять РАЗЛИЧНЫЕ варианты логики работы, и в идеале - настраиваемую (или хотя бы-опциальную). Фактически, всё это означает то, что можно сколько угодно сопротивляться прогрессу, рассказывать о проблемах в технике и нормах, но контроллеры в управлении СПЗ-это, очевидно, необратимая реальность (пусть и не поголовная)
|
| |
|
[25.12.2017 12:19:16] | | *...о непростой логике работы СПС в принципе" - читать как "...о непростой логике работы СПЗ в принципе" |
| |
|
[25.12.2017 12:55:33] | | В какой-то степени с этим согласен.
Поэтому у них там и имеются разные части стандарта EN 12101 «Дымовые и тепловые систем управления". Очень интересны и часть 4, и часть 5, и часть 6. Но их бы поизучать специалистам по аварийной вентиляции вместе с частью 9. И не с точки зрения потоков дымовоздушной смеси, а с точки зрения электроуправления ПДВ.
С другой стороны, требования к ППУ для ПДВ не могут появиться без согласования с ними.
Впереди паровоза должны идти требования вентиляционщиков. Но, если им не до этого, то как быть сейчас. Стандарт делается долго и на года. К примеру, они там проснутся через год, ах-ах, надо что-то действительно делать, а паровоз уже ушел и нескоро вернется.
Поэтому уже что-то сейчас, обязательное согласованное с вентиляционщиками, потребуется заложить в требования к ППУ, чтобы потом их можно было бы применять в нормальных системах ПДВ.
И еще. А как писать нормы на электроуправление системой ПДВ, когда в стандарте нет и не будет минимальных требований к прибору. Посмотрите, что сейчас в ФЗ№123 идет вместо прибора управления и его исполнительных устройств по части ПДВ, или по СОУЭ.
По ПДВ:
п. 23 Ст.2 пожарная сигнализация ... и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, ...
п.33 Ст.2 прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное .. и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, ..;
п. 4. Ст 83 Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации ... подачу управляющих сигналов на ..технические средства управления системой противодымной защиты.
Т.е. имеются исполнительные установки систем противодымной защиты, а еще имеются технические средства управления системами противодымной защиты. Сразу видно, что разные люди писали.
Т.е. ППУ ПДВ управляет не самими исполнительными устройствами, а исполнительными установками. А что такое тогда ТС управления системой противодымной защиты?
И как тут теперь написать правильные формулировки в СП7 по электроуправлению. Значит, в любом случае будет криво. Вот я о чем. |
| |
|
[25.12.2017 13:11:34] | | Но между прибором пожарным и контроллером есть существенная разница.
Прибор - устройство для выполнения определенной задачи. В частности, пожарные приборы должны иметь определенные органы индикации и ручного управления.
Контроллером называют любой автоматический регулятор каких-либо технологических процессов, с помощью которого осуществляется управление другими устройствами. Чаще всего это технические, программируемые устройства. Это могут быть контроллеры информационной шины, контроллеры для управления кондиционером или стиральной машины.
Стоит заметить, что контроллер, как регулятор пишется с двумя буквами «л», а контролер как человек, занимающийся контролем, с одной «л».
Может быть контроллер входных сигналов, а может быть выходных. Могут они находиться рядом вместе, но для того, чтобы эту композицию назвать прибором, понадобится еще контроллер индикации и ручного управления.
Поэтому я предпочитаю писать о приборах, так же как это делают в ENах и в наших документах по пожарке.
|
| |
|
[25.12.2017 14:34:28] | | >Прибор - устройство для выполнения определенной задачи. В частности, пожарные приборы должны иметь определенные органы индикации и ручного управления.
ТР ЕАЭС 043/2017
8. "Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения производится:
а) изготовителем, уполномоченным изготовителем лицом, продавцом (поставщиком), осуществляющими выпуск средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в обращение на территориях государств-членов;
б) аккредитованным органом по сертификации, включенным в единый реестр органов по оценке соответствия Евразийского экономического союза (далее - орган по сертификации);
в) уполномоченным органом государства-члена - при осуществлении государственного контроля (надзора) за соблюдением требований настоящего технического регламента."
То есть производитель обязан определить - что он производит. Орган - сертификации обязан проверить правильно ли производитель определил. И при проведении надзора за всеми ими государство также обязано проверять правильность. При этом есть закрытый перечень средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения.
Сейчас производитель может назвать оборудование "модуль интерфейсный пожарный" не уточняя, что это такое. |
| |
|
[25.12.2017 14:46:57] | | И дальше:
10. "Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в целях установления их принадлежности к сфере действия настоящего технического регламента проводится в соответствии с разделом V настоящего технического регламента и приложением к настоящему техническому регламенту."
В частности по приборам управления:
VIII. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики (систем пожарной сигнализации, систем передачи извещений о пожаре, систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре)
...
29. Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора
И по разделу V определяется является ли это устройство прибором управления. Никаких стандартов.
|
| |
|
[25.12.2017 14:52:22] | | ФПБ® "дежурный персонал никогда и ничего не сможет сделать в кризисной ситуации, а тем более управлять клапанами системы противодымной вентиляции. В этом меня даже можно и не убеждать. Только автоматический режим может решить задачу"
А я не согласен. Если сделать и кнопочки и индикацию "дымоудаление в зоне N" - то всё прекрасно будет управляться даже пенсионеркой-вахтёром. Главное не морочить ей голову мудрёными словами "клапана" "вентмашины", "блокировка".
Иметь возможность "в один клик" перейти от дымоудаления на этаже пожара к дымоудалению этажом выше, куда просачивается дым через перекрытия - желательно. |
| |
|
[25.12.2017 14:54:44] | | Ув. Georg.
Так все-таки прибор управления пожарный или контроллер?
Что является объектом сертификации и последующего применения?
|
| |
|
[25.12.2017 14:57:04] | | >Так все-таки прибор управления пожарный или контроллер?
"Приборы... управления пожарные" |
| |
|
[25.12.2017 15:16:23] | | По моей просьбе девушки из моей редакции посмотрели статистику на сайте avtoritet.net
Новый раздел по ППУ, на который я в самом начале обсуждения дал ссылку, за неделю посетили 118 раз, а вот статью Здора и Землемерова «Как разделить объект на зоны контроля пожарной сигнализации» всего за пять дней, что она там висит, прочитали 65 раз. Для тех, кто этот момент пропустил, напоминаю, что ссылка на нее находится в моём [20.12.2017 14:05:17] в первой части данной темы.
Ничего так, я даже не думал о такой активности. Получается, что читает данные материалы на порядок больше людей, чем тут участвует.
Не всё так плохо, как я думал.
А пока буду рисовать новые материалы сюда. Покой нам только снится.Пока даже не решил о чем, то ли EN54-16 про ППУ для речевухи, то ли про ППУ для газового АУПТ по EN12094-1. Это уж как нога встанет, туда и пойдет.
|
| |
|
[25.12.2017 16:39:13] | | Цитата Рустам74 25.12.2017 14:52:22 ФПБ® "...Только автоматический режим может решить задачу"...
А я не согласен. Если сделать и кнопочки и индикацию "дымоудаление в зоне N" - то всё прекрасно будет управляться даже пенсионеркой-вахтёром...
Иметь возможность "в один клик" перейти от дымоудаления на этаже пожара к дымоудалению этажом выше, куда просачивается дым через перекрытия - желательно. --Конец цитаты------
Какая "пенсионерка-вахтер", если даже Вы, ув. Рустам74, грамотный в пожарном отношении человек, не понимаете, что открыв дымовой клапан на другом этажа, Вы примерно на 40 % снижаете удаление дыма с этажа пожара?
И почему Вы, господа автоматчики, сводите сложнейшую проблему реализации противодымной вентиляции (ПДВ) здания к открытию того или иного дымового клапана и включению вентилятора дымоудаления.
Это всего лишь часть отдельной системы противодымной вентиляции, которая согласовывается с другой частью системы, которая занимается подачей наружного воздуха. А вентиляционная сеть системы ПДВ подвергается постоянным возмущениям, трансформациям в результате открытия или закрытия различных дверей, перекрывающих проходы путей эвакуации, которые во время пожара служат и вентиляционными проемами.
И таких систем в жилом здании повышенной этажности должно быть не меньше 3-х: для коридоров, лифтовых шахт и безопасных зон.
И адекватные типовые схемы вентиляции этих помещений при пожаре до сих пор не выработаны. Некоторые проектировщики ОВ пытаются решать эти вопросы в увязке с производителями вентиляционного противопожарного оборудования, имеющими в своем штате экспертов по ПДВ и специалистов, разрабатывающих шкафы управления ПДВ.
Если этого не происходит, то случается фиаско с открытием дверей или обеспечением нормируемых скоростей воздуха через дверные проемы.
В связи со сказанным, солидарен с позицией ув. Volk_:
Цитата Volk_ 25.12.2017 12:16:36 - ЮРИДИЧЕСКИ логику работы противодымной защиты должны определять нормы ПРОЕКТИРОВАНИЯ установок, а НЕ стандарт на прибор. Иное противоречит закону о стандартизации, будь стандарт хоть тысячу раз межгосударственным;
- логика работы ПДЗ может быть СОВЕРШЕННО иной, и ТЕХНИЧЕСКИ НЕ стандарту на приборы ее определять --Конец цитаты------
|
| |
|
[25.12.2017 17:07:05] | | Изначально ППУ для ПДВ не могут быть куском железа без возможности формировать необходимые для каждого конкретного объекта алгоритмы.
Мы это достаточно долго наблюдали со "шкафами дымоудаления",выполненных на коленках прямо на объекте из промышленного шкафа и кучи всяких реле.
Для начала они не были никак увязаны с СПС. Нажми то, потом это.
Потом, они, как я здесь писал, могли по сигналам от УДП, и это постоянно делали, открывать и запускать абсолютно не то, что нужно.
Вроде бы ПДВ у нас в стране была, только своих задач выполнить не могла.
К такой ситуации мы пришли из-за невозможности чего-то сформулировать по электроуправлению ПДВ специалистами по вентиляции во ВНИИПО.
У меня нет уверенности, что такая ситуация в ближайшей перспективе изменится.
Так пускай в стандарте будут заложены хоть какие-то требования по возможности гибкого подхода к формированию в ППУ для ПДВ требуемых алгоритмов. По крайней мере, это будет шагом от тех тупых и неработающих как надо систем, которые мы сейчас имеем. |
| |
|
[25.12.2017 17:20:19] | | @@@Так пускай в стандарте будут заложены хоть какие-то требования по возможности гибкого подхода к формированию в ППУ для ПДВ требуемых алгоритмов@@@
Множить некорректные сущности, да еще в отступление принципов, задач и целей стандартизации-точно, не лучший выход.
Кесарю-кесарево. Каждый должен заниматься своим делом. Если на конкретном объекте проектировщик сделает через пятую точку документацию, и/или монтажник/наладчик- монтаж/наладку, то никакая болтовня в стандарте делу не поможет. А вот НАВРЕДИТЬ такой подход может изрядно. Никакой жесткой логики в стандарте быть не должно, уверен. Максимум-опциальные варианты, но никак не жесткий вариант, последнее – самоуверенное шапкозакидательство. Такое мнение
|
| |
|
[25.12.2017 17:45:14] | | Хорошо, давайте от общих слов перейдем к какой-нибудь конкретике.
У нас ведь тут так всегда, как в том анекдоте: "два еврея это уже три партии и пять противоположных и взаимоисключающих мнений".
И мы здесь научились, не сказав ничего конкретного, с пеной у рта спорить месяцами.Что, что, а с этим у нас тут нет проблем. Вон на ветке про СП6, некоторые даже смогли как-то договориться между собою и направить свои предложения во ВНИИПО. Это можно назвать только "чудом", такого я и не припомнить не могу.
1. Должен ли ППУ для ПДВ иметь механизм определения соответствия ЗКПС зонам дымоудаления, или достаточно иметь один или несколько потенциальных входов.
2. Должен ли ППУ для ПДВ иметь возможность разделения на абсолютно независимые куски в соответствии с наличием противопожарных секций на объекте.
3. Должны ли в ППУ для ПДВ отдельные исполнительные устройства группироваться в самостоятельные зоны дымоудаления.
4. Должны ли с этими зонами дымоудаления быть каким-то образом увязаны общие для них устройства (крышевой вентилятор, подпор в лестничной клетке и лифтовых шахтах и т.п.).
5. Должны ли быть в ППУ для ПДВ предусмотрены какие-то алгоритмы приоритета автоматического управления над УДП.
6. Должны ли быть предусмотрены алгоритмы пуска "присохших и залипших" клапанов и вентиляторов.
7. Должна ли в ППУ для ПДВ предусмотрена блокировка других дымовых клапанов в одной шахте, когда на этаже пожара уже был открыт соответствующий дымовой клапан.
8. До какой глубины должна быть индикация на ППУ для ПДВ: отдельный клапан или зона дымоудаления, включающая несколько таких клапанов.
Кто захочет, тот может еще добавить свой конкретный вопрос в дополнению к представленным. |
| |
|
[25.12.2017 18:58:40] | | По п.1 из приведенных вопросов.
Один мой старый приятель занимается СОУЭ.
Так вот он очень хотел, чтобы уже ППКП формировала ему №№ алгоритмов оповещения в зависимости от №№ ЗКПС, где произошел пожар. А вот дальше, получив от ППКП по RS-232 № нужного алгоритма, у него тогда мальчики буду посланы налево, девочки направо,одни пораньше, другие чуть-чуть погодя. Он долго не мог понять, что его задача получить от ППКП № ЗКПС, а дальше в соответствии с имеющейся конфигурацией управлять оповещением.
Точно также и ПДВ. |
| |
|
[25.12.2017 23:38:07] | | Прежде, чем ответить на Ваши 8 вопросов, ув. ФПБ, хочу оговорится по 2-м обстоятельствам.
Я считаю ошибочным, что нормативные документы разрабатывает рабочая группа, состоящая из сотрудников одного учреждения (в данном случае, ВНИИПО). Есть 2 причины по которым всякое публичное обсуждение подобных документов крайне не эффективно и по сути является "мартышкиным трудом".
Во-первых, в этом случае неизбежно возобладает ведомственность, т.е. не будут учитываться интересы всех заинтересованных сторон.
Во-вторых, ресурсов ВНИИПО, очевидно, недостаточно для того, чтобы в одиночку решать такую сложную проблему, как пожарная безопасность. И не только из-за нехватки людских и материальных ресурсов.
При разработке нормативных документов по пожарной безопасности строительных объектов необходимо владеть глубоким пониманием специфики функционирования не только строительства, но и таких отраслей промышленности как приборостроение, машиностроение, производство разнообразных материалов и т.п.
И по поводу различных видов зон в здании и их взаимодействии.
Такая постановка вопросов мне представляется надуманной и приводит к ошибочным суждениям по зонам, в которых функционируют системы противопожарной защиты, знаний о которых у авторов концепции взаимодействия зон недостаточно.
Ну что можно сказать об утверждении авторов статьи о том, что "противодымная защита включается поэтажно". А как же быть с включением наддува лифтовых шахт, лестничных клеток Н2?
Как при этом руководствоваться выводом о том, что "зона контроля пожарной сигнализации не должна превышать защищаемую системой противопожарной защиты зону."
Заранее прошу меня извинить, я инженер-механик и может быть далее буду не совсем грамотно изъяснятся по электротехническим вопросам.
Мне кажется, что мудрить особо нечего.
Извещатели располагаются в таких местах, что сигналы, приходящие на ППКП, позволяет прибору однозначно идентифицировать место возникновения пожара и отдать однозначную команду ППУ.
От модуля вернего уроня многкомпонентного ППУ направляются сигналы другим модулям ППУ, управляющим исполнительными устройствами систем противопожарной защиты, в частности одной или несколькими системами ПДВ.
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 1. Должен ли ППУ для ПДВ иметь механизм определения соответствия ЗКПС зонам дымоудаления, или достаточно иметь один или несколько потенциальных входов. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 3. Должны ли в ППУ для ПДВ отдельные исполнительные устройства группироваться в самостоятельные зоны дымоудаления. --Конец цитаты------
Выше я ответил, что не понимаю, зачем это надо делать.
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 2. Должен ли ППУ для ПДВ иметь возможность разделения на абсолютно независимые куски в соответствии с наличием противопожарных секций на объекте. --Конец цитаты------
Конечно, это прерогатива проектировщиков и давать нормативные указания незачем.
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 4. Должны ли с этими зонами дымоудаления быть каким-то образом увязаны общие для них устройства (крышевой вентилятор, подпор в лестничной клетке и лифтовых шахтах и т.п.). --Конец цитаты------
См. ответ на вопросы 1 и 3 + Причем здесь зоны, кода есть понятие СИСТЕМА? Причем в СП7 системы ПДВ ошибочно подразделяются на вытяжные и приточные. На самом деле это никакие не системы (т.к. не могут работать друг без друга), а подсистемы единой системы ПДВ (которых на объекте м.б. несколько и они могут работать одновременно при возникновении пожара в одном из помещений здания).
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 5. Должны ли быть в ППУ для ПДВ предусмотрены какие-то алгоритмы приоритета автоматического управления над УДП. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 7. Должна ли в ППУ для ПДВ предусмотрена блокировка других дымовых клапанов в одной шахте, когда на этаже пожара уже был открыт соответствующий дымовой клапан. --Конец цитаты------
Это обязательное условие сохранения работоспособности системы.
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 6. Должны ли быть предусмотрены алгоритмы пуска "присохших и залипших" клапанов и вентиляторов.
--Конец цитаты------
Это мероприятие мне кажется сомнительным. Как говорится "умерла, так умерла". Техобслуживание надо проводить регулярно.
Цитата ФПБ 25.12.2017 17:45:14 8. До какой глубины должна быть индикация на ППУ для ПДВ: отдельный клапан или зона дымоудаления, включающая несколько таких клапанов. --Конец цитаты------
Мне кажется в ГОСТ Р 53325-2012 достаточно указаний по этому поводу. |
| |
|
[26.12.2017 8:20:38] | | >>1. Должен ли ППУ для ПДВ иметь механизм определения соответствия ЗКПС зонам дымоудаления, или достаточно иметь один или несколько потенциальных входов.<<
Алгоритм работы противодымки может быть довольно сложным и какие-либо соответствия в таком ключе излишни, имхо
>>2. Должен ли ППУ для ПДВ иметь возможность разделения на абсолютно независимые куски в соответствии с наличием противопожарных секций на объекте.<<
Вы имеете в виду разделение самого прибора? Или логики в автоматике? Не забываем, что у нас всегда все рассчитывается на один пожар одновременно, так что обязательность такого требования к прибору излишняя, хотя на программном уровне может и неплохо иметь удобную возможность разделения
>>3. Должны ли в ППУ для ПДВ отдельные исполнительные устройства группироваться в самостоятельные зоны дымоудаления.<<
Наверно, для организации корректной логики должны быть не только "зоны", но и "установки" - это вентилятор (или естественная тяга) и набор соответствующих ему клапанов. Какие-то клапаны могут открываться всегда, какие-то только в "зоне". Причем в зону клапаны определятся должны независимо от "установок", т.к. на одну зону дымоудаления могут работать несколько вентиляторов ДУ и компенсации. Но это чисто программные "плюшки" для обычного ППКП, те же Siemens и Schrack мелкими шажками движутся в этом направлении
>>4. Должны ли с этими зонами дымоудаления быть каким-то образом увязаны общие для них устройства (крышевой вентилятор, подпор в лестничной клетке и лифтовых шахтах и т.п.).<<
Чуть выше я писал про "установки". Про общие системы подпора (именно подпора, а не компенсации), то они вообще живут отдельной жизнью и могут составлять отдельные "зоны", которые могут запускаться одновременно со "связанными" с ними зонами ДУ
>>5. Должны ли быть в ППУ для ПДВ предусмотрены какие-то алгоритмы приоритета автоматического управления над УДП.<<
Приоритеты должны быть. Возможно, этот приоритет должен быть настраиваемым на текущий момент, раз мы не можем определиться конкретно. Объекты бывают разные. Где-то и ручное управление диспетчером необходимо и такая возможность должна быть в приборе, как бы вам это не казалось плохим.
>>6. Должны ли быть предусмотрены алгоритмы пуска "присохших и залипших" клапанов и вентиляторов.<<
Чтобы клапан "присох" и "залип" - он должен стоять на улице, обдуваемый всеми ветрами. Сейчас такого даже турецкие товарищи не делают, ознакомились с нашим климатом. Наверное должна быть такая опция в ППУ, а ее применение может быть зарегулировано уже нормами по проектированию (для определенных типов приводов и в каких-то случаях обязательно, где-то - по выбору). По мне так лучше функция самотестирования была бы в ППУ - прогнал бы он клапаны ночью, а утром приходишь и смотришь, что неисправно. Разумеется, для клапанов не восстанавливаемых автоматически такая опция должна быть отключаемой.
>>7. Должна ли в ППУ для ПДВ предусмотрена блокировка других дымовых клапанов в одной шахте, когда на этаже пожара уже был открыт соответствующий дымовой клапан.<<
Должна.
>>8. До какой глубины должна быть индикация на ППУ для ПДВ: отдельный клапан или зона дымоудаления, включающая несколько таких клапанов.<<
Если нет текстового дисплея - индикация должна быть до каждого клапана
И добавлю еще свои требования к ППУ для ПДВ:
-прибор должен генерировать сигнал "неисправность", если не поступил сигнал обратной связи от устройства.
Тем самым косвенно вводится требование, что сигналы о запуске вентиляторов ДУ и открытие клапанов идут на ППУ ПДВ, а не к черту на кулички (к примеру, в BMS)
-в состав прибора должны входить технические средства для контроля целостности линий управления (в том числе и силовых) клапанов и прочих маломощных устройств разумеется, должно быть четкое ограничение, к примеру ток 10А). Если в состав прибора не входят средства для контроля целостности линий на 220В - тогда запрещено к нему подключать такие клапаны через промежуточные штуковины.
|
| |
|
[26.12.2017 9:38:55] | | Вот всего два человека и два противоположных мнения.
Один считает, что в качестве ППУ должен быть кусок глины, из которого проектировщик сможет слепить что угодно.
Другой видит в ППУ уже некоторое наличие встроенных алгоритмов, которые на конкретном объекте будет несложно настроить.
А теперь я хотел бы напомнить реальность. Делают ли наши проектировщики полное и глубокое описание алгоритмов работы каждого устройства пожарной автоматики в своих проектах. Как правило, рисуют квадратик и указывают его название. А далее тот, кто будет делать пуско-наладку, тот пускай и конфигурирует этот квадратик, как ему захочется. Вот роль нашего проектировщика. Чем сложнее алгоритм, тем больше трудозатрат на его описание. Уникальный алгоритм вводить, проверять и налаживать должен тот, кто его разработал, а им может быть только уникальный проектировщик. Но таких еще надо поискать.
После монтажной конторы по очереди, сменяя друг друга, приходят разные спецы по ТО. Один что-то убрал, другой что-то добавил, алгоритмы нигде не прописаны, полная свобода. Спасти от этого произвола может только пожизненный договор с тем уникальным проектировщиком.
Попробуйте подумать, как выйти из этой ситуации, и чтобы ППУ выполнял свои задачи, как это должно быть, и чтобы ему мозги не свернули на бок в процессе ТО. |
| |
|
[26.12.2017 10:23:58] | | уважаемый ФПБ ®, обратимся к опыту наших зарубежных друзей в части глины и жесткости системы.
В Shrack Seconet, например, если наладчик-программист не передал заказчику файл с базовой программой, то внести изменения в конфигурацию станции невозможно даже при наличии USB ключа. При том, что благодаря написанию программы при помощи булевой алгебры гибкость отличная
У Siemens весьма жесткое ограничение в части распространения наладочного софта, но вычитать станцию можно, при этом есть ограничения в части функций реле и входов.
Т.е. круг допущенных к настройке весьма и весьма ограничен.
Проектировщику достаточно прописать некую таблицу логических связей между входами и выходами, остальное в ведении наладчика. |
| |
|
[26.12.2017 13:21:16] | | Цитата ФПБ 26.12.2017 9:38:55 Вот всего два человека и два противоположных мнения. --Конец цитаты------
Где Вы рассмотрели противорположность, ув. ФПБ?
М.б. деликатность ув. adgernaut не позволила Вам заметить, что в ответе на ряд вопросов он намекал на то, что введение понятия "зон" неуместно, "зоны" являются пятым колесом в телеге?
СИСТЕМЫ ПДВ бывают разными, некоторые требуют для управления контроллер, другие позволяют обходится релейными схемами. Но заметьте, выбор решения при проектировании принимается без искусственного введения понятия "абстрактных зон", а на основании конфигурации спроектированной ВЕНТИЛЯЦИОННОЙ СИСТЕМЫ, которая обеспечивает безопасную эвакуацию людей и работу пожарных подразделений.
Насчет "куска глины". Вы пытаетесь бежать впереди паровоза и телеги, в которую впряжена лошадь позади телеги.
НЕТ ТИПОВЫХ СХЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ, а Вы грезите о том, как бы в схемы управления ими встроить переналаживаемые алгоритмы. Получается готов УПРАВЛЯТЬ ТЕМ, НЕ ЗАНЮ ЧЕМ.
Цитата adgernaut 26.12.2017 8:20:38 Про общие системы подпора (именно подпора, а не компенсации), то они вообще живут отдельной жизнью --Конец цитаты------
Это не так, ув. adgernaut. Например, когда окрывается дверь в коридор, эта часть системы ПДВ обеспечивает определенную скорость воздуха через дверной проем, чтобы дым из коридора не попадал на пути эвакуации и вентилятор подающий наружный воздух начинает взаимодействовать с последовательно расположенным в вентиляционной сети вентилятором, удаляющим газовую среду из коридора.
|
| |
|
[26.12.2017 16:11:42] | | Цитата novik_n:"Но заметьте, выбор решения при проектировании принимается без искусственного введения понятия "абстрактных зон".
Чтобы я бы я тут хотел заметить.
Я пока что тут стараюсь не озвучивать свое отношение к тем или иным рассматриваемых положений. На сегодняшний день идет обсуждения требований к приборам, в основе которых лежат положения европейских норм. Писал их не я, не нравится, можно не читать. Если есть встречные конкретные предложения, это неплохо, но их бы целесообразно как-то конкретно формулировать типа:" В приборе я бы видел то-то и то-то, и почему".
А тут получается, что поскольку у нас нет "ТИПОВЫХ СХЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ", то и ППУ для ПДВ говорить не надо.
Из этого следует, что никаких требований к этим приборам в межгосударственном стандарте быть не должно, пускай все делают что угодно и как угодно.
Теперь по этим "абстрактным зонам" и это опять-таки не моя фантазия:
EN545-2 (ППКП)
Зона состоит из одного или нескольких пожарных извещателей или ручных пожарных извещателей, установленных в локализованной области защищенных помещений. Требования относительно их группирования по зонам подробнее представлены в инструкции по использованию. Вообще защищенные помещения разделяют на зоны для содействия:
быстрому обнаружению источника пожарной тревоги;
оцениванию размера пожара и контролирование его распространения;
распределению установленной системы с целью организации тревоги и мероприятий противопожарной защиты.
7.3.2. Если индикация зон выводится на алфавитно-цифровой дисплей, который в связи с его ограниченной емкостью не может отображать все зоны в тревоге, должно выполняться следующее:
a) первая зона в тревоге должна отображаться в верхнем поле дисплея;
b) последняя зона в тревоге должна постоянно отображаться в другом поле дисплея;
с) должно отображаться количество групп извещателей в состоянии пожарной тревоги;
EN54-16 ППУ для СОУЭ 3-5 типа
3.1.24. Зона речевого оповещения: пространство, содержащее группу громкоговорителей речевого оповещения, предназначенных для выдачи одинакового сигнала вещательного оповещения.
EN12094-1 газовое АУПТ
4.3.2. Обязательные и избирательные функции
t) подачу огнегасящего средства в избранную зону тушения (смотри также 4.29);
EN – 12101-1 ПДВ
3.1.16. Зона задымления: зона внутри здания, ограниченная дымозащитными преградами или элементами здания (как, например, стропильными фермами или элементами, отсекающими пространство), которые в случае пожара локализует в себе нагревающийся дым.
EN – 12101-4 ППУ для ПДВ
5.1.2.3 Дисплей индикации
Все обязательные признаки должны быть четко идентифицироваться, за исключением случаев, указанных в настоящего европейского стандарта. Все обязательные показания по каждой зоне SHEVS должны отображаться вместе хотя бы раз в своей соответствующей зоне SHEVS или в одном месте.
Именно в европейских стандартах и делается ударение на зоны, а не отдельные элементы систем (ИП, ОП, клапана и т.п.).
Поверьте, опыт работы со стандартами в той же Европе гораздо больше и глубже. По многим позициям мы от них отстаем лет на 30.
И самое главное. Что европейские, что американские стандарты рассчитаны на действительно подготовленных специалистов. Ни к одному прибору производитель не подпустит без именного сертификата о получении специального курса подготовки на своем оборудовании. Это дополнительная защита от всяких юных Василис и самоделкиных.
Поэтому, я считаю, что отказываясь от каких-либо требований к приборам в рамках межгосударственного стандарта, мы сами роем глубочайшую яму.
Но,даже если мы и откажемся от каких-либо требований к приборам, то это за нас и для нас сделают наши коллеги из стран-участников ЕАСС, а мы потом будем плеваться долго и упорно.
|
| |
|
[26.12.2017 16:51:14] | | Ув. novik_n, давая комментарий к первому пункту я не >> намекал на то, что введение понятия "зон" неуместно, "зоны" являются пятым колесом в телеге?<<. На мой взгляд, "зоны" очень даже уместны, только в контексте жесткого соответствия зон пожарной сигнализации и дымоудаления не всегда это актуально.
В плане "зон дымоудаления", хотите этого или нет, но для любого наладчика, серьезно занимающегося запуском сложных систем противопожарной автоматизации это понятие существует, эти зоны даже чертят на планах головастые проектировщики. Зачастую, если система позволяет, создаются "флаги" или "триггеры" для запуска "зоны дымоудаления", в которую входит определенный набор вентиляторов и клапанов, а если нельзя создать "триггер" или "флаг", то наладка этой системы крайне усложняется. Что уж говорить, что организовать запрет запуска другой "зоны дымоудаления" одновременно с уже работающей при наличии общих вентиляторов крайне нетривиальная задача на имеющихся приборах (контроллерах, панелях, станциях) противопожарной автоматики. И эту задачу, на мой взгляд, должен помочь мне решить ППУ, уберегая меня от непреднамеренной ошибки, а кого то и от гибели.
>>Это не так, ув. adgernaut. Например, когда окрывается дверь в коридор, эта часть системы ПДВ обеспечивает определенную скорость воздуха через дверной проем, чтобы дым из коридора не попадал на пути эвакуации и вентилятор подающий наружный воздух начинает взаимодействовать с последовательно расположенным в вентиляционной сети вентилятором, удаляющим газовую среду из коридора.<<
В плане механики процесса я с Вами абсолютно согласен, но на логику работы ППУ, который должен управлять всем этим богатством это не влияет. Я просто смотрю со своей колокольни автоматики.
Ув. ФПБ, позволю себе подкинуть еще пару дополнительных пунктов и вписать те, что уже озвучил ранее:
8. Должен ли ППУ ПДВ управлять смежным оборудованием (к примеру, останавливать лифт при включении подпора);
9. Должен ли ППУ ПДВ контролировать перепады давления и управлять ими (если в системе ПДВ имеются частотные преобразователи и т.д.) или только давать импульс на запуск;
10. Должен ли ППУ для ПДВ контролировать целостность цепей управления клапанами на 220В и вентиляторов (обмотки двигателя);
11. Должен ли ППУ для ПДВ в обязательном порядке принимать "обратную связь" от управляемого оборудования, какие конкретно сигналы он должен принимать. |
| |
|
[26.12.2017 17:29:20] | | Уважаемый adgernaut.
А кто будет против, я тут что самый главный по тарелочкам? Даже и поступлю с ними соответственно.
По ходу дела есть у меня еще одна мысль. Подавляющая часть проектируемых систем ПДВ это жилые высотки, где-то процентов 80-90 из всех систем ПДВ. Где только сейчас их не строят. Именно здесь идет основной демпинг, который провоцирует участие в нем тех, кто по большому счету не являются специалистами в этом деле. Вот они-то и лепят черт знает что и непонятно из чего. Слава богу, что таких стараются не пускать на особо опасные объекты. И вот тут одной из преград против таких умельцев должны быть типовые серийные ППУ для ПДВ. Для уникальных объектов можно и делать индивидуальные специальные приборы, для которых лишний раз оплатить услуги по сертификации не проблема.
Таким образом, список вопросов по требованиям к ППУ ПДВ расширился:
1. Должен ли ППУ для ПДВ иметь механизм определения соответствия ЗКПС зонам дымоудаления, или достаточно иметь один или несколько потенциальных входов.
2. Должен ли ППУ для ПДВ иметь возможность разделения на абсолютно независимые куски в соответствии с наличием противопожарных секций на объекте.
3. Должны ли в ППУ для ПДВ отдельные исполнительные устройства группироваться в самостоятельные зоны дымоудаления.
4. Должны ли с этими зонами дымоудаления быть каким-то образом увязаны общие для них устройства (крышевой вентилятор, подпор в лестничной клетке и лифтовых шахтах и т.п.).
5. Должны ли быть в ППУ для ПДВ предусмотрены какие-то алгоритмы приоритета автоматического управления над УДП.
6. Должны ли быть предусмотрены алгоритмы пуска "присохших и залипших" клапанов и вентиляторов.
7. Должна ли в ППУ для ПДВ предусмотрена блокировка других дымовых клапанов в одной шахте, когда на этаже пожара уже был открыт соответствующий дымовой клапан.
8. До какой глубины должна быть индикация на ППУ для ПДВ: отдельный клапан или зона дымоудаления, включающая несколько таких клапанов.
9. Должен ли ППУ ПДВ управлять смежным оборудованием (к примеру, останавливать лифт при включении подпора);
10. Должен ли ППУ ПДВ контролировать перепады давления и управлять ими (если в системе ПДВ имеются частотные преобразователи и т.д.) или только давать импульс на запуск;
11. Должен ли ППУ для ПДВ контролировать целостность цепей управления клапанами на 220 В и вентиляторов (обмотки двигателя);
12. Должен ли ППУ для ПДВ в обязательном порядке принимать "обратную связь" от управляемого оборудования, какие конкретно сигналы он должен принимать.
Мне-то что, не я же разрабатываю этот стандарт. Моя здесь роль только в том, чтобы донести и попытаться раскрыть требования европейских стандартов к приборам по их назначению. Хотя мне не совсем понятно, почему только я.
Не думайте, вся эта работа не пройдет даром. Как только появится текст проекта стандарта, так сразу придется не просто буковки в нем читать, а анализировать, что и как в нем реализовано, что потеряли, а что просто и не нужно. Только так можно будет работать с этим документом.
Хотел сегодня разместить что-то по очередному прибору, не получается. Завтра обязательно что-нибудь нарисую, у меня есть еще джокеры в рукаве.
|
| |
|
[26.12.2017 17:49:01] | | Вызывает интерес предлагаемый adgernaut варинат (в виде вопроса) контроля изоляции двигателей 220 В. Если реьч об обрыве-то сразу отмечаю заметные последствия пожарного подхода в анализе норм и интерес снимаю без обсуждения, это даже не смешно. Замыкания (короткого или на землю)-тем более, похохочу вместе со всеми электриками ЕАЭС, если вдруг кто-либо додумается подобное внести в проект стандарта. А вот если разговор идет об чачтичных (межвитковых) замыканиях обмоток, то мне интересна логика предлагающего подобное-и что дальше? Каковые действия персонала, аппаратный состав такого устройства и пр. особенности. Или это просто что бы сказать? |
| |
|
[26.12.2017 18:11:22] | | >>Вызывает интерес предлагаемый adgernaut варинат (в виде вопроса) контроля изоляции двигателей 220 В. <<
Скажу Вам по секрету, для меня это тоже темный лес. Если с контролем цепей управления 220В для реверсивных клапанов приходилось сталкиваться и работать, то с контролем двигателей - еще нет. Но на почту регулярно падают письма от уважаемых контор, которые что-то в этом роде предлагают, в детали я не вдавался, т.к. с мощными электроагрегатами не занимаюсь настолько плотно.
А конкретно сейчас меня больше интересует, должен ли этот функционал выполнятся нашим воображаемым ППУ для ПДВ или нет. Лично я считаю, что пока действительно разумных и стандартных схемо-технических решений не появится, то нечего нашему ППУ для ПДВ туда совать нос, но может у кого-то будет иное мнение. |
| |
|
[26.12.2017 18:14:26] | | Уверен, что шараги предлагают контролировтаь ОБРЫВ и КЗ. Пусть себе генератор в личном автомобиле контролируют...Обсуждать подобную... ересь не собираюсь. Задал вопрос-вдруг вы имели ввиду именно контроль межвитковых замыканий... |
| |
|
[26.12.2017 18:16:42] | | ...и прочих ненормальных состояний движка |
| |
|
[26.12.2017 18:48:10] | | >>По ходу дела есть у меня еще одна мысль. Подавляющая часть проектируемых систем ПДВ это жилые высотки, где-то процентов 80-90 из всех систем ПДВ. Где только сейчас их не строят. Именно здесь идет основной демпинг, который провоцирует участие в нем тех, кто по большому счету не являются специалистами в этом деле. Вот они-то и лепят черт знает что и непонятно из чего. Слава богу, что таких стараются не пускать на особо опасные объекты. И вот тут одной из преград против таких умельцев должны быть типовые серийные ППУ для ПДВ. Для уникальных объектов можно и делать индивидуальные специальные приборы, для которых лишний раз оплатить услуги по сертификации не проблема.<<
Это вы действительно очень метко подметили. Но выделять ППУ для ПДВ в совершенно отдельную систему не вижу особого смысла, к тому же те отечественные производители, которые и так занимают эту нишу своими блочно-модульными изделиями приложат все усилия, чтобы противопожарная система целиком строилась на их оборудовании. И я лично ничего против не имею, встройте "защиту от дурака", в целом это не такая уж большая проблема для наших "титанов". Меня даже удивляет, почему это никто из производителей в инициативном порядке у себя не внедрил. Видимо есть подводные камни, либо других проблем хватает. |
| |
|
[26.12.2017 21:13:28] | | Есть антимонопольное законодательство, коррупционная экспертиза и основополагающие принципы и цели стандартизации. Это одни из важных столпов норм. Предложения выше о закрытой логике несомненно носят признаки нарушения этих столпов. Сказки о благих целях в истории нередко превращаются в совсем иное на практике |
| |
|
[26.12.2017 22:55:32] | | Уважаемый adgernaut.
Когда-то в 2012 году я написал цикл статей по чувствительности ИП ко всякой гадости и пакости, пыли и пару.
Было некое обсуждение здесь. В меня тут долго и упорно кидали помидоры и яйца.
В 2014 году я начал цикл по устойчивости СПС к внешним воздействиям. Но так получилось, что закончил эту тему я в 2015 году. И потом мы тут так долго перемалывали эту тему, что пришлось менять клаву.
Так вот каждый раз, начав тему обсуждения, я изначально был готов к жесточайшей обструкции. На каждом шагу мне наши доброжелатели ставили подножку, т.е. палочки в колеса.
Но я сознательно на это шел,также как и сейчас. Безусловно, я этим себя каждый раз подставляю.
Неужели Вы думаете, что во всех этих обсуждениях я пытался выяснить до конца какую-то истину и добиться какого-то справедливого решения. Боже упаси, тут такое в принципе невозможно.
Но зато абсолютно возможно озвучить свою точку зрения. А вот то, что кто-то тут будет с этим не согласен, это не самое главное.
Как бы не странно это показалось, но большинство тех идей, которые я тут достаточно долго обсуждал, уже работают в головах многих, и даже без их на то согласия.
Некоторые это даже не могут понять, но это сейчас уже не важно.
Но еще важнее другое. Когда какая-то мысль приобретает положенный на бумагу характер, она имеет свойство материализоваться.Чем больше пишешь, тем четче становятся мысли. Пока они не легли на бумагу, это какой-то ворох отдельных несвязанных между собою слов.
Тут и такого хватает.
Поэтому ни в коей мере не рассчитывайте здесь на 100% найти поддержку всем своим идеям. Если будете сопротивляться, то пойдет игра в "дурочку", в которой вы не всегда даже поймете кто о чем и зачем. А потом всё это перейдет на личности. И Вам это надо.
Поэтому научитесь отвечать только тогда, когда это Вам удобно, и Вы в этом уверены на 100%. А остальное побоку.
И не забудьте, здесь есть "профессионалы", которые готовы заговорить любую тему, я их читаю, но на них не реагирую.
Вот такой мне Вам совет.
|
| |
|
[26.12.2017 23:22:22] | | adgernaut
Внезапно(!), по совершенно необъяснимым причинам захотелось дать вам совет. Верю, что Вами он будет принять исключительно положительно.
Нередко монополизируют право на истину в последней инстанции. Это общемировой человеческий тренд. Говоря о "нормонаписании" надо понимать, что никто такой монополией юридически не обладает. Закон о стандартизации, вне зависимости от того-нравится это кому-либо или нет, имеет четкую обозначенную позицию по данному вопросу. В гармонизацию с ним приняты различные НПА и подзаконные документы в области нормотворчества и стандартизации.
Уход от дискуссии-это давно известный и широкоприменяемый метод ее ведения. Только в части обсуждаемой темы это не снимает вопросы дискуссантов. Учитывая, что некоторые темы декларируются как предназначенные в т.ч. для информирования для авторов норм, то абсолютно логичным при конструктивным диалоге представляется обозначение предметной критики обсуждаемых вопросов.
К сожалению, некоторые по субьективным причинам воспринимают критику весьма лично, что не позволяет быть действительно объективным. Однако затыкать рот на данном форуме может только админ, поэтому сообщайте о действительно важных по вашему мнению проблемах, это как минимум не вредно.
Вот такой мне Вам совет. |
| |
|
[27.12.2017 0:00:05] | | Ув. Volk_ и Ув. ФПБ, перечитываю уже третий раз посты, что я здесь написал и никак не могу понять о чем вообще последние три ваших поста? |
| |
|
[27.12.2017 0:02:37] | | Во как всё замечательно складывается. Какие тут у нас все добрые и внимательные.
Только давайте , уважаемые коллеги, поймем одну вещь. Никто тут из нас еще не приступал к написанию, редактированию стандарта или формированию в него своих замечаний и предложений. До этого мы еще не дожили, время не пришло.
Пока идет исключительно речь о том, "Какими мы видим пожарные приборы в новом стандарте". А это личное дело каждого. В этом случае, наверное, не надо лечить тут друг друга, пока еще нечего делить.Поэтому, несмотря на то, что "Закон о стандартизации, вне зависимости от того-нравится это кому-либо или нет, имеет четкую обозначенную позицию по данному вопросу" каждый имеет право высказать свою точку зрения на то, каким он видит приборы.
А вот когда придет время, каждый из Вас сможет самостоятельно написать свои предложения во ВНИИПО по поводу содержания стандарта, не спрашивая разрешения у других. Более того, меня в этот момент рядом с Вами уж точно не будет.
|
| |
|
[27.12.2017 0:16:56] | | >>Есть антимонопольное законодательство, коррупционная экспертиза и основополагающие принципы и цели стандартизации. Это одни из важных столпов норм. Предложения выше о закрытой логике несомненно носят признаки нарушения этих столпов. Сказки о благих целях в истории нередко превращаются в совсем иное на практике<<
Ув. Volk_, если Вы имели в виду "защиту от дурака", то никакой закрытой логики я не подразумевал. "Защиту от дурака" можно выразить в двух-трех правилах (требованиях для ППУ):
1. Система ПДВ должна запускаться только в одной зоне ПДВ с общими вентустановками, ее работа не должна нарушаться и после поступления сигнала из соседних зон (запрет открытия другого клапана)
2. Должен быть обеспечен приоритет автоматического (ручного) запуска ПДВ перед ручным (автоматическим). Как вариация еще управление с пожарного поста.
3. Единовременно должна выполнятся одна команда (первая или приоритетная) на запуск систем ПДВ при наличии смежных систем (вентиляторов, вентшахт и т.д.)
И мне кажется, что если такие требования ввести (не придирайтесь сейчас к словам, я не очень продумывал формулировки), то приборостроители тут же организуют и "разделы ДУ", и начнут учитывать наличие общих вентиляторов и т.д. Ибо такую логику голову сломишь прописывать на обычном ППКПиУ без заготовок от производителя, и это не большее ограничение, чем "по двум извещателям" |
| |
|
[27.12.2017 9:45:35] | | Уважаемый ФПБ, вопрос к вам, как к знающему ЕНы. В ЕНах есть разделение на требования к приборам и требования к системе в целом, по типу нашего ГОСТ и СП? Или там все вместе в одном ЕНе? |
| |
|
[27.12.2017 11:22:50] | | Конечно, разделение предусмотрено.
По СПС это EN54-14 (чать №14). Это самостоятельный стандарт, в котором изложены все требования по планированию (проектированию), монтажу и ТО СПС и СОУЭ 1-2 типа.
Для систем ПДВ в стандарте 12101 (всего 10 стандартов) предусмотрено три части 4, 5 и 6, в которых изложены требования к системе, методики расчета и т.п.
По EN 12094 (газовое АУПТ) несколько по другому. В стандарте EN12-094-1 рассмотрены функции и требования к ППУ. Как он должен там работать, что кукарекать и когда.
Часть 1: требования и методы испытаний для электрического автоматического управления и задержки устройств
А вот список остальных стандартов по этой теме:
EN 12094-1:2003 Стационарные пожарные системы. Компоненты для газовых огнетушителей. Часть 1. Требования и методы испытания электрических автоматических управляющих и задерживающих систем
EN 12094-4:2004 Системы стационарные для тушения пожаров. Компоненты для систем с газообразными средствами для тушения. Часть 4. Требования и методы испытаний узлов клапанов резервуаров и их удлинителей
EN 12094-5:2006 Системы стационарные для тушения пожаров. Компоненты для систем с газообразными средствами для тушения. Часть 5. Требования и методы испытаний селекторных клапанов высокого и низкого давления и пускателей
EN 12094-6:2006 Системы стационарные для тушения пожаров. Компоненты для систем с газообразными средствами для тушения. Часть 6. Требования и методы испытаний неэлектрических отключающих устройств
EN 12094-7:2006 Системы стационарные для тушения пожаров. Компоненты для систем с газообразными средствами для тушения. Часть 7: Требования и методы испытаний насадок-распылителей
EN 12094-8:2006 Системы стационарные для тушения пожаров. Компоненты для систем с газообразными средствами для тушения. Часть 8. Требования и методы испытаний соединительных устройств
EN 12094-10 :2003 Стационарные пожарные системы. Компоненты для газовых огнетушителей. Часть 10. Требования и методы испытания клапанов и выключателей давления
EN 12094-13:2001 Системы стационарные для тушения пожаров. Компоненты для систем с газообразными средами для тушения. Часть 13. Требования и методы испытаний запорных и обратных
клапанов
EN 12094-13/AC:2002 Системы стационарные для тушения пожаров. Компоненты для систем с газообразными средствами для тушения. Часть 13: Требования и методы испытаний запорных и обратных клапанов (поправка)
ISO 14520
Часть 1: Общие требования
Часть 2: Огнетушащее вещество CF3I
Часть 3: Удалено
Часть 4: Удалено
Часть 5 Огнетушащее вещество FK-5-1-12t
Часть 6: Огнетушащее вещество HCFC Смесь A
Часть 7: Удалено
Часть 8: Огнетушащее вещество HFC 125
Часть 9: Огнетушащее вещество HFC 227ea
Часть 10: Огнетушащее вещество HFC 23
Часть 11: Огнетушащее вещество HFC 236fa
Часть 12: Огнетушащее вещество IG-01
Часть 13: Огнетушащее вещество IG-100
Часть 14: Огнетушащее вещество IG-55
Часть 15: Огнетушащее вещество IG-541
ISO 14520– 1: 2006 Системы пожаротушения газовые. Физические характеристики и расчет систем. Часть 1. Общие требования.
ISO 14520 -5: 2006 Газовые огнетушители. Физические свойства и конструкция. Часть 5. Огнетушитель FK-5-1-12
VdS CEA 4009: 2001 Клапаны в зонах пожаротушения и направления выхода состава для установок газового пожаротушения, требования методы испытаний
VdS CEA 4012: 2001 Клапаны обратного хода и обратные клапаны для установок газового пожаротушения. Требования и методы испытаний.
VdS CEA 4013: 2001 Шланги и трубопроводы для подключения к баллонам. Требования и методы испытаний.
VdS CEA 4014: 2001 Узлы клапана для зоны пожаротушения для установок газового пожаротушения. Требования и методы испытаний.
VdS CEA 4016: 1997 Насадки-распылители для установок пожаротушения на инертном газе. Требования и методы испытаний.
VdS CEA 4030: 2001 Манометры для установок газового пожаротушения; Требования и методы испытаний.
VdS CEA 4032: 2001 Неэлектрические отключающие устройства для установок газового пожаротушения. Требования и методы испытаний.
VdS 2381: 2006 Директивы VdS для установок пожаротушения с галогенозамещёнными углеводородами, планирование и монтаж.
CEA 4045: 2005 Системы противопожарной защиты – спецификации систем пожаротушения с использованием сжиженных галоидоуглеводородов – планирование и монтаж.
И вот каждый такой стандарт стоит денежек, от $100 до $300 за каждую, найти их в свободном доступе практически невозможно, только за денежки. В итоге вся эта библиотека для отдельного человека, или даже не очень большой организации просто неподъемная.
|
| |
|
[27.12.2017 13:15:50] | | Пришло время двигаться дальше.
Про ППУ для речевых СОУЭ.
EN54-16 2008г. «Voice alarm control and indicating equipment» – VACIE.
Что интересного содержит данный стандарт.
1. Для формирования какой-то очередности оповещения в разных зонах оповещения предусматриваются следующие требования:
7.4. Задержка при переходе в режим речевого оповещения (опция с требованиями)
VACIE может обеспечивать задержку перехода в режим речевого оповещения. В этом случае:
a) действие задержки избирается по 3-й уровень доступа;
b) действие задержки задается с шагом не более 1 мин, максимально до 10 мин;
c) задержка одного выходного сигнала не должна влиять на задержку других выходов;
d) следует предусмотреть возможность отмены задержки вручную на 1-м уровне доступа;
e) следует предусмотреть возможность включения и выключения задержек ручной операции со 2-го уровня доступа ;
f) следует предусмотреть возможность автоматического включения и выключения задержек, программируемых таймером, конфигурация которого определяется по 3-му уровню доступа;
g) отдельный дискретный светоизлучающий индикатор и / или поле алфавитно-цифрового дисплея должны индицировать задержку при получении сигнала о пожаре. Эта индикация должна быть прекращена при переходе VACIE в режим речевого оповещения.
2. Что приостановка, что сброс речевого оповещения должны производиться только по командам от ППКП, если оповещение запускалось от него (а это еще где-то надо запомнить):
7.6.1. Приостановление режима речевого оповещения с ППКП
7.6.1.1. Если режим речевого оповещения запущен от ППКП, VACIE должно реагировать в соответствии с командами приостановления от ППКП.
7.6.1.2. Порядок исполнения приостановления должен обеспечивать завершение сообщений, находящихся в процессе трансляции.
7.7. Сброс режима речевого оповещения
7.7.1. Сброс режима речевого оповещения с ППКП
Если режим речевого оповещения запущен от ППКП, то VACIE должно реагировать согласно команде сброса от ППКП.
3. Чтобы не писать каждый раз для каждого типа прибора про системную ошибку, я здесь приведу это один раз, но действует это на все без исключения приборы:
8.5. Системная ошибка
Системная ошибка - это ошибка, указанная в 14.4 или 14.6, в случае программно-управляемого VACIE. Системная ошибка может препятствовать выполнению требований этого стандарта, кроме указанных ниже. При наличии системной ошибки должно выполняться следующее:
a) системная ошибка должна отображаться визуально общим индикатором предупреждения о неисправности и отдельным светоизлучающим индикатором на VACIE. Эта индикация не должна прекращаться в других режимах работы VACIE и должна быть доступна для ручного сброса и / или другой ручной операции на 2-м или 3-м уровне доступа;
14.4. Контроль программы (см. приложение C, там есть на эту тему поясняющая лирика)
14.4.1. Выполнение программы необходимо контролировать согласно 14.4.2 или 14.4.3. Если действия, связанные с основными функциями программы, не выполняются, то должны выполняться следующие два действия или одно из двух:
a) VACIE должно индицировать системную ошибку согласно 8.5;
b) VACIE должно перейти в режим предупреждения о неисправности и индицировать невыполнение контролируемой функции (как указано в 8.2.3, 8.2.4, 8.3, 8.4 и 8.5), которая не отображается как неисправность данной контролируемой функции.
14.4.2. Если программа выполнена в одном процессоре, то действия по выполнению требований 14.4.1 должно выполнять контролирующее устройство согласно 14.4.4.
14.4.3. Если программа выполнена в более чем одном процессоре, то действия по выполнению требований 14.4.1 должны контролироваться в каждом процессоре. Контролирующее устройство согласно 14.4.4 должно быть связано с одним (или более) процессором, и один такой процессор должен контролировать функции любого процессора, не связанного с таким контролирующим устройством.
14.4.4. Контролирующее устройство согласно 14.4.2 и 14.4.3 должно иметь систему отсчета времени, независимую от системы, которую он контролирует. Сбой в исполнении контролируемой программы системы не должен препятствовать функционированию контролирующего устройства и сигнализации предупреждения о неисправности.
(Прим. Вот это контролирующее устройство должно быть независимым от всех процессоров и именно оно должно выдать информацию о наличии системной ошибки в приборе)
14.4.5. В случае выявления предусмотренной в 14.4.1а) или 14.6 системной ошибки VACIE должно перейти в безопасный режим работы в течение времени не более чем то, которое необходимо для индикации системной ошибки. Этот безопасный режим работы не должен приводить к ошибочной активации обязательных выходов.
14.6. Контроль содержимого памяти. Содержание запоминающих устройств, сохраняющих специфические данные объекта, должно автоматически проверяться с интервалами не более 1 ч. Проверочное устройство сообщает о системной ошибке в случае выявления искажения содержимого памяти.
4. Про аварийный микрофон. Это не есть тот микрофон, который используется диктором для выдачи всякий объявлений.
3.1.5. Аварийный микрофон: микрофон, который используется пожарным персоналом или другими ответственными лицами как часть системы речевого оповещения.
3.1.6. Орган управления аварийным микрофоном: элемент ручного управления, который активирует аварийный микрофон.
Примечание. Обычно это кнопка с надписью "Связь".
8.2.4. Приведенные далее неисправности должны отображаться, по крайней мере, общим индикатором предупреждения о неисправности:
b) любое короткое замыкание или потеря соединения на линии связи речевого оповещения с капсулой аварийного микрофона (при наличии);
12. Аварийный(ые) микрофон(ы) (дополнительная функция с требованиями)
В VACIE может быть предусмотрено наличие аварийного(ых) микрофона(ов).
(т.е. отсюда видно, что наличие аварийного микрофона это не обязательная функция)
В этом случае должно выполняться для аварийного(ых) микрофона(ов) следующее:
a) приоритет над всеми входами, в том числе над ранее сохраненными сообщениями;
b) наличие элемента управления аварийным микрофоном для активизации канала микрофона со 2-го уровня доступа;
c) при наличии сигнала привлечения внимания, предшествующего сообщению, индикатор, связанный с микрофоном, должен индицировать окончание этого сигнала и начало разрешения вживую произносить сообщения;
d) автоматическое приостановление любой звуковой индикации, которая может помешать использованию микрофона, во время приведения в действие элемента управления аварийным микрофоном;
e) в случае, если к VACIE подключен один (или более) аварийных микрофона, изменение конфигурации приоритета микрофонов должно иметь доступ с 3-го или 4-го уровня доступа и только один аварийный микрофон должен быть активирован в любой момент.
(т.е. если в СОУЭ предусмотрен все-таки аварийный микрофон, то необходимо выполнить все эти условия)
5. Наличие резервного усилителя мощности не является обязательным требованием, но если он будет предусмотрен, то необходимо выполнить следующие требования:
13.14. Резервные усилители мощности (дополнительная функция с требованиями)
13.14.1. В VACIE может быть предусмотрено наличие, по крайней мере, одного резервного усилителя мощности.
В этом случае:
a) неисправный усилитель мощности должен быть автоматически заменен на резервный усилитель мощности за время не более 10 с с момента обнаружения неисправности;
b) резервный (ые) усилитель (и) должен (ы) иметь те же функциональные возможности и выходную мощность, что и замененный усилитель мощности.
13.14.3. Контроль резервного (ых) усилителя (ей) должен проводиться непрерывно во время работы VACIE.
6. По целостности линий связи.
Ничего нового в этом стандарте нет. Всё это переносится из одного стандарта в другой. Поэтому это является общим для всех приборов.
|
| |
|
[28.12.2017 19:19:43] | | А реально ли обязать производителей использовать исключительно униполярные интерфейсы? Касается как цифровых линий, так и пороговых шлейфов. |
| |
|
[28.12.2017 20:23:35] | | Обязатьможно, но зачем? Вы не отличаете плюс от минуса? |
| |
|
[28.12.2017 22:00:14] | | А реально ли обязать производителей?
Очень странный вопрос. Я же не свои хучушки тут описываю,а требования ENов. И как Вы на них хотите повлиять?
А если мы у себя в стандарте пропишем какие-то дурацкие ограничения, то этим самым закроем доступ в ЕАСС импортного оборудования. У нас и так такого по мелочам можно кучу собрать, одного Пожар1 и Пожар2 хватает.
А почему бы это не предложить для IT оборудования. Вот смех-то будет, у нас же своего практически и нет, а импорту перекроем кислород. Вот радость-то будет. |
| |
|
[29.12.2017 19:54:13] | | Цитата ФПБ 27.12.2017 13:15:50 Пришло время двигаться дальше. --Конец цитаты------ Куда Вы так - «галопом по Европам», ув. ФПБ. Многие участники таких скачек, тьфу… дискуссии, уже выдохлись или пошли праздновать НГ. Предлагаю вернуться к Вашим концептуальным заявлениям, которые Вы обозначили, как «европейский подход»:
Цитата ФПБ 17.12.2017 23:12:34 Теперь будет речь только о зонах и взаимосвязи между ними. Это очень удобно. …ЗКПС являются начальной точкой во всех алгоритмах управления для зон оповещения, противодымной вентиляции и пожаротушения. Именно этому была посвящена и моя статья и статья наших коллег из ВНИИПО. И вот это уже будет однозначно отправной точкой для новых нормативных документов… --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 26.12.2017 16:11:42 Именно в европейских стандартах и делается ударение на зоны, а не отдельные элементы систем (ИП, ОП, клапана и т.п.). --Конец цитаты------
Мне пришлось взять двух дневную паузу, чтобы разобраться с Вашей информацией. Полистал NFPA 72 и книжку британца Тодда 2013 г., прочитал Вашу последнюю статью и статью авторов из ВНИИПО. Появились следующие мысли.
Ув. коллеги Здор и Землемеров предлагают ввести в оборот новое понятие:
«Защищаемая зона – выделенная область (здание, объект, помещение, часть здания, объекта, помещения), в которой осуществляется одновременное (покаскадное) включение системы противопожарной защиты (оповещение, пожаротушение, дымоудаление)».
Если воспринять эту формулировку буквально, то получается не очень хорошо, потому что ВКЛЮЧЕНИЕ системы осуществляется в тех местах, где установлены контрольно-управляющие шкафы или ручные кнопки и эти места не являются зоной, защищаемой системой.
Если допустить, что авторы имеют в виду места, где располагают автоматически включаемые элементы СПЗ, то это предположение также не соответствует реалиям:
- громкоговорители располагаются в одной области, а оповещение осуществляется на гораздо больших пространства;
- вентиляторы часто располагаются за пределами здания или в камерах с пассивной огнезащитой и защищают пространства за пределами своего размещения:
- спринклерные головки орошают очаг пожара, а защищают от распространения огня смежные пространства.
Тем не менее, авторы статьи связывают «защищаемую» зону (которую им так и не удалось охарактеризовать универсально) с ЗКПС правилом - ЗКПС «не должна превышать защищаемую системой противопожарной защиты зону».
Нужно ли говорить об этом, ведь это же элементарное условие обеспечения работоспособности любой автоматической системы противопожарной защиты. Зачем запускать СПЗ от извещателей, расположенных в зоне, которая не может быть защищена этой системой?
На основании предложенных «новаций» Вам делается вывод:
Цитата ФПБ 20.12.2017 18:04:01 Важнее другое, и это доказывает статья Здора и Землемерова. Как только мы начинаем говорить о зонах, так сразу появляется несколько отличная от ранее имевшейся идеологии взаимосвязей в системе. --Конец цитаты------?
С чего Вы это взяли и что доказали авторы статьи? Разве их намерения можно назвать реализацией
Цитата ФПБ 17.12.2017 15:38:27 европейских подходов к построению систем пожарной автоматики --Конец цитаты------?
Теперь о Вашей попытке показать «европейский подход».
Цитата ФПБ 26.12.2017 16:11:42 по этим "абстрактным зонам" и это опять-таки не моя фантазия --Конец цитаты------
Приводить примеры использования в противопожарной защите различных зон мне не надо, сам оперирую этими понятиями. Предлагаю разобраться, для чего и какими зонами Вы собирайтесь оперировать? Вот цитата из Вашей последней статьи:
«…взаимосвязь СПС с ППУ ПДВ происходит не на уровне каких‑то отдельных пожарных извещателей, а в строгом соответствии между зонами контроля пожарной сигнализации и зонами дымоудаления (дымовыми зонами). Дальше уже, исходя из этого, выстраивается логика по запуску тех или иных исполнительных устройств».
С чего бы это? Сигнал на включение системы (-м) ПДВ от вышестоящего компонента ППУ приходит на тот (те) шкаф (-ы) управления исполнительными устройствами, которые должны включаться в зависимости от места обнаружения пожара и вплетать в логику этого взаимодействия какие-то таинственные связи ЗКПС с «абстрактными» зонами ПДВ лишено смысла. В этом можно убедиться на следующих примерах.
Если случился пожар в квартире – включатся противодымные системы для вентиляции:
- коридора, в который выходит горящая квартира;
- лифтовых шахт;
- безопасной зоны этажа пожара.
Зачем при этом выделять «зону дымоудаления»? Даже термина такого в противодымной вентиляции жилых зон зданий не существует.
Специалисты по пожарной сигнализации устраивают ЗКПС таким образом, чтобы точно и надежно установить место возникновения пожара. Большего от них не требуется для «выстраивания логики запуска исполнительных устройств ПДВ. Причем здесь связи ЗКПС с произвольно выделенными зонами ПДВ?
Если случился пожар в автостоянке – включается вытяжной вентилятор дымовой зоны, в которой расположен горящий автомобиль, и открываются приточные вентиляционные отверстия, которые могут располагаться далеко от этой зоны и предназначаться для обслуживания разных дымовых зон. Наддув путей эвакуации также не связан с конкретной дымовой зоной.
Дымовая зона устраивается для удержания в ней плавучего дымового слоя, чтобы он сильнее не охлаждался от ограждающих конструкций и не опускался к полу. Как связь этой зоны с ЗКПС может повлиять на логику запуска исполнительных устройств ПДВ?
Цитата ФПБ 26.12.2017 16:11:42 А тут получается, что поскольку у нас нет "ТИПОВЫХ СХЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ", то и ППУ для ПДВ говорить не надо.
Из этого следует, что никаких требований к этим приборам в межгосударственном стандарте быть не должно, пускай все делают что угодно и как угодно. --Конец цитаты------
Это не мои слова. Я считаю, что ГОСТ 53325 содержит достаточное количество технических требований к ППУ для того, чтобы иметь возможность разрабатывать модули управления исполнительными устройствами ПДВ или системой в целом. А то, что у нас
Цитата ФПБ 26.12.2017 17:29:20 … лепят черт знает что и непонятно из чего --Конец цитаты------, вызвано не отсутствием требований к шкафам управления ПДВ, а плачевным состоянием в стране строительной экспертизы и надзора.
Цитата ФПБ 26.12.2017 16:11:42 опыт работы со стандартами в той же Европе гораздо больше и глубже --Конец цитаты------ Но это же не основание для того, чтобы их безоговорочно принимать, ув. ФПБ? Надо же и свою голову иметь на плечах. Я, что-то, ни одного критического замечания в их адрес от Вас не заметил. А в их документах и терминологические и методологические ошибки не редкость.
Одна из них попалась в Ваших цитатах из Евронорм (если не напортачили белорусские редактора), которую Вы приводите в пример:
Цитата ФПБ 26.12.2017 16:11:42 EN54-16 ППУ для СОУЭ 3-5 типа
3.1.24. Зона речевого оповещения: пространство, содержащее группу громкоговорителей речевого оповещения, предназначенных для выдачи одинакового сигнала вещательного оповещения. --Конец цитаты------
Ну разве это определение зоны ОПОВЕЩЕНИЯ? Речь ведется о зоне РАЗМЕЩЕНИЯ группы громкоговорителей.
Еще заметьте, Вы ссылаетесь на европейские документы, как нормы, но многие из них носят статус технического отчета, технических условий или даже черновика стандарта (речь о пресловутом prEn 12101-9, который болтается по Евросоюзу в этом статусе уже 13 лет).
Мне европейская СИСТЕМА разработки нормативных документов не нравится - очень похожа на наши порядки. Келейное формирование рабочих групп, келейное обсуждение, многолетние согласования между странами, которые часто ни к чему положительному не приводит. Поразительное отличие от NFPA, где во главу разработки стандартов поставлены ПАРИТЕТ, КОНСЕНСУС И ПРОЗРАЧНОСТЬ. Поэтому и глупые формулировки в документах NFPA редкость и стандарты динамично обновляются.
А Вы все продолжаете уповать на хилые возможности ВНИИПО и что они возьмут на вооружение не лучшие образчики евротворчества, вместо того, чтобы объединиться и создать профессиональным сообществом хотя бы один альтернативный стандарт. NFPA не боится выпускать альтернативные документы и часто выходит победителем в споре.
Хочу закончить старый год без долгов и ответить на реплики ув. Adgernaut.
Цитата adgernaut 26.12.2017 16:51:14 На мой взгляд, "зоны" очень даже уместны, только в контексте жесткого соответствия зон пожарной сигнализации и дымоудаления не всегда это актуально.
В плане "зон дымоудаления", хотите этого или нет, но для любого наладчика, серьезно занимающегося запуском сложных систем противопожарной автоматизации это понятие существует, эти зоны даже чертят на планах головастые проектировщики. Зачастую, если система позволяет, создаются "флаги" или "триггеры" для запуска "зоны дымоудаления", в которую входит определенный набор вентиляторов и клапанов, а если нельзя создать "триггер" или "флаг", то наладка этой системы крайне усложняется. Что уж говорить, что организовать запрет запуска другой "зоны дымоудаления" одновременно с уже работающей при наличии общих вентиляторов крайне нетривиальная задача на имеющихся приборах (контроллерах, панелях, станциях) противопожарной автоматики. И эту задачу, на мой взгляд, должен помочь мне решить ППУ, уберегая меня от непреднамеренной ошибки, а кого то и от гибели. --Конец цитаты------
Почему я так ополчился против бездумного использования зон. Потому что за этими зонами перестает быть видна СИСТЕМА. Я имею в виду не приточные или вытяжные «системы» ПДВ в том виде, как их понимают творцы отечественных и европейских норм, а совокупность элементов, которые друг без друга не могут обеспечить правильную работу СИСТЕМЫ (объединяющей как подающие, так и удаляющую части) и нужный результат, ради которого все и затевается.
Поясню сказанное, отвечая на следующую реплику.
Цитата adgernaut 26.12.2017 16:51:14 >>Это не так, ув. adgernaut. Например, когда окрывается дверь в коридор, эта часть системы ПДВ обеспечивает определенную скорость воздуха через дверной проем, чтобы дым из коридора не попадал на пути эвакуации и вентилятор подающий наружный газовую воздух начинает взаимодействовать с последовательно расположенным в вентиляционной сети вентилятором, удаляющим среду из коридора.<<
В плане механики процесса я с Вами абсолютно согласен, но на логику работы ППУ, который должен управлять всем этим богатством это не влияет. Я просто смотрю со своей колокольни автоматики. --Конец цитаты------
И здесь Вы заблуждаетесь, ув. Adgernaut.
Представьте коридор. В него принудительно подается наружный воздух с чуть меньшим массовым расходом, чем удаляет вытяжной вентилятор, для того, чтобы можно было открыть дверь эвакуационного выхода и создавать слабое разрежение в коридоре для того, чтобы дым не распространялся из коридора через щели закрытых дверей.
Когда дверь эвакуационного выхода открывается, в коридор через этот проем начинает поступать примерно такое же количество наружного воздуха (для простоты представим тамбур-шлюз) как и через компенсирующую ветвь. Т.к. в коридор начинает поступает значительно больше воздуха, чем удаляется из него дыма, то давление в коридоре резко возрастает, скорость воздуха через дверной проем эвакуационного выхода устанавливается значительно меньшей нормативного значения (1,3 м/с) и дым начинает обильно поступать из коридора на пути эвакуации.
Какой выход? МЕНЯТЬ ЛОГИКУ РАБОТЫ ППУ и при возрастании давления в коридоре отключать вентилятор компенсирующей подачи воздуха. И это только одна из тонкостей работы СИСТЕМЫ, которая сейчас не учитывается при разработке алгоритма управления ПДВ.
Всех с наступающим НОВЫМ ГОДОМ, коллеги!
|
| |
|
[29.12.2017 21:04:37] | | >>Какой выход? МЕНЯТЬ ЛОГИКУ РАБОТЫ ППУ и при возрастании давления в коридоре отключать вентилятор компенсирующей подачи воздуха. И это только одна из тонкостей работы СИСТЕМЫ, которая сейчас не учитывается при разработке алгоритма управления ПДВ.<<
Ув. novik_n, про описанные Вами тонкости работы я указал выше в пункте
10. Должен ли ППУ ПДВ контролировать перепады давления и управлять ими (если в системе ПДВ имеются частотные преобразователи и т.д.) или только давать импульс на запуск
|
| |
|
[31.12.2017 23:25:54] | | С праздником всех, с Новым годом.
Здоровья,успехов, благополучия. |
| |
|
[05.01.2018 22:39:21] | | Уважаемый novik_n.
Специально по Вашей просьбе я сделал паузу, и так, чтобы Ваш последний пост за это время никуда не убежал.
Не буду скрывать, что мне многие вещи в ENах нравятся намного больше наших норм, и очень намного.
Действительно в своем [26.12.2017 17:29:20] я про ППУ для ПДВ отметил:
"… лепят черт знает что и непонятно из чего".
Вы же мне пытаетесь возразить: "вызвано не отсутствием требований к шкафам управления ПДВ, а плачевным состоянием в стране строительной экспертизы и надзора".
И тут же Вы сами пишите:"Если случился пожар в автостоянке – включается вытяжной вентилятор дымовой зоны, в которой расположен горящий автомобиль ( все-таки опять зона - видите и Вы употребляете, не только я), и открываются приточные вентиляционные отверстия, которые могут располагаться далеко от этой зоны и предназначаться для обслуживания разных дымовых зон".
И кто тут против этой логики? Конечно, не все исполнительные устройства для ПДВ находятся непосредственно в этой дымовой зоне, и я это не подвергал никакому сомнению.
Но ведь включить соответствующий вентилятор и открыть соответствующий дымовой клапан нужно по какому-то сигналу, а где его взять, откуда он придет? И чем этот сигнал будет характеризоваться и отличаться от других?
И ту же вдобавок еще Ваша цитата на эту же тему:"Сигнал на включение системы (-м) ПДВ от вышестоящего компонента ППУ приходит на тот (те) шкаф (-ы) управления исполнительными устройствами, которые должны включаться в зависимости от места обнаружения пожара".
Очень странная фраза - "Сигнал на включение системы ПДВ от вышестоящего компонента ППУ приходит на тот шкаф управления ..."
Сигнал на включение системы ПДВ приходит или из вне, т.е. от АУПС или АУПТ, или формируется внутри самой системы от УДП.
А уж как там верхний компонент управляет нижним или наоборот это тонкости реализации конкретной системы ПДВ, т.е. ППУ для ПДВ.
А чем в этой же фразе определяется упомянутое Вами "место обнаружения пожара". Вы очень правильно отметили, что оно имеет пространственно-географическую характеристику. На мой взгляд тут как раз для этого и используется понятие "зона контроля пожарной сигнализации". А вот как она организована, это другое дело (отдельный ШС, группа адресных ИП, так даже всего один адресный ИП, и всё это может выступать в виде ЗКПС, тут это уже определяется мастерством проектировщика). Главное, чтобы по этой ЗКПС можно было однозначно определить "место обнаружения пожара". Что тут чему противоречит? "Место обнаружения пожара характеризуется номером или названием ЗКПС".
И в заключении про ППУ для ПДВ, хочу привести еще одну Вашу фразу:"Я считаю, что ГОСТ 53325 содержит достаточное количество технических требований к ППУ для того, чтобы иметь возможность разрабатывать модули управления исполнительными устройствами ПДВ или системой в целом".
И что там в ГОСТ Р 53325-2012 действительно, на Ваш взгляд, есть достаточное описание всех необходимых органов индикации и управления, чтобы увидев этот прибор, можно было сказать, да это действительно ППУ для ПДВ, и он уж точно будет выполнять свои задачи.
И в заключение.
Я не собираюсь проталкивать в межгосударственный стандарт все требования из ENов. Я вообще ни на чем настаивать не собираюсь. Данную ветку я организовал лишь для того, чтобы всем Вам в первом приближении донести требования ENов к приборам. И чтобы Вы уже сейчас попробовали для себя найти аргументы за и против тех или иных требований, показали их здесь.
Пытаться мне доказывать, что работа над данным стандартом преждевременна, что ей занимаются не те люди и тому подобное это не ко мне.
Но к сожалению, именно о каких-либо требованиях к приборам, за которые можно было бы побадаться с разработчиками проекта стандарта, я тут пока не услышал ничего конкретного. |
| |
|
[06.01.2018 18:58:48] | | Ув. ФПБ!
Странная у Вас реакция на дискуссию. Вместо ответов на адресованные Вам вопросы, Вы приписываете мне высказывания, которые я не делал, а потом их опровергаете.Цитата ФПБ 05.01.2018 22:39:21 Специально по Вашей просьбе я сделал паузу --Конец цитаты------
Я не просил Вас об этом, но прежде, чем двигаться дальше действительно надо разобраться в наговоренном Вами.
Цитата ФПБ 05.01.2018 22:39:21 мне многие вещи в ENах нравятся намного больше наших норм, и очень намного. --Конец цитаты------
Я сравнивал и нашел схожесть наших СИСТЕМ РАЗРАБОТКИ НОРМ, которая приводит к ряду недостатков Евронорм, в сравнении со стандартами NFPA.
А сравнение наших норм с европейскими можно и не делать. Нормотворчество - серьезная научная работа, а у нас прикладная наука (не только пожарная) в 90-е рухнула и это мало кого беспокоит. Наши нормы зиждятся на далеко не бесспорных исследованиях советского периода (типа ГОСТ 12.1.004-91). Но такое положение не основание для слепого заимствования Евронорм. Все-таки наш экспертный корпус по-сильней украинского и белорусского и ему пора перестать бить балду и сообща включаться во вневедомственную работу.
Цитата ФПБ 05.01.2018 22:39:21 Но ведь включить соответствующий вентилятор и открыть соответствующий дымовой клапан нужно по какому-то сигналу, а где его взять, откуда он придет? И чем этот сигнал будет характеризоваться и отличаться от других? --Конец цитаты------
Вы ломитесь в открытую дверь:
Цитата novik_n 29.12.2017 19:54:13 Специалисты по пожарной сигнализации устраивают ЗКПС таким образом, чтобы точно и надежно установить место возникновения пожара. Большего от них не требуется для «выстраивания логики запуска исполнительных устройств ПДВ. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 05.01.2018 22:39:21 "Сигнал на включение системы (-м) ПДВ от вышестоящего компонента ППУ приходит на тот (те) шкаф (-ы) управления исполнительными устройствами, которые должны включаться в зависимости от места обнаружения пожара".
Очень странная фраза... как там верхний компонент управляет нижним или наоборот это тонкости реализации конкретной системы ПДВ, т.е. ППУ для ПДВ. --Конец цитаты------
Я не понимаю, в чем Вы увидели странность? В том, что приборы управления исполнительными устройствами систем ПДВ трактуются модулями многокомпонентного ППУ, а не "самостоятельным" ППУ? Так это требование ГОСТ Р 53325 и я не вижу в этом ничего противоестественного.
Цитата ФПБ 05.01.2018 22:39:21 что там в ГОСТ Р 53325-2012 действительно, на Ваш взгляд, есть достаточное описание всех необходимых органов индикации и управления, чтобы увидев этот прибор, можно было сказать, да это действительно ППУ для ПДВ, и он уж точно будет выполнять свои задачи? --Конец цитаты------ Вполне.
Иначе может получится, как у белорусов в СТБ-11.14.01 - 2006 (п. 5.1.2.5) - многие исполнительные устройства остались не охваченными, понятие о реальности изменения режимов работы и необходимости реагирования на это отсутствует и т.д. и т.п.
И они, и Вы, ув. ФПБ, не отдаете себе отчет в том, что ПДВ отличается от остальных СПЗ: сильно зависит от архитектурно-планировочных решений, постоянно изменяет режимы работы в зависимости от ситуации на путях эвакуации (положение дверей, интенсивность людских потоков), реагирует на изменение температуры дыма во время пожара, нуждается в регулировании взаимодействия разных систем ПДВ и др. В нормативном документе отразить это трудно, если не сказать, невозможно.
Цитата ФПБ 05.01.2018 22:39:21 все-таки опять зона - видите и Вы употребляете, не только я --Конец цитаты------ Вы опять ломитесь в открытую дверь, при этом еще подменяете понятие. Градация на зоны при проектировании СПЗ - естественная потребность. Я ставил вопрос по другому:
Цитата novik_n 29.12.2017 19:54:13 Приводить примеры использования в противопожарной защите различных зон мне не надо, сам оперирую этими понятиями. Предлагаю разобраться, для чего и какими зонами Вы собирайтесь оперировать? --Конец цитаты------
В-первую очередь я ожидал получить Ваш комментарий к следующему высказыванию:
Цитата novik_n 29.12.2017 19:54:13 вплетать в логику... взаимодействия какие-то таинственные связи ЗКПС с «абстрактными» зонами ПДВ лишено смысла. --Конец цитаты------
|
| |
|
[06.01.2018 21:49:08] | | Уважаемый novik_n.
Как бы Вам не показалось странным, но я оперирую именно Вашими фразами.
Напомню еще раз Вашу цитату :"Если случился пожар в автостоянке – включается вытяжной вентилятор дымовой зоны, в которой расположен горящий автомобиль, и открываются приточные вентиляционные отверстия..»
Т.е. это именно Вы точно также как это имеет место в СП7 используете термин «дымовая зона». Никакой тут моей самодеятельности.
Далее : «Сигнал на включение системы ПДВ …приходит на те шкафы управления исполнительными устройствами, которые должны включаться в зависимости от места обнаружения пожара".
Я как – то уже попытался дать понять, что «место обнаружения пожара» в пожарной сигнализации характеризует (ЗКПС). Меня Вы не услышали. Тогда Повторю по другому.
Вполне возможно, что с местом обнаружения пожара я и ошибаюсь. Пожар может быть на Камчатке, это тоже "место обнаружения пожара" и не надо этому удивляться. Может быть в Москве. Может быть на Кутузовском проспекте.Это всё такие же "места обнаружения пожара".
Я понимаю, что Вас это не устраивает.
Но точнее всего будет определено, если пожар будет обнаружен на 18 этаже 2-го подъезда. Для этого на моей лестничной площадке установлено 12 дымовиков, в каждой из 10 квартир по 3 тепловика, да еще на выходах с этажа 2 ручника и один в лифтовом холле.
Всё это включено в 4 неадресных ШС. Вот это я для себя считаю ЗКПС. Это по части «каких-то таинственных связей ЗКПС».
И вот вопрос. От чего необходимо запускать ПДВ в подъезде, как самостоятельном противопожарном отсеке, при условии, что у меня на лестничной площадке имеется аж два дымовых клапана. Это по части Ваших «абстрактных» зон ПДВ. Что же здесь является по Вашему «местом обнаружения пожара» -лестница, лестничная площадка, ее правый или левый угол, или каждая в отдельности квартира. А я вот взял и объединил в одну ЗКПС все эти 4 ШС, со всеми этими 45 ИП. Какая разница от чего запустится ПДВ, если пожар на моей лестничной площадке и мне необходимо из нее эвакуироваться.
А вот дымовой зоной в этом случае также будет моя лестничная площадка, именно в ней нужно удалять дым, чтобы я смог оттуда спокойно эвакуироваться. И что Вы там будете делать и как мне наплевать в данном случае, какие вентиляторы включать или выключать, что закрывать или открывать. Ваша задача при обнаружении пожара на моем этаже обеспечить с помощью ПДВ мою нормальную эвакуацию. Так вот запишите, что моя ЗКПС имеет название "18-й этаж 2-го подъезда", и ни в коем случае не перепутайте этажи.
А может для запуска ВАШЕЙ СИСТЕМЫ ПДВ из АУПС должны поступать сигналы от каждого пожарного извещателя, а Вы уж там, в СИСТЕМЕ сами разберетесь, что от чего и как поступить. Так нет проблем. Вместо одной ЗКПС, которая представляет собою всю лестничную площадку со всеми 10-ю квартирами, мы можем Вам отправить сигналы от каждого пожарного извещателя с его индивидуальным номеров в системе ПС (от 0001 до 1254-го). И после этого Вы будете составлять таблицу реакций системы ПДВ не по ЗКПС, а по каждому конкретному адресу ИП. Может, действительно, так Вам будет удобнее.
Архимед требовал опору, и тогда он бы …
Вентиляционщики всегда требуют «место обнаружения пожара», только не говорят никому, что они под этим имеют в виду. Я это слышу уже более 20 лет, и не разу до сих пор от них не получил вразумительный ответ. Вот и сейчас.
Теперь про ППУ для ПДВ в ГОСТе. Является ли по нему в дежурном режиме системы ПДВ открытый дымовой клапан нормой или неисправностью. Является ли нормой по ГОСТу наличие несколько одновременно открытых дымовых клапанов в одной дымовой шахте в режиме «пожар». Что тогда является нормой, и что является «неисправностью» в системе и как это должно индицироваться.
Как автоматически исключить одновременное открытие более одного дымового клапана в одной шахте, при условии, что на каждом этаже для их открытия имеется своё УДП, на котором написано «Нажми при пожаре».
И вообще, о каких алгоритмах работы ППУ для ПДВ что-то есть в ГОСТе.
Для меня там есть только одна безусловная функция- переход с основного на резервное питание. Может быть кому-то и этого более чем достаточно.
|
| |
|
[07.01.2018 1:03:19] | | Цитата ФПБ 06.01.2018 21:49:08 Как бы Вам не показалось странным, но я оперирую именно Вашими фразами. --Конец цитаты------
Я в который раз прошу Вас, не надо оперировать моими фразами, потому что тем самым Вы уводите дискуссию в сторону и пускаете её по очередному повторному кругу.
Я прошу только чуть подробнее прокомментировать два Ваших тезиса:
Цитата novik_n 29.12.2017 19:54:13 Цитата ФПБ 17.12.2017 23:12:34
Теперь будет речь только о зонах и взаимосвязи между ними. Это очень удобно. …ЗКПС являются начальной точкой во всех алгоритмах управления для зон оповещения, противодымной вентиляции и пожаротушения. Именно этому была посвящена и моя статья и статья наших коллег из ВНИИПО. И вот это уже будет однозначно отправной точкой для новых нормативных документов… --Конец цитаты------
Цитата novik_n 29.12.2017 19:54:13 Вот цитата из Вашей последней статьи:
«…взаимосвязь СПС с ППУ ПДВ происходит не на уровне каких‑то отдельных пожарных извещателей, а в строгом соответствии между зонами контроля пожарной сигнализации и зонами дымоудаления (дымовыми зонами). Дальше уже, исходя из этого, выстраивается логика по запуску тех или иных исполнительных устройств». --Конец цитаты------
Теперь по последним Вашим высказываниям.
Цитата ФПБ 06.01.2018 21:49:08 Я как – то уже попытался дать понять, что «место обнаружения пожара» в пожарной сигнализации характеризует (ЗКПС). Меня Вы не услышали. --Конец цитаты------
Опять Ваше утверждение не соответствует действительности:
Цитата novik_n 29.12.2017 19:54:13 Специалисты по пожарной сигнализации устраивают ЗКПС таким образом, чтобы точно и надежно установить место возникновения пожара. Большего от них не требуется для «выстраивания логики запуска исполнительных устройств ПДВ. --Конец цитаты------
Очередная попытка увести разговор в сторону?
Цитата ФПБ 06.01.2018 21:49:08 Для этого на моей лестничной площадке установлено 12 дымовиков, в каждой из 10 квартир по 3 тепловика, да еще на выходах с этажа 2 ручника и один в лифтовом холле.
Всё это включено в 4 неадресных ШС. Вот это я для себя считаю ЗКПС. Это по части «каких-то таинственных связей ЗКПС». --Конец цитаты------
Опять мимо кассы. Здесь Вы говорите о связях внутри ЗКПС. А речь велась о "таинственности связей ЗКПС" с зонами остальных СПЗ.
Цитата ФПБ 06.01.2018 21:49:08 на лестничной площадке имеется аж два дымовых клапана. Это по части Ваших «абстрактных» зон ПДВ. Что же здесь является по Вашему «местом обнаружения пожара» -лестница, лестничная площадка, ее правый или левый угол, или каждая в отдельности квартира. А я вот взял и объединил в одну ЗКПС все эти 4 ШС, со всеми этими 45 ИП. Какая разница от чего запустится ПДВ, если пожар на моей лестничной площадке и мне необходимо из нее эвакуироваться.
А вот дымовой зоной в этом случае также будет моя лестничная площадка, именно в ней нужно удалять дым, чтобы я смог оттуда спокойно эвакуироваться. --Конец цитаты------
Лестничная площадка - горизонтальная часть лестницы между смежными маршами. Или по другому - это железобетонная плита, располагаемая в лестничной клетке на уровне этажа и между этажами, на которую опираются лестничные марши.
В лестничной клетке гореть нечему. А дымовые клапана располагаются в поэтажных коридорах. Но там тоже гореть нечему. Именно поэтому дымовые клапана не имеют теплозоляции.
Цитата ФПБ 06.01.2018 21:49:08 Вентиляционщики всегда требуют «место обнаружения пожара», только не говорят никому, что они под этим имеют в виду. Я это слышу уже более 20 лет, и не разу до сих пор от них не получил вразумительный ответ. --Конец цитаты------ Если Вы остаетесь в неведении по жилым домам, я постараюсь ответить за всех вентиляционщиков, которые 20 лет водили Вас за нос.
Для вентиляционщиков место пожара здании повышенной этажности или высотном здании - это коридор, или его часть, куда выходит дверь горящей квартиры. Из каждой квартиры удаление дыма организовать практически не возможно, поэтому вентиляционщики мыслят категориями "коридор" или "его часть". И в соответствии с этим стремятся не пускать дым из коридора на дальнейшие пути эвакуации и организуют противодымную вентиляцию безопасной зоны на этаже пожара, наддувают по всей вертикали лифтовые шахты. Также организуется незадымляемость лестничных клеток по всей вертикали здания.
Цитата ФПБ 06.01.2018 21:49:08 Теперь про ППУ для ПДВ в ГОСТе. Является ли по нему в дежурном режиме системы ПДВ открытый дымовой клапан нормой или неисправностью. --Конец цитаты------ Зачем перегружать нормативный документ по пожарным приборам дублированием информации, изложенной в СП7?
Да и на остальные, мучающие Вас вопросы по устройству модулей управления исполнительными устройствами ПДВ, почти все ответы надо получать от вентиляционщиков, которые руководствуются нормативными требованиями к СПДВ. На это обращал Ваше внимание, кажется, ув. Volk_.
А требования к контролю целостности линий связи, наличия напряжения, индикации режимов работы и т.п. отражены в ГОСТ Р 53325.
|
| |
|
[07.01.2018 10:43:07] | | Уважаемый novik_n.
Это пишите Вы- "Извещатели располагаются в таких местах, что сигналы, приходящие на ППКП, позволяет прибору однозначно идентифицировать место возникновения пожара и отдать однозначную команду ППУ".
Правда, мне не понятно, что это за команда, и давайте тут не будем трогать мест размещения ИП.
И это пишите Вы - "Специалисты по пожарной сигнализации устраивают ЗКПС таким образом, чтобы точно и надежно установить место возникновения пожара. Большего от них не требуется для «выстраивания логики запуска исполнительных устройств ПДВ".
И это Вы пишите - "Дымовая зона устраивается для удержания в ней плавучего дымового слоя, чтобы он сильнее не охлаждался от ограждающих конструкций и не опускался к полу. Как связь этой зоны с ЗКПС может повлиять на логику запуска исполнительных устройств ПДВ?".
И это Вы пишите - "Почему я так ополчился против бездумного использования зон. Потому что за этими зонами перестает быть видна СИСТЕМА. Я имею в виду не приточные или вытяжные «системы» ПДВ в том виде, как их понимают творцы отечественных и европейских норм, а совокупность элементов, которые друг без друга не могут обеспечить правильную работу СИСТЕМЫ (объединяющей как подающие, так и удаляющую части) и нужный результат, ради которого все и затевается".
Это пишите опять Вы - "Если случился пожар в автостоянке – включается вытяжной вентилятор дымовой зоны, в которой расположен горящий автомобиль, и открываются приточные вентиляционные отверстия..»
Это пишу я - "Теперь будет речь только о зонах и взаимосвязи между ними. Это очень удобно. …ЗКПС являются начальной точкой во всех алгоритмах управления для зон оповещения, противодымной вентиляции и пожаротушения".
Это пишу опять я - "взаимосвязь СПС с ППУ ПДВ происходит не на уровне каких‑то отдельных пожарных извещателей, а в строгом соответствии между зонами контроля пожарной сигнализации и зонами дымоудаления (дымовыми зонами). Дальше уже, исходя из этого, выстраивается логика по запуску тех или иных исполнительных устройств".
Я же тут пытаюсь упростить задачу по запуску исполнительных устройств ПА не от отдельных пожарных извещателей, а уже от сформированных проектировщиком ЗКПС, которых всегда намного меньше чем самих извещателей.
И после всего этого Вы опять настаиваете, что - "вплетать в логику этого взаимодействия какие-то таинственные связи ЗКПС с «абстрактными» зонами ПДВ лишено смысла".
Ну и наконец: "Для этого на моей лестничной площадке установлено 12 дымовиков, в каждой из 10 квартир по 3 тепловика, да еще на выходах с этажа 2 ручника и один в лифтовом холле. Вот это я для себя считаю ЗКПС. Это по части «каких-то таинственных связей ЗКПС».
- "Опять мимо кассы. Здесь Вы говорите о связях внутри ЗКПС. А речь велась о "таинственности связей ЗКПС" с зонами остальных СПЗ".
После этого я принципиально отказываюсь что-либо понимать в моем диалоге с novik_n.
К обсуждению требований по самому ППУ для ПДВ это давно не имеет никакого отношения. Более того, как специалист и инженер-механик он утверждает, что и того, что сейчас есть в ГОСТ Р 53325-2012 более чем достаточно.
Ну сказал и отойди в сторону. Так нет. Он меня уже три раза проволок по одному и тому же кругу, то у него есть и используются ЗКПС, то они опять таинственные и абстрактные и к запуску исполнительных устройств они отношения не имеют.
Если, честно, то мне надоело на это тратить свое время, тем более, что это не имеет никакого отношения к теме данной ветки.
Если Вас, уважаемый novik_n, не устраивает как про все эти зоны написали Здор и Землемеров, то и напишите им по этому поводу письмо.
Вы мне уже столько времени что-то пытаетесь доказать, только я никак не пойму что конкретно. Может мне вообще надо встать перед Вами на колени и повинится в своих грехах.
А мне это надо тут возиться непонятно с чем и зачем. Я что-ли стандарты и своды правил пишу. А может Вам просто кто-то нужен такой, чтобы он Вас как-то не обидел, и готов был читать Вас до бесконечности. Извините, но Вы ошиблись. Если Вам больше нечего что-то серьезного добавить про ППУ для ПДВ, то извините, но не дергайте меня больше, все-равно я Вам больше отвечать не буду, у меня тут совсем другие задачи и интересы.
|
| |
|
[07.01.2018 14:20:58] | | Спасибо за ответы, ув. ФПБ.
Они помогли мне лучше сориентироваться в пространстве. |
| |
|
[25.01.2018 13:57:20] | | Как-то за пределами дискуссии остались ППУ для тушения (газового, порошкового). Интересует количество направлений (зон) тушения для одного ППУ. Неужели сделают не более одного направления (зоны) в ППУ, а то попадается в основном смежные помещения (типа отсеков кабельного полуэтажа или серверные из пары помещений) с контролем закрывания общих для двух помещений дверей.
И каков будет статус будущего документа - prEN (т.е.необязательный)?
И для чего нужно давать конкуретное преимущество европейским (американским, израильским) производителям пожарной автоматики (несомненно в основном хорошего качества)? |
| |
|
[25.01.2018 14:18:51] | | >И каков будет статус будущего документа - prEN (т.е.необязательный)?
На территории Евразийского экономического союза межгосударственные стандарты применяются добровольно (Договор о Евразийском экономическом союзе, ст. 51, п. 1). |
| |
|
[25.01.2018 14:47:44] | | ОЮ уже кто-то проснулся от зимней спячки. Неужели Новый Год закончили уже праздновать?
Для ув.j_flack.
Еще в том году в своем [27.12.2017 13:15:50] я попытался начать обсуждение про ППУ для речевухи. Но некоторые коллеги со мною не согласились и требовали продолжения банкета про зоны. Так это всё и повисло в воздухе. И введения для ППУ по речевухи уже там не видно, и зоны закончились.
Безусловно, у меня в проекте для обсуждения стоит и ППУ для газа/порошка и аэрозоли. Им я думал заняться после ППУ для речевухи. Там очень много чего интересного и необычного для нас. Сразу, начиная от организационных вопросов, у них там в ENах достаточно много отличий. Т.е. когда-то мы взяли за основу
их требования, а потом как-то непоследовательно начали от них уходить то вправо, то влево.т У нас с этим всегда было хорошо.
Читая их подходы, мне почти всё понятно, почему именно так, а не иначе. Читая наши подходы, я так и не понимаю, как обеспечивается безопасность людей.
Так что сейчас даже не знаю как поступить. Может быть закрыть эту ветку, тем более она уже долго и так не проживет, и начать новую с ППУ для речевухи, а параллельно ей запустить ветку про ППУ для ГАУПТ.
Как скажите, так я и сделаю, тем более время идет и сосвсем скоро нам предстоит уже жесткая конкретика со своим проектом стандарта. |
| |
|
[25.01.2018 16:05:10] | | Уважаемый ФПБ,
заданная тема ветки интересная и объёмная, трудно объяснить небольшое число участников дискуссии осваиванием денег, оставшихся у заказчика в конце года и последовавшими за ним праздниками.
Видимо все ждут заявленного проекта стандарта - как никак, сейчас самый конец января, или перенесли сроки? |
| |
|
[25.01.2018 17:08:12] | | Про то, как работают ППУ для ГАУПТ по EN12094-1 можно конечно найти у меня в https://avtoritet.net/library/press/...
У нас как всегда всё через ненужное в этих делах место.
Самым главным является вопрос места размещения этого ППУ.
У них возле защищаемого помещения, с выводом "Пожар" и "неисправность" в общую СПС объекта.
Свои три-четыре ШС по EN54-2 (ППКП).
Вся индикация только на морде-лица. Никаких табличек. А зачем, когда вот оно тут всё в одном месте. Есть своя звуковая сигнализация на время задержки (прерывистая) и на пуск (непрерывная).
Основных режима два. Автоматический, это когда в помещении никого нет, и ручной, когда там уже есть или были люди.
Для дополнения ручного режима, если он уже был кем-то нажат, а не все покинули помещение, есть кнопка без фиксации "Останов".
Ко всем органам управления нужен санкционированный доступ на уровне 2, чтобы этими кнопками никто не играл.
Проводов минимум, пожарный пост, если и есть, имеет только индикацию "пожар" и "неисправность"в данной зоне. А больше ему ничего от этого и не надо.
Вот поэтому они у них и делаются ППУ в 99% на одно направление.
У нас все приборы должны быть на пожарном посту. И вот оттуда тянем все провода. Ну и конечно таблички, так как возле защищаемого помещения иначе вообще ничего не будет.
Зато в этом случае мы в одном месте можем иметь ППУ на сколько угодно направлений. При этом наводки в проводах как запускали, так и будут запускать ГАУПТ помимо воли заказчика.
Поэтому отправной точкой в вопросе построения данных ППУ является их месторасположение.
Ну и если добавить к этому функции дверей у них и у нас, то вот и всё собралось до кучи.
Ну и конечно, не надо забывать, что у них алгоритм работы должен быть жестко зашит в память с возможностью установки некоторых переменных данных (кол-во ШС, кол-во выходов и т.п.).
Вот об этом и статья.
Больше чем уверен, что в нашем проекте стандарта про это ничего не будет.
Во первых, как это приборы выносить с пожарного поста.
Во вторых. А кто позволит отключать автоматический пуск, даже если в помещении и находятся люди.
Ну и сами таблички. Это же святое.
А еще святее это входная дверь с датчиком ее состояния.
И как после этого можно будет говорить о безопасности применения этих систем ГАУПТ.
|
| |
|
[25.01.2018 17:20:55] | | Вне темы про ППУ для речевого оповещения и темы про ППУ для газа/порошка/аэрозоля хотелось бы узнать мнение по:
- ограничению количества блоков в составном приборе управления пожаротушением;
- разделению приборов пожарной автоматики на сферы применения: для промышленности и для оставшихся объектов - для ужесточения требований по ЭМС приборов, используемых в промышленности;
- определению сферы применения ППКП с неадресными шлейфами только небольшими объектами.. |
| |
|
[25.01.2018 17:23:39] | | Упс.. просмотрел свежий пост, тиснув свой, сорри. |
| |
|
[25.01.2018 17:32:54] | | ФПБ ® [25.01.2018 17:08:12]
"Вот поэтому они у них и делаются ППУ в 99% на одно направление."
Как применить к частному случаю: под цехом несколько пересекающихся кабельных тоннелей, разделенных огнестойкими перегородками, кое-где на перегородках даже нет места поставить ППУ. Пожарный пост наверху в операторской. Оправданно ли в данном случае или это 1%? |
| |
|
[25.01.2018 18:23:15] | | Цитата j_flack :"Оправданно ли в данном случае или это 1%?".
Безусловно.
Вы не хуже меня знаете, как должен работать рынок.
Есть у них и на 4 и 8 направлений. Какие проблемы.
Но, если нет особого спроса, то зачем всем выпускать то, что редко будет нужно.
Но нормы у них никак не ограничивают количество направлений.
Но есть один нюанс, нам пока не очень понятный.
Если ППУ на 8 направлений, то у него должно быть не менее 8-ми полных комплектов индикаторов, входов и выходов, жестко закрепленных за каждым направлением. В мозгах должно быть ПО как раз на все эти 8 направлений. Никаких опциальных прибамбасов для варьирования количества направлений. Нужно будет 9, то ставьте два таких прибора.
Теперь про ЭМС.
Ст. 103 ФЗ№123:
5. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех с предельно допустимыми значениями уровня, характерного для защищаемого объекта, при этом данные технические средства не должны оказывать отрицательное воздействие электромагнитными помехами на иные технические средства, применяемые на объекте защиты.
Теперь СП5:
17.3. Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения.
А далее это необходимо реализовывать путем выбора соответствующих технических средств. Что-то годится в общаге или административном здании, что-то на промышленных объектах. Понятно, что на последних это будет дороже.
Но тот, кто поставит в помещения с 4-ой степенью жесткости оборудование по 2-й, тот уже изначально нарушил все требования, и за ним какой-нибудь темной ночью приедет черный воронок.
Зачем где-то еще на этапе стандартизации пытаться делить приборы на правые и левые. Тем более, это будет исключительно условно. Здесь никто никогда не сможет провести однозначно черту.
Есть у нас ИПДОТы по 2 степени ЭМС. Есть по 3-й степени. Даже есть по 4 -й степени. Осталось только выбрать.
Так и с приборами.
Цитата j_flack:" определению сферы применения ППКП с неадресными шлейфами только небольшими объектами".
А зачем. Нигде за рубежом такого нет. Посмотрите EN54-2. Там вообще найти разницу для неадресных и адресных ППКП невозможно.
И до сих пор выпускают и одни и другие.
Но есть для неадресных у них за бугром серьезные ограничения в другом.
Во-первых, у них практически все компоненты прибора так или иначе находятся в одном корпусе. В противном случае то справа, то слева будут бугры и ухабы по вопросу устойчивости к внешним воздействиям. Единичная неисправность любой линии связи не должна приводить к отказу более чем 32-х ИП одной зоны или не более одной идентичной функции управления.
А это что. Что шина RS485 между расширителями шлейфов уже не катит. Давай кольцо, да так, чтобы эти компоненты были соединены по цепочечно-кольцевой схеме, от одного блока до другого, и у каждого гальванически развязанные порты. Так линии питания тоже две и обе независимые, да еще по разным трассам. Ну и безусловно все линии в огнестойком исполнении.
И добавьте к этому необходимую индикациюво всех режимах, а это никак не сравнится с нашим, то сразу распределенные структуры из неадресных расширителей отметете, как экономически неэффективные.
Если бы одной ПС всё бы и заканчивалось, то было бы еще ничего.
А теперь добавляем всё те же проблемы с оповещением и исполнительными устройствами ПА.
Теперь учитываем стоимость у них рабочей силы для прокладки всего множества самостоятельных линий и понимаем, что гораздо экономически эффективнее сразу заложить адресную систему.
Потом, с учетом того, что каждый год в среднем приходится по каким-то причинам менять порядка 10% этих линий связи, то понимаем, что и ТО для адресных систем у них меньше стоит.
Что, что, а деньги они ох как умеют считать.
Пока у нас дешевая рабочая сила и не закрыта возможность почти 100% нарушения всех норм и правил, неадресные системы будут существовать на всех уровнях сложности и информационной емкости. А запрещать их никто не имеет права, да и нет и не может быть веских для этого обоснований.
И если мы у себя начнем внедрять требования по устойчивости к внешним воздействиям, то процесс внедрения адресных систем значительно ускорится.
|
| |
|
[25.01.2018 22:52:16] | | А как же SIL? |
| |
|
[26.01.2018 11:00:09] | | Во куда вчера вечером потянуло zerberа.
Начитался он где-то всяких МЭКовских стандартов типа 61508, и решил с этой колокольни как-то урезать в правах так всеми нами любимые неадресные СПС.
Это же надо на ночь глядя такие страшилки, чтобы всем, кто прочитает его пост, было не до сна.
Поясню эти происки для тех, кто так и не смог уснуть после этого.
SIL (Safety Integrity Level) означает «уровень полноты безопасности» и представляет собой величину, отражающую способность системы обеспечивать функции безопасности.
В МЭК 61508 определены четыре уровня «полноты безопасности»: SIL 1, SIL 2, SIL 3 и SIL 4.
SIL 4 это самый высокий уровень безопасности, а SIL 1 – самый нижний.
Для каждого этого уровня определены различные степени вероятности отказа, которые не должны превышать способность системы выполнять функции безопасности.
И что самое главное и интересное, требуемый уровень SIL рассчитывается на основе оценки рисков.
Вот куда залез zerber, чтобы доказать исключительность адресных СПС. Но наш отечественный опыт расчета и оценки пожарного риска доказал, что неважно, что там имеется на объекте, главное, чтобы человек, т.е. заказчик, был хорошим.
Но как могут нормально работать эти адресные СПС без использования ИКЗ. И тут я случайно для себя выяснил, что в нашей системе условных графических обозначений (УГО) их просто не существует. А как без них, этих ИКЗ тогда рассчитывать этот SIL. Есть ли на объекте в СПС эти ИКЗ, а сколько штук, а как они там усиливают надежность, а с нею и безопасность. Раз их нет, то и доказать ничего невозможно.
Тогда лучше и не вспоминать про эти адресные СПС, я лепить горбатого на ППК-2 или Топазе-50, и не дергаться под клиентом. По крайней мере, сон будет крепче.
|
| |
|
[26.01.2018 11:33:07] | | я сказал про SIL не зря.
j_flack ® [25.01.2018 17:20:55] поднял на самом деле очень сложную тему.
думаю никому не надо объяснять, что для объектов с разной степенью ответственности нужны разные приборы да и системы. по системам кстати отдельный вопрос.
а по приборам, даже если в СП будет какое-то категорирование (такие мысли витают во ВНИИПО), то без специфических требований в стандарте, это будет бесполезно. специфические требования в стандарте, на то и специфические, что нужны они не для всех. но зато здесь уже можно будет пользоваться высокими материями типа аппаратного и программного резервирования, ИКЗ ит.п., которые вроде все таки должны появиться в ГОСТе.
по системам. в ГОСТе по приборам в принципе не сложно это ввести. но если у нас будет SIL или аналог для приборов, то и для других компонентов системы он будет нужен. А ГОСТпо ИП по сути уже принят. и там ничего этого нет. Но я думаю, что пока можно начать и с приборов.
Поэтому вопрос по классификации приборов для разного типа объектов считаю нельзя закрывать, как в ГОСТе так и в СП.
|
| |
|
[26.01.2018 13:04:19] | | zerber, ну никак не думал, что и Вас понесет на эту стезю.
Идея классифицировать приборы и даже целые системы по их возможности использования на тех или иных объектах ох как не нова.
Сейчас долго искал нашу совместную с С.А. Калашниковым (Сталт) статью именно на эту тему. И дело это было где-то в 2005-2006 годах. Под чьей фамилией и где мы разместили эту большую статью, хоть убейте не могу вспомнить, а тем более найти.
Посылали мы тогда для внесения изменений в НПБ 88 и 75 даже свои предложения во ВНИИПО как по классификации объектов для оборудования их средствами пожарной автоматики, так и по классификации ТС ПА. Вот этот документ я точно помню, что он у меня где-то есть и я его не так давно видел.
Но не суть, за это время С.А. Калашников еще более убедился в необходимости этого (это как раз про то, откуда во ВНИИПО ноги растут). Я же, наоборот, всё дальше и дальше от этого ухожу. Просто в отличии от С.А. Калашникова, я все эти годы пытался и до сих пор пытаюсь найти объективные, проверяемые для этого характеристики, и так, чтобы в случае чего меня поняли и в судебных инстанциях.
Почему и откуда появились эти идеи.
Сталт, в котором технической политикой и руководит С.А. Калашников, уже давно определил для себя сегмент в виде энергетических объектов (Саяны, Бурея, Богучаны и т.п.) и объекты топливно-энергетического комплекса. И вот на этих объектах со всех сторон с постоянством достойного лучшего применения появляются предложения использования всяких шелабушек, которые я бы и продовольственных магазинах не использовал бы. И приходилось, в т.ч. и мне когда я там работал, каждый раз руководству заказчика это пытаться объяснить на пальцах. Это как глухой со слепым.
Конечно, было бы намного проще: вот ваш объект это 4-й класс сложности, значит и ТС ПА должны быть такого же класса, а вот соответствующие этому классу сертификаты. Всё, вопрос обсуждения закрыт. Вот она первопричина.
А теперь попробуйте определить класс ТС Па у того же Сименса или Ессера. Так ведь и их можно спроектировать так, что отказ всего одной линии связи приведет к полному отказу системы. И у них есть ИП без встроенных ИКЗ, и если при этом не ставить дополнительные модули ИКЗ, то кольцевой ШС ляжет как миленький.
Про резервирование процессоров и памяти. Когда об этом заявляют такие монстры как Сименс, Бош или Ессер, я им верю.
Но когда об этом у нас в один прекрасный момент заявят все производители, что мне тоже надо будет им поверить? Никогда.
А какой надо иметь уровень квалификации эксперта испытательной лаборатории сертификационного центра, чтобы с этим разобраться. Я что тут не приводил список таких лабораторий, в которых огневые испытания ИП проводят только на бумаге, так как даже помещений для этого не имеют. А результаты списывают с потолка.
Поэтому, прежде чем думать о таких вещах как классификация ТС ПА по SIL, попробуйте определить необходимые для этого безусловные технические параметры, которые бы можно было бы однозначно инструментально проверить и оценить. Да так, чтобы действительно можно было провести жирную черту между одними и другими.
Не мне Вам рассказывать как сейчас оцениваются ИПДОТы по приложению Р к СП5.
Так вот не надо повторяться, это плохая примета.
|
| |
|
[26.01.2018 13:22:26] | | понятное дело, что вводить классификацию, без нормирования специфических требований нет смысла. не знаю справится ли с этим ВНИИПО. но опять же Калашников думаю сможет помочь. |
| |
|
[26.01.2018 13:41:28] | | Вряд ли. Я с ним на эту тему общался месяца полтора назад. За эти годы мало что у него по этому вопросу изменилось.
Я его очень уговаривал что-нибудь у меня прочитать про вопросы устойчивости к внешним воздействиям. Он как всегда пообещал, но я то знаю, что у него руки до этого не дойдут, не первый раз. Это не в обиду ему сказано, просто так по жизни у него получается, что у него желаний и проектов больше чем возможностей.
Именно так я его еще до бесед с ним на эту тему во ВНИИПО и охарактеризовал Ивану.
Вот, а из-за этого сегодня столько людей не смогло заснуть после Вашего поста. Вы уж постарайтесь такие вещи писать с утра, чтобы их можно было бы как-то переварить до сна. |
| |
|
[26.01.2018 13:45:04] | | помимо ВНИИПО и Сталта, есть еще специалисты по данному вопросу. |
| |
|
[26.01.2018 14:47:07] | | zerber, помните тот анекдот про военных:
- ты знаешь мне тут сказали, что среди гражданских тоже есть умные люди;
- не может быть, а почему они тогда строем не ходят?
Так и здесь, а почему я про них нечего не знаю?
Дело в том, что, если они никаких норм сами не писали, ни каких журнальных материалов на эту тему у них нет, а уж я-то как никто это держу на контроле, то у меня сразу возникает подозрение в возможностях этих людей сделать прорыв в этом вопросе.
Для начала необходимо подогнать какие уже существующие требования к объектам, чтобы их разделить на соответствующие категории по SIL в области ПБ. ФЗ№123 на эту тему ответа не дает, да и ТР "Безопасность зданий и сооружений" тоже.
После этого необходимо предъявить какие-то дополнительные еще никем не определенные требования к ТС ПА. Да так, чтобы этому была инструментальная проверка. Тут ни информационной емкостью, ни количеством защитных зон не поиграешь. Большая больничка и небольшой цех с ООП.
Категорирование по ЭМС и IP тоже очень трудно пристегнуть.
Может по механической прочности органов управления кнопочки против рубильников. Так на самых сложных и очень опасных объектах на управлении люди уже сидят не в ватниках и с гаечным ключом в руках.
В итоге это будут только слова в виде благих пожеланий. Видели, знаем, чем это заканчивается.
А как на том же иранском Бушере вместо специализированного Сименса со всеми его резервными и параллельно работающими контроллерами ШС, дублирующими друг друга панелями, способными работать в агрессивных средах, вдруг появился Тензор, который я знаю, как Вы любите. Так он еще в придачу оказался намного лучше чем ESMI, которую мы туда проталкивали. И нам это "убедительно" доказали. И здесь может появиться такая же "убедительность".
А этого я очень боюсь, не к добру. Так что пускай кому это надо строем ходят, а я уж как-нибудь обойдусь без этого. |
| |
|
[26.01.2018 15:03:10] | | zerber
Для чистоты информации хотелось бы отметить ужасающее искажение истины:
Мне асолютно неинтересны интересы Тензора и уж точно не собираюсь тратить свое время на как обычно бесполезное пререкание с ФПБ, но продолжение строительства станции в условиях санкций и отказа Сименса от продолжения проекта в прицнипе не могло предполагать применение его оборудования |
| |
|
[26.01.2018 15:20:04] | | Volk_ ® [26.01.2018 15:03:10]
нисколько не сомневаюсь в вашей финансовой НЕзаинтересованности в отношении Тензора, и уверен лишь в заинтересованности технической.
|
| |
|
[26.01.2018 15:29:58] | | вы не поняли-ну и ладно |
| |
|
[26.01.2018 15:39:42] | | Да, немцы от Бушера отказались, но финны были не против поучаствовать, а я в какой-то степени представлял их интересы и готовил документацию. Но Тензор оказался круче. Не знаю, может так и есть.
Только в России тогда мало что знали об огневых испытаниях. Одно это должно было заставить подумать ответственных лиц. И ЭМС сюда же у тех же наших ИПДОТах добавьте. И еще некоторые вещи типа коррозии, о которой у нас пока тоже молчат.
Зато у финнов требовали протоколы устойчивости к разным азотистым соединениям и т.п. Уж насколько финны спокойны, так и они палец у лба крутили.
Вот это я и называю "убедительностью".
Так вот , как бы такую "убедительность" через SIL нам не узаконить. |
| |
|
[26.01.2018 15:43:54] | | ответственные лица создают СТАНЦИЮ, а не отдельную систему
Насчет Сименса в атомной отрасли в прицнипе
geoenergetics.ru/2017/09/13/atomnaya-chast-biznesa-nemeckogo-koncerna-siemens/
Насчет хроники Бушер-1 можно познакомитсья в соответствующем разделе здесь
http://atomicexpert-old.com/content/...
Цитирую
"В 1990-х годах Иран предпринял попытки поднять свою ядерную программу с лабораторного, исследовательского уровня на практический. Для преодоления технологической изоляции со стороны западных стран Тегеран постарался установить отношения в атомной сфере с рядом стран — носителей ядерных технологий, проводивших более или менее независимую от Запада политику: Россией, Китаем, Индией, Пакистаном, ЮАР."
Здесь не было место поддерживающим санкции Ирана
Умничать насчет лобби-очнеь умно, но выполняют межправительственный контракт не такие умники...
|
| |
|
[26.01.2018 16:14:13] | | Ни Сталт, ни Esmi в Иран особо сами не рвались. Все предложения поработать пришли из какого-то московского института и то-ли Минатома, то ли Росатома (уже не помню, так давно было).
Отказываться мы и не стали, тем более у нас даже на складе было достаточно для этого оборудования от Esmi, никуда ходить за ним было не надо.
Вопрос стоял тогда только в технических характеристиках, чтобы заменить Сименс.
Через полгода мы поняли, что нас просто за нос водят и хочушки уже выходят за рамки разумного. Что мы могли с этого контракта получить - да ничего. Оборудование от финников пошло бы напрямую, или в лучшем случае через наш склад, как это уже бывало. В любом случае и проект и монтаж делали бы без нас.
Так что мы только легко вздохнули, когда о нас забыли.
И только через несколько лет я случайно узнал, чем всё это закончилось.
Но до этого я и не мог себе представить, вариант с Тензором.
Но сейчас речь идет совсем не о нем, а о возможности внедрения в ТС ПА требований SIL с учетом нашего отечественного опыта "убедительности", когда наши ИП оказываются лучше по всем характеристикам тех же SS, которые использовались у Esmi.
А на Бушер наплевать и окончательно забыть. |
| |
|
[26.01.2018 16:21:52] | | Наплевать или не наплевать (всем)-не вам решать. Вам наплевать-плюйте, только четсно делайте.а не перевирайте факты,к а кбыло сделанов сообщении [26.01.2018 14:47:07], где контекстно следует. что эти нехорошие жулики задвинули Сименс, заменив на Тензор
Не все здесь НЕ в курсе, чтобы лапшу вешать свободно |
| |
|
[26.01.2018 16:57:36] | | Моя фраза:"А как на том же иранском Бушере вместо специализированного Сименса со всеми его резервными и параллельно работающими контроллерами ШС, дублирующими друг друга панелями, способными работать в агрессивных средах, вдруг появился Тензор".
Тут я уж точно никого ни в чем не обвиняю, а констатирую некий факт, не раскрывая причины, т.к. это целая история международного характера.
А вот зато в следующей фразе:"Так он (т.е. Тензор) еще в придачу оказался намного лучше, чем ESMI, которую мы туда проталкивали. И нам это "убедительно" доказали".
А вот уже в этой фразе у меня действительно имеются некоторые выводы, и я в последующих постах их даже немного конкретизировал.
Я до сих пор считаю, что Тензор не был эквивалентной заменой той же Esmi с ИП от SS, тем более, как я уже написал, всё это тогда в необходимом количестве было у нас на складе, как представительства Esmi в России. Так и деньги бы за это оборудование могло пойти напрямую к финнам, минуя нас.
Я тогда добросовестно пытался выполнить свою задачу, мне нечего и некого стесняться. Хоть ложки и сами нашлись, а осадок остался. |
| |
|
[26.01.2018 17:07:23] | | ваша фраза, в которой вы констатируете факт не раскрывает того, что Сименс там не мог быть применен, зато повдигает читателя на мысли о нечистоплотности неких жуликов и провдиагете эту идею дальше. Возможно, Вы и сами это не знали, так теперь знайте - Сименс со всеми своими технологиями при организации западных санкций в Иране бесповоротно "свалил" с Бушера им не мог там быть. Иначе говоря-Ваша аналогия с Сименсом совершенно неуместна. Именно поэтому я и вмешался. И да, еще раз - задача России была масштабная и международная, намного масштабнее, чем проектирование и строительство какой-то отдельноф системы. Более того-ничего подобного (строительство принциипиально нового блока АЭС с максимальным использованиме существующих решений совсем иной технологии) вообще до Росатома никто не делал |
| |
|
[26.01.2018 17:30:22] | | Проблему с Сименсом я знал еще с самого начала, когда к нам вышли насчет Esmi, и мне передали всю уже имеющуюся проектную документацию по Бушеру, выполненную на нем. Я тогда действительно оценил всю мощь их систем. Так что новостей я тут для себя не нашел.
А что касается моей фразы, на Ваш взгляд оказавшейся не очень корректной. Если Вам от этого будет спокойней на душе, пусть так и будет, как Вы считаете.
В итоге любой, кто тут что-то будет читать, сам разберется, хотел ли я обидеть Сименс. Ведь я же всегда с таким уважением к нему и его продукции относился. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|