| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
Volk_ ®
[11.12.2017 14:32:54] | | Продолжение 4
Продолжается публичное обсуждение изменения СП 6.13130
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...
Начало обсуждения на сайте
http://0-1.ru/discuss/?id=36100
Продолжение 1
0-1.ru/discuss/?id=36107
Продолжение 2
http://0-1.ru/discuss/?id=36112
Продолжение 3
http://0-1.ru/discuss/?id=36130
Одна из множества возможных предысторий из последнего
www.0-1.ru/Discuss/?id=35797
|
 | |
|
[11.12.2017 14:39:29] | | Весьма активно обсуждаются проблемные места свода правил. Если авторы учтут сделанные в обсуждении замечания, то может быть новый СП 6 будет лучше действующего в настоящее время. |
| |
|
[11.12.2017 16:41:57] | | Выше уже писал, что проблема в том, что невозможно подключить маломощную пожарную автоматику рядом с мощным оборудованием.
Сегодня ездил на объект. Мне нужно два ввода по 600 Вт.
В КТП такую маленькую мощность подключить некуда. Рядом с КТП стоят шкафы с автоматами 80 А (штук 10) и вот туда я поставлю свои маленькие однофазные автоматы и от них запитаю свой АВР.
Рядом стоит КИПовский АВР - туда они категорически отказываются кого-то пускать. |
| |
|
[11.12.2017 23:04:40] | | Georg
@@@невозможно подключить маломощную пожарную автоматику рядом с мощным оборудованием@@@
Не совсем понятно-сказано Вами сиё (пусть и второй раз) потому что вам нужно решить вполне конкретную проблему, Вы отстраненно рассуждаете на околотемные вопросы, Вы конкретно обсуждаете вопрос темы или просто так сообщаете форумчанам о своем жизненном опыте, наткнувшись на нечто, что сподвигло к этому. Шутки-шутками, но лично мне реально совершенно непонятно что же это было. Первый раз я попробовал вам намекнуть, то вопросы комплексного проектирования электротехнической части здесь все-таки не обсуждаются. Для понимания я попробую развить ваш вопрос, но в рамках темы.
Поэтому попробую многовариантность вашего утверждения облачить в конкретные вопросы, придется повториться, но постараюсь подобное сделать последний раз:
1) Что делать с существующими системами/схемами, при появлении необходимости допмонтажа неких потребителей, в т.ч. СПЗ?
Отвечаю - попробовать четко классифицировать для себя, а потом и официально декларировать/заявлять/принять-а что, собственно, происходит - ремонт, капремонт, реконструкция, новое проектирование доп. объекта, подключение "тихим сапом" того. что нужно тихим сапом и т.д. и т.п. Оттуда родится и решение в рамках действующего законодательства-будете ли вы выполнять СП 6 или нет. Больше я на эту тему рассуждать здесь не собираюсь, т.к. область действия СП 6 регламентируется положениями 123-ФЗ.
2) Как обеспечить/проверить стойкость малых аппаратов защиты при подключении к источнику питания значительной мощности, как обеспечить селективность, как проверить чувствительность защиты, как обеспечить надлежащую стойкость проводников при коротких замыканиях, ограничение длин проводников, необходимость проверки резервных защит при отказе основных и т.п. вопросы я не собираюсь обсуждать в данной теме, в очередной раз говорю, да и не факт что в принципе буду даже при наличии отдельной-т.к. эти вопросы явно не по профилю форума. Имеет смысл что-либо из перечисленного затронуть только в том случае, если любой из подобных вопросов НЕПОСРЕДСТВЕННО будет касаться темы, чего пока не увидел.
3) Могут ли быть количество пожарных сборок/щитов/панелей БОЛЬШЕ чем 1, и могут ли это допускаться при соответствующем обосновании - вот это вопрос темы. Но его мы вроде обсудили ранее. Если убрать теоретические воздушные (отстраненные от реальной практики) домыслы, смотреть ЛЮБУЮ редакцию СП 6 из всех существующих (включая проект), а так же учитывать мнение любой экспертизы, то до сегодняшнего дня таковой сборкой был ОДИН щит на объект или пожарный отсек. Обоснованно ли это? Нет. И дело отнюдь не в целесообразности/рациональности, а так ж упоминаемых недавно помехах или колебаниях напряжения при пусках мощных двигателей. Дело в том, что НЕГЛАСНО предполагаемый всеми редакциями СП 6 (а точнее-слизанный подчистую со старой редакции СП 31-110) концепт централизованного питания как якобы удобного и одновременного отключения комплекса всех сторонних нагрузок (кроме СПЗ) в реальности не подтверждается ни практикой эксплуатации, ни действиями пожарных подразделений. То есть на самом деле этот негласный концепт - МИФ(!), который иногда (не всегда, будем справедливы) ведет к нерациональным решениям (большим затратам по кабелям, потерям энергии, кабельным конструкциям и пр.), а иногда и совсем уж к маразму. То есть было бы неплохо иметь допущение в СП 6 о возможности питания отдельных электроприемников или напрямую от источника питания с равноценной надежностью ЭС (по отношению к схеме питания противопожарной сборкой) и/или допущении организации дополнительных пожарных сборок/щитов/ППУ. Конечно, это актуально, в первую очередь, для промышленности, особенно когда питание осуществляется встроенными и пристроенными подстанциями.
4) Вопрос допустимости питания от пожарной сборки иных потребителей (резервных вводов питания потребителей). Здесь ОДНОЗНАЧНО господа авторы проекта ПЕРЕСТАРАЛИСЬ, выставив НЕОБОСНОВАННО жесткое требование по сравнению с международными нормами. Ссылаться в ПЗ на ГОСТ Р 50571.5.56 ссылались, а выводов оттуда не сделали надлежащих...
5) Вопрос питания резервных (дублирующих) вводов питания потребителей СПЗ от НЕпротивопожарных сборок/щитов/ППУ. Этот вопрос не оговорен по большому счету никак и в настоящее время остается на усмотрение проектного сообщества и экспертов. Те, кто думают, что он однозначен (якобы нельзя)- нормативные экстремисты, по моему мнению
Надеюсь, Georg, найдет в этих сформулированных по его фразе вопросах свой или будет следующий раз конкретней в своих комментариях
|
| |
|
[11.12.2017 23:26:47] | | Никаких проблем с теоретическими вопросами вообще нет - у меня достаточно электриков рядом, которые могут и вместо меня всё сделать.
Проблема у них будет та же самая: нельзя непосредственно подключить к автомату на несколько сот Ампер потребителя на 1 кВт. |
| |
|
[11.12.2017 23:45:21] | | элементарно |
| |
|
[12.12.2017 0:02:15] | | Ну так расскажите. Ведь в чём вся проблема? Пожарные переписали себе в нормы единственное решение потому что других не нашли. |
| |
|
[12.12.2017 0:36:11] | | Georg
Вообще не вижу связи вашего вопроса с темой, буду честен. Возможно, вы чего-то себе надумали и я вас просто-напросто не понимаю.
В словах """Пожарные переписали себе в нормы единственное решение потому что других не нашли""" наверняка правда есть и, скорее всего, СП 31-110 - единственный источник сего творения в рассматриваемой части темы, но это врядли связано с вашим вопросом.
Однако исключить ничего нельзя, поэтому вот с ходу группа вариантов решения конкретно Вашего вопроса:
1 Питается промежуточный шкаф, от которого есть возможность запитать все что угодно (не только противопожарный щит/ППУ). Причем (уже в рамках темы, вдруг и правда кому будет полезно): подобные шкафы вполне могут быть неотключаемыми при пожаре (и питать заодно в т.ч. те потребители, которые также не рекомендуется/нельзя отключать[в ручном или автоматическом режиме, не столь важно] при пожаре несмотря на то, что они не являются потребителями СПЗ.
2 Ставится малый (но стойкий) автомат, питаемый с верхних зажимов большого аппарата;
3 Демонтируется существующий и ставится взамен нужный
4 Вешается на шины (в электрическом смысле "на шины", физически аппарат устанавливается же на ближайшее допустимое в конкретном случае место-будь то стена или резервный отсек щита/шкафа, свободное место и т.п.) нужный аппарат (стойкий)
5 Питается через реактор (для снижения ТКЗ) малый аппарат от большого
6 Просто-напросто питается от большого аппарата малый тем проводником, который в данном конкретном случае будет стойким в расчетных аварийных режимах. При необходимости предусматривается коробка/разветвительный ящик для возможности перспективного использования большого аппарата.
7 От большого аппарата запитывается некая выделенная шинка (шинки) в устройстве, от нее малый (но стойкий), шинка (шинки) позволяют в перспективе использовать потенциал большого аппарата
8 Запитывается шинопровод, от него можно сделать потом что угодно
9 Питание вообще осуществляется не от большого аппарата силовых цепей, а от аппаратов защиты вторичных цепей данной подстанции/главного щита. При необходимости в этом случае с аппаратом защиты по отношению к существующим вторичным цепям можно действовать идентично описанному в п.п. 2, 3, 4, 7 в разных сочетаниях.
10 Если прислать коньяк-могу еще придумать :)
|
| |
|
[12.12.2017 2:27:13] | | В конечном итоге все свелось к установке стойкого защитного аппарата
Проблема прямо пропорциональна единичной мощности транса
Вариант- для 2000,2500 подключение к ру-0,4 подобных нагрузок будет мягко говоря совсем недешево...да и приведет , по мне, к засорению ру неоправданной мелочью ...
Подключить 1квт -грубо 100т.р.??
Выполнение в лоб требований к сппз....
|
| |
|
[12.12.2017 2:51:32] | | я бы тоже не отказался, если бы любители питаться мелочевкой от мощных ТП сели все вместе на корабль и уплыли куда-нить. И дело даже не стойкости к КЗ-логистически не нравятся такие схемы. Буржуи такую хрень любят - понаделают щитов, в которых и РУНН и АСУ и 0,5 А и 3200, и автоматы и пускозащитка и сила и контроллеры в одном фалконе. |
| |
|
[12.12.2017 10:04:22] | | То есть в конечном итоге имеем два варианта:
1) нужный автомат уже есть или есть возможность его поставить;
2) неадекватная цена и сложность.
Думаю, всё что должно быть в "пожарных" нормах - предусматриваться возможность поставить нужный автомат. |
| |
|
[12.12.2017 13:56:20] | | Думаю, всё что должно быть в "пожарных"...
Зачем эти блохи?
Потребитель подключить по 1 категории...
На не крупных объектах непрома нет проблем выполнить требования сп31-10 и по щиту с АВР и по точке подключение-" до.....и после....."
По объектам 3категории указанное требования- как по мне, излишний гемор...
Объект с центральной акб-фр
С автономными светильниками -допускается не фр кабель , с условием контроля состояния АКБ светильника(без экстрима только пожарного....шалабушки такие электрики выпускают)
В проме вариантов нагрузки много-тут 1категория и только общие рекомендации(тут у меня ума не хватает-какие именно)
При установке АВР передать сигнал о сработке...
Волнующий всех вопрос по какой схеме подключать потребителей-магистрально или радиально?
Тут то же вариантов море-ограничить как для светильников АО количество их на одной группе...???
Сколько?
Не скажу...
Сейчас к примеру у меня на группе до 10клапанов в пределах одного отсека -локализовано цехом, в одном функционале...
Ставить в щит 10автоматов-по одному на клапан 140вт...
А это реально надо? Технически обосновано?
|
| |
|
[12.12.2017 14:24:37] | | Насчет магистрали-правильный вопрос
Я лично знаю одиозное мнение одиозного эксперта главного ГГЭ о том, что текущая редакция СП 6 ничего иного, кроме ПРИЦНИПИАЛЬНОГО ЗАПРЕТА ВООБЩЕГО ЛЮБОЙ магистрали не означает(даже двух клапанов). Любые возражения-нервная реакция, дергание часов на руке, вопрос а цели общения и отрицательное заключение |
| |
|
[12.12.2017 14:32:35] | | ГОСТ 53325 подразумевает питание ПКП и источников бесперебойного питания от двух независимых источников. На мой взгляд, в СП6 необходимы пояснения |
| |
|
[12.12.2017 14:33:30] | | Вообще-то извещатели в шлейфе питаются как раз магистралью. И оповещатели в большинстве тоже.
На 12 В магистралью можно, на 100 В - можно, на 220 В нельзя? |
| |
|
[12.12.2017 14:56:04] | | .....на 220 В нельзя?
Что бы правильно поняли - я не за экстрим и запрет всего и вся
Реально то мне все равно как смонтировать-как нарисуют так и будет...
Хотелось бы логики и технически обоснованного желания в СП))
А то уже начали шашками махать-как это мол так , читайте фз-123!!! Какой такой не фр в сп6....
Забыли только про роль СП по отношению к ТР.. |
| |
|
[12.12.2017 23:55:23] | | побуду консерватором и монархистом
Цитата Georg
@@@На 12 В магистралью можно, на 100 В - можно, на 220 В нельзя?@@@
налицо очевидное манипуляции с выводами или непонимание принципов функционирования систем электроснабжения до 1 кВ.
разумеется. Принципы действия защит разные. Вероятности аварий тоже разные. Издревле потребители важных систем старались максимально питать по радиальным системам. Вот на пальцах:
Грубо примем вероятность безотказной работы обычной линии на потребитель (вкупе с аппаратом защиты) 0,9. Так же грубо магистральное питание для десяти таких потребителей приводит к вероятности безотказной работы уже 0,35. Снизили почти в три раза. Все это условный для понимания пример, и все же, иначе говоря, с магистралью действительно нужно быть аккуратнее, и если применять-то аккуратнее
|
| |
|
[13.12.2017 0:52:44] | | Прошу прощения, перечитал, но не нашел.
"текущая редакция СП 6 ничего иного, кроме ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗАПРЕТА ВООБЩЕ ЛЮБОЙ магистрали не означает" - вот это где найти? |
| |
|
[13.12.2017 9:33:49] | | >Грубо примем вероятность безотказной работы обычной линии на потребитель (вкупе с аппаратом защиты) 0,9. Так же грубо магистральное питание для десяти таких потребителей приводит к вероятности безотказной работы уже 0,35. Снизили почти в три раза.
А чём теория вероятности при напряжении 100 В отличается от теории вероятности при напряжении 220 В? |
| |
|
[13.12.2017 9:34:09] | | Смелков Г.И., Рябиков А.И., Кузнецова Е.В. Некоторые аспекты нормирования огнестойкости кабелей и сохранения функциональности электропроводок
http://www.twirpx.com/file/2405248/ |
| |
|
[13.12.2017 9:42:11] | | По-хорошему, спрашивать надо вот здесь:
Фуркасовский пер., 6, Москва - это оттуда выводы. Но, понятно, докладывать там никто не будет.
И все же я помню эту гениальную логику. Она была такова:
Дескать, ранее в СП 6.13130.2009 было (в 4.12)
"…Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов..."
А в действующей редакции данное допущение убрали. Бинго! Теперь только напрямую от единой сборки и радиальнымеи линиями.
Не устраивает!? - """нервная реакция, дергание часов на руке, вопрос о цели общения и отрицательное заключение"""
|
| |
|
[13.12.2017 9:48:32] | | Выше - для Viss
Georg
Поясняю:
1Есть разнциа при замыканиях гальваничесик развязанных и связанных цепей
2)Из общего количества заварий в кабельной сети. количество замыкнаий вести TN до 1 кВ-порядка 90%
3)Сеть TN подразумевает полное отключение при первом замыкании, не использует кольцевые линии
4) В сети до 1 кВ немалая часть межфазных замыканий переходит в трехфазные, т.к. более 90% замыканий - дуговые
5)Поврежждения кабельной сети - термические
6) В вероятности играют роль аппараты защиты
7) Параметры короткого замыкания в сети до 1 кВ-вероятностные |
| |
|
[13.12.2017 10:07:11] | | Разница в наличии источника бесперебойного питания, а не в напряжении. |
| |
|
[13.12.2017 10:10:05] | | да что вы говорите? Сразу видно-специалист в электрике ;)
А вы хотя бы раз ТКЗ считали?
Все-я заканчиваю по данному вопросу, вы можете считать как угодно, это Ваше право |
| |
|
[13.12.2017 10:20:07] | | Всё таки: сделаем оповещение на 220 В (есть речевые оповещатели до 243 В) - разницы не будет? |
| |
|
[13.12.2017 10:47:45] | | Выньте любой извещатель из базы и посмотрите, что произойдет
И никаких расчетов не надо |
| |
|
[13.12.2017 16:55:36] | | Все таки весьма слабое место свода правил - терминология. Если посмотреть пункт 4.10, то в состав электропроводок входят:
-шлейфы систем пожарной сигнализации;
- цепи управления и контроля клапанов, входящих в систему противодымной защиты в составе СПЗ;
- цепи питания светильников аварийного освещения.
А что тогда можно отнести к кабельной линии?
Если имеется ввиду кабельная линия по ПУЭ?, то есть кабель сечением более 16 кв. мм?
И в разных пунктах - то электропроводки, то кабельная линия, то электрическая кабельная линия, то кабели СПЗ. И можно только отдаленно догадываться, что к чему относится.
|
| |
|
[13.12.2017 17:00:23] | | >А что тогда можно отнести к кабельной линии?
Я выше дал ссылку на статью - там как раз изложена позиция авторов СП по этому вопросу. |
| |
|
[13.12.2017 17:01:27] | | ->->Я выше дал ссылку на статью - там как раз изложена позиция авторов СП по этому вопросу->->
Позиция авторов должна быть изложена в своде правил, а не в статье. |
| |
|
[13.12.2017 17:09:57] | | >Позиция авторов должна быть изложена в своде правил, а не в статье.
Данная статья - это авторитетный источник. Они на неё могут ссылаться, так как она прошла рецензирование, опубликована, может обсуждаться сообществом. Другие авторы могут выразить несогласие со статьей в своих статьях, выступлениях на конференциях.
Поэтому они могут не считаться с противоположным мнением, которое не опубликовано нигде. |
| |
|
[13.12.2017 17:14:17] | | ->->Данная статья - это авторитетный источник->->
Я в этом не сомневаюсь. Но статья не нормативный документ. Я не могу показать ее инспектору Ростехнадзора. На статью нельзя ссылаться в проекте.
Все должно быть в тексте свода правил. |
| |
|
[13.12.2017 17:22:17] | | А в целом, что не нравится? Есть электропроводки, есть кабельные линии - требования к ним разные. Написано "электропроводки" - нужно выполнять для электропроводок, а не фантазировать. |
| |
|
[13.12.2017 17:23:34] | | Georg
Завтра,например, Смелков ознакоиться с замечаниями и родиться новая статья
Или напишет другой автор
Сие смешно
Тем более я, скорее всгео, не согласен с авторами (хоят статьи и не читал-бесплатно ее нигде нет, но догадываюсь о чем там идет речь)
А я ведь вряд ли одинок |
| |
|
[13.12.2017 17:23:42] | | со своим мнением ))) |
| |
|
[13.12.2017 17:26:09] | | Georg
пока только ваши фантазии наблюдаю о обоснованности разделения |
| |
|
[13.12.2017 17:29:10] | | >хоят статьи и не читал-бесплатно ее нигде нет
В библиотеку сходите. |
| |
|
[13.12.2017 17:33:49] | | обойдусь |
| |
|
[13.12.2017 17:35:54] | | Ага, оказывается у меня она есть, подзабыл (много что есть)...читаю |
| |
|
[13.12.2017 17:41:59] | | Ув. Georg. Вам надо не своды правил читать, а основополагающие стандарты. ГОСТ Р 1.2 и ГОСТ Р 1.5 в первую очередь. Без них вы не сможете знать и понимать, что такое документ по стандартизации. И каким требованиям он должен отвечать. |
| |
|
[13.12.2017 17:43:51] | | Ув. Georg,. к вам на объект придет инспектор с проверкой, а вы ему - сходите в библиотеку и почитайте статью. Или еще лучше - купите статью и почитайте. Как вы думаете, что он вам ответит. |
| |
|
[13.12.2017 17:48:30] | | >к вам на объект придет инспектор с проверкой, а вы ему - сходите в библиотеку и почитайте статью.
Так ведь у меня эта статья есть. И жизнь - она несколько шире общения с инспекторами. Я и монографию Смелкова другим инженерам в спорных случаях показывал. |
| |
|
[13.12.2017 17:52:46] | | Как я предполагал-с авторами не согласен. Если не придираться, то основное критикуемое мной:
- авторы некорректно интерпретировали положения ГОСТ Р 50571.5.52 в части определения термина «электропроводка». Очень им хотелось туда подтянуть короба и трубы и пр.-что они и сделали. Это совсем не так, натягивать «сову на глобус» для продвижения идей можно-но неправильно;
-следующее сознательное (что очевидно!) натягивание происходит при попытке объяснить, почему огнестойкие кабели по стандартам на изделия совсем не огнестойкие по 123-ФЗ. Нет. товарищи, такое обоснование никуда не годится;
- дальше (что было понятно сразу, когда еще не открывал статью) делается вывод о том, что только ГОСТ Р 53316 воистину правильный и никак иначе быть не может.
|
| |
|
[13.12.2017 18:04:00] | | ->->только ГОСТ Р 53316 воистину правильный и никак иначе быть не может->->
Пока изготовители кабельной продукции (не только в России, то и в пределах таможенного союза) не начнут все производимые кабели испытывать по ГОСТ Р 53316, ничего хорошего с ГОСТ Р 53316 не будет.
А основы терминоведения они не знают. Судя по всему. И статья не столько что то поясняет, как запутывает. Например, в статье не пояснено, почему в ГОСТ 31565-2012 нет указаний испытывать кабели по 53316? Вот требования к огнестойкости есть, но ее, эту огнестойкость проверяют не так, как считют авторы статьи. |
| |
|
[13.12.2017 18:07:11] | | Да все обьяснимо. Статья защищает ГОСТ Р 53316. Автор защищает свое детище. По человечески понимаю. Как специалист-согласиться не могу. |
| |
|
[13.12.2017 18:23:16] | | Но защищает странным образом. Из статьи сразу вопросы: А почему производители кабелей испытывают на огнестойкость по ГОСТ IEC 60331 в соответствие с ГОСТ 31996-2012«Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия».
И почему в требованиях стандарта ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» опять испытания на огнестойкость по ГОСТ IEC 60331. А оказывается (как следует из статьи) мы уже 10 лет не испытываем кабели на огнестойкость. Так как единственный стандарт для испытаний на огнестойкость - Гост Р 53316! Даже те, кто ориентировался в этом вопросе, перестанут понимать что к чему. |
| |
|
[13.12.2017 18:54:36] | | ну немного в стаье все же не так. но да ладно. В целом Вы правы.
И хотя Ваши вопросы риторические я отвечу Вам и авторам одновременно своими же цитатами из сосденй темы:
""«Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации» от 18 июня 2010 года N 320
Статья 3, пункт 4
"4. Стороны не допускают установление в своем законодательстве обязательных требований в отношении продукции, не включенной в единый перечень. ""
""Статья 2 п. 4 оттуда же
"Стороны обеспечивают обращение продукции, соответствующей техническим регламентам таможенного союза, на своей территории без предъявления дополнительных по отношению к содержащимся в техническом регламенте таможенного союза требований к такой продукции и без проведения дополнительных процедур оценки (подтверждения) соответствия.""
""Дополнительный сертифкат может быть-но требовать его неправомочно, что бы там себе пожарные не думали. Любая попытка предоставить неконкурентно преимущество кабелю с допсертификатом - нарушение законодательства в области защиты конкуренции и нарушение договоренностей между государствами, закрепленных межгосударственными нормативными актами""
|
| |
|
[13.12.2017 18:55:43] | | могу еще добавить-но пока не буду ;) |
| |
|
[13.12.2017 21:12:43] | | Еще раз-если кто не понял. Я утверждаю, что требование сертификации по ГОСТ Р 53316 в сегодняшнем виде, по сути, нарушение закона.
Резко, не спорю. Но прежде чем строить крышу-нужно определяться с фундаментом. Прежде чем писать документ-нужно определять нормативное поле. Считаю, что авторам из сложившейся ситуации нужно выходит через компромиссные решения, а не через продолжение ранее взятого курса на директивность, т.к. есть более директивные обстоятельства. |
| |
|
[13.12.2017 21:23:52] | | Завтра, к примеру, коллеги из Белоруси придумают ГОСТ Б 666 для испытания бульбы в развитии закона о продовольственной безопасности. А в своде правил "О бульбе и варениках" напишут, что любые продукты с бульбой должны готовится только с бульбой, проверенной по ГОСТ Б 666. В условиях кризиса сотрудники одного НИИ организуют свое ООО "Бульба из Балашихи" с целью продажи во всем ЕАЭС, включая Белорусь, зная, что существует соглашение о беспроблемной продажи бульбы в рамках ЕАЭС. Так в Белоруси не покупают балашихинскую бульбу, т.к. не испытана по ГОСТ Б 666. Такая вот грустная история, пришлось балашиховцам самим есть свою бульбу...но только ее, на остальное не хватает денег. А все договоренности между государствами по факту пох@рены |
| |
|
[13.12.2017 21:31:16] | | А авторы ГОСТ Б 666 и свода правил "О бульбе и варениках" пишут статьи, где рассказывают, что только проверенная по ГОСТ Б 666 правильная бульба, т.к. она воистину вкусная и безопасная. Мол-да, етсь способы проверки и другие-но это же не отвечает документу "О бульбе и варениках", и вареники не столь хорошие будут... Только Лукашенко с Путиным почему-то не знают об этом |
| |
|
[13.12.2017 21:43:55] | | так таки добавил, и добавил ударно
не все что человеческое ув.волку не чуждо |
| |
|
[13.12.2017 21:47:50] | | Сложная ситуация с ГОСТ Р 53316.
С одной стороны кабельные заводы Беларуси не могут поставить в Россию свои огнестойкие кабели.
С другой стороны сертификация по ГОСТ Р 53316 дополнительная. А значит некое заинтересованное лицо может и белорусский кабель сертифицировать за свой счет.
Но здесь в силу вступает закон о конкуренции. А в нем найдут нарушение. |
| |
|
[13.12.2017 21:50:52] | | ->->Я и монографию Смелкова другим инженерам в спорных случаях показывал.->->
Ув. Georg ®. Инспектор РТН читал монографию и стыдливо прятал ГОСТ в сумку. Так было? |
| |
|
[13.12.2017 21:59:54] | | ......сертификация по ГОСТ Р 53316 дополнительная...
А что- это действо по ГОСТ называется сертификацией? |
| |
|
[13.12.2017 22:23:03] | | Конечно нет. Но вот авторы свода/изготовители и поставщики неназываемой всуе ОКЛ/инспекторы считают необходимым подтверждающий документ в виде сертификата. А это уже-сертификация |
| |
|
[13.12.2017 22:25:40] | | Дело в том, что и на бульбу, и на салат из бульбы действует ТР ТС. А на здания нет до сих пор общего ТР. |
| |
|
[13.12.2017 22:32:27] | | только это не отменяет результата: СП 6 создает неконкурентное преимущество изготовителям, которые подсуетились и сделали сертификат по ГОСТ Р 53316. Конкурентным оно станет только в том случае, если не будет нормативного обязательства. Если инспекторы не будут просить подтверждение ГОСТ Р 53316. |
| |
|
[13.12.2017 22:50:12] | | Такая вот шальная мысль-предположение (привиделось, ага):
Правительство РФ смотрит на ВНИИПО/СП 6 очень недобро, как и органы, отвечающие за соблюдение ТР ТС (в РФ -Росстандарт) - ибо усматривают нарушение межгосударственного акта и ТР ТС 004/2011. Антимонопольная служба прищурила глаз -усматривают нарушается закона о конкуренции. Всякие конспирологические версии о сговорах, конечно, не рассматриваем. Как и не рассматриваем проблемы бедных подневольных инспекторов, которых склоняют к требованию ОКЛ - здесь может недобро глядеть ГПН и сами МЧС на себя (мы же в это не верим). Экспретов ГГЭ, которые вынуждены требовать черти-че (Минстрой встрепенулся-в это можно и поверить). Ростехнадзор тоже приподнялся-за технадзор ответственен он. Пока это буря на вокруг "бульбы". Но где гарантии, что ее не будет вокруг реальных документов?! А кто во всем виноват? Volk что ли? Разве это кому-то нужно? Нет, уверен, все вокруг разумные люди...Народ жаждет решения проблем-у него и так мало денег, он держится...
Однозначно видится решение проблемы через компромисс в СП 6, чьи требования не должны читаться только как "применяй с сертификатом" ...
|
| |
|
[13.12.2017 23:03:21] | | >>Правительство РФ смотрит на ВНИИПО/СП 6 очень недобро,>>
Сильно сомневаюсь, что в Правительстве найдется человек, который сможет разобраться в этой головоломке с дополнительной сертификацией.
Заводы, производящие кабели испытывают их по одному стандарту, а "настоящим правильным испытанием" является испытание по другому стандарту. Причем главный пожарный стандарт ГОСТ 31565-2012 так же требует испытывать кабели как их и испытывают заводы. |
| |
|
[13.12.2017 23:07:07] | | а Правительству не надо разбираться. Достаточно отвесить....указаний тем, кто должен разбираться, ответственен за контроль применения, контроль проектирования, контроль строительства, контроль утверждения норм, контроль за соблюдением ТР ТС, контроль за соблюдением рынка |
| |
|
[13.12.2017 23:11:51] | | Указания они дают, а проконтролировать не могут. |
| |
|
[13.12.2017 23:16:22] | | Выборы скоро))) |
| |
|
[13.12.2017 23:17:52] | | ......купил кабель...обычный любой...
Ввг...аашв..сб...любой
Завод приложил к барабану паспорт...
Сопротивление хорошее..все дела...
Проложил тот же барабан...ПУЭ 1.8
Лаборатория испытала...выдала протокол , тех отчёт ...
Любая этл-сертифицирующий орган...? |
| |
|
[13.12.2017 23:18:07] | | ->->Выборы скоро)))->->
Путин должен дать предвыборное обещание разобраться с дополнительной сертификацией по ГОСТ Р 53316 |
| |
|
[13.12.2017 23:22:08] | | ->->Любая этл-сертифицирующий орган...?->->
Не любая. Для сертификации по ГОСТ Р 53316 нужна печь размером не менее 3х3х3 метра. И температура в ней выше 1100 градусов поднимается.
Если бы у любой этл была такая печь, то про эту сертификацию никто бы и не вспомнил. Была бы она никому не интересной, если у всех есть. |
| |
|
[13.12.2017 23:29:17] | | в своё время регистрировал с нуля свою это
Сначала до...потом и свыше..
Никогда не хотел организовывать испытательное поле или заниматься поиском мест повреждения Кл...
В своей конторе таких объемов не было,составить конкуренцию сетям не получилось бы...
Чего столько денег тратить |
| |
|
[13.12.2017 23:29:45] | | ...свою этл.. |
| |
|
[13.12.2017 23:31:00] | | Сергей. Вот хотите вы проложить три огнестойких кабеля сечением 5х4 в стальном коробе размером 100х50. Идете в сертифицирующий орган, у которого есть печь и вам эту комбинацию испытывают. А на другом объекте 4 кабеля 5х6. Снова идете испытывать. И так до бесконечности. А испытания, проведенные на заводе в соответствии с требованиями ГОСТ 31996-2012 и ГОСТ 31565-2012 (испытывают по ГОСТ IEC 60331-21) - они "не правильные" по СП 6. |
| |
|
[13.12.2017 23:33:59] | | Да нет...теорию то я знаю-зачем на пальцах
"Кл в проектном исполнении.." |
| |
|
[13.12.2017 23:41:53] | | А есть еще законы о стандартизации и техрегулировании. Чую-и там отсупление и не одно, при текущих форумлировках СП 6 при склонении к "единственно правильному" ГОСТ Р 53316 ;) |
| |
|
[14.12.2017 0:08:52] | | Вот они стоят рядом в перечне к 123-ФЗ:
245. ГОСТ 31565-2012 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности"
246. ГОСТ Р 53316-2009 "Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Методы испытаний"
И в ГОСТ 31565-2012 нет упоминания о ГОСТ Р 53316. Некая раздвоенность получилась. |
| |
|
[14.12.2017 9:46:14] | | "Стандартная конфигурация согласно стандарту DIN 4102-12 (стандартная несущая конструкция) для испытания на сохранение работоспособности при прокладке кабелей по лестничным лоткам или в кабельных лотках состоит из несущей конструкции с расстоянием между опорами 1,2 м. Свес состоит из подвесных стержней с навинченными или наваренными кронштейнами и дополнительных резьбовых штанг в концевой зоне каждого кронштейна.
...
Несущие конструкции, поставляемые фирмой PUK-WERKE KG с экспертным заключением № 3374/2096 Лаборатории по испытанию строительных материалов (МРА), Брауншвейг, квалифицируются как стандартные конструкции в смысле стандарта DIN 4102-12: 1998-11.
...
Кабели, прошедшие испытания на стандартной несущей конструкции, разрешается без дополнительных испытаний прокладывать по стандартным несущим конструкциям других изготовителей."
http://www.3dexpo.su/files/attach2/5...
Особенно обратите внимание на последнее предложение. |
| |
|
[14.12.2017 9:55:29] | | об этом говорилось давно
но наши авторы почему-то перенимают международный опыт исключительно в части ужесточения |
| |
|
[14.12.2017 10:07:46] | | ->->5.2.2Длительность сохранения работоспо-
собности проводных систем должна соста-
влять не менее 30 минут для
- установок аварийного освещения->-> - это по ссылке Georg ® .
А мы и здесь впереди планеты всей.
И опять по ссылке. Мировая практика не предусматривает никаких проектных испытаний. А именно типовые. |
| |
|
[14.12.2017 10:12:23] | | ElectroLamp ®
Причем обратите внимание-это никакая НЕ мировая практика. а практика по САМЫМ ОДИОЗНЫМ нормам отдельной страны (группы стран по их нормам). Общемировая практика вполне допускает огнестойкие кабели по IEC/BS/EN и т.п. без всяких аналогов ГОСТ Р 53316/DIN 4102-12 |
| |
|
[14.12.2017 10:24:21] | | Во времена СССР нас учили, что мы везде должны быть впереди загнивающего капитализма. Догнать и перегнать.
И повсеместное ужесточение норм - это продукт советского воспитания. Если уж ужесточать нормы, то уж так, что бы Европа нас не догнала.
С другой стороны мировая (европейская) практика основывается на расчетах, для советского человека неприемлемых. Они рассчитывают, что дешевле - построить более надежное (и соответственно более дорогое) здание, или раз в десять лет выплачивать страховку родственникам погибших.
|
| |
|
[14.12.2017 10:24:21] | | Во времена СССР нас учили, что мы везде должны быть впереди загнивающего капитализма. Догнать и перегнать.
И повсеместное ужесточение норм - это продукт советского воспитания. Если уж ужесточать нормы, то уж так, что бы Европа нас не догнала.
С другой стороны мировая (европейская) практика основывается на расчетах, для советского человека неприемлемых. Они рассчитывают, что дешевле - построить более надежное (и соответственно более дорогое) здание, или раз в десять лет выплачивать страховку родственникам погибших.
|
| |
|
[14.12.2017 10:41:39] | | Но ситуация с ГОСТ Р 53316 конечно за пределами разумного. При времени эвакуации менее менее 20-25 минут (и соответственно времени испытания кабелей) испытания по ГОСТ IEC 60331 происходят при более высокой температуре (750 градусов в пламени газовой горелки), чем испытания по ГОСТ Р 53316 (в печи в условиях стандартного температурного режима по ГОСТ 30247.0-94).
А это означает, что при времени эвакуации менее 25 минут требование испытания кабелей по ГОСТ Р 53316 снижает надежность всей системы. Испытания по ГОСТ IEC 60331-21 здесь лучше гарантируют работу электропроводки в условиях пожара.
При времени эвакуации более часа - испытания по ГОСТ Р 53316 уже более жесткие. |
| |
|
[14.12.2017 10:46:06] | | На самом деле большой разницы нет, как испытывать кабель на огнестойкость. Главное, что бы эти испытания могли быть выполнены заводом изготовителем. И не требовали отрезать по 5 метров кабеля от каждой катушки на объекте и нести их на испытания.
Конечно в отдельных случаях такие испытания могут потребоваться. Но не для всех объектов строительства. |
| |
|
[14.12.2017 11:01:37] | | EN54-14 (проектирование, монтаж и ТО СПС) в редакции 2004год (пока является действующей, но уже в ряде стран постепенно заменяется редакцией 2015 года)
А.6.11.2 Защита от пожара
а) общие положения
Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие на протяжении не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении указанного промежутка времени. К таким кабелям относятся:
1) соединение между ППКП и любым отдельным оборудованием элек-троснабжения; включительно с кабелями между устройствами оповещения и их источниками питания;
2) соединение между отдельными частями ППКП;
3) соединение между главным ППКП и любой дублирующей панелью индикации;
4) соединение между главным ППКП и любой дублирующей панелью управления;
5) любые кабели, которые должны функционировать после задержки на протяжении проверки возникновения пожара.
b) Специальные требования к кабелям, которые соединяют ППКП с другими устройствами (автоматическими и ручными пожарными извещателями, устройствами оповещения и т.п.)
1) Радиальные шлейфы
Должны:
і) проходить через площади, которые контролируют пожарные извещатели, так, чтобы в случае пожара ППКП функционировал в режиме «пожар»; или
іі) быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его дей-ствие не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении определенного промежутка времени.
2) Кольцевые шлейфы
Пожар в отдельном незащищенном отсеке вероятнее всего может быть причиной многоразовых неисправностей в кабеле любого незащи-щенного шлейфа, который проходит через этот отсек. Если неисправ-ности в результате такого пожара приведут к:
і) неблагоприятному влиянию на функции противопожарной защиты (другие, чем функции обнаружения пожара) в более чем одной зоне, и
іі) эти функции очень важны для организации порядка действий при пожаре в период, установленный в документации, указанной в 5.6,
то кабели шлейфов в пределах этого отсека должны быть защищены соответствующим образом, чтобы обеспечивалось их функционирование в условиях воздействия огня и во время пожаротушения на протяжении определенного периода или 30 мин.
Небольшая ремарка. В состав СПС по EN54 входит не только ПС, но и СОУЭ как 1-2, так и 3-5 типа по нашей классификации. В нее же входит и СПИ.
|
| |
|
[14.12.2017 11:06:41] | | ElectroLamp
все еще хуже:
- воздействие пламени поостоянной температурой Х гарантированно гораздо разрушительнее воздействия нарастающей температуры до величины Х
Само по себе испытание только температурой-весьма искуственно и весьма условно.
|
| |
|
[14.12.2017 11:15:27] | | Это был период, когда решили различать радиальные от кольцевых линий. Понятное дело, что в кольцевых линиях каждая зона должна была быть отделена от других с помощью ИКЗ. Точно так же как автоматические ИП, от ручных и группа исполнительных устройств идентичного назначения в каждой зоне, так чтобы не отказало более одной из этих трех функций одновременно.
Но это уже можно сказать в прошлом, но мы и этого не проходили. |
| |
|
[14.12.2017 11:19:15] | | А теперь о том, что у них внедряется.
prEN 54-14-2015 (данная редакция еще не принята всеми членами комитета CEN в качестве национального стандарта).
п. 6.12.1.2 Защищенность от пожара
Там, где это возможно, кабели должны быть проложены в пространстве, в котором отсутствует пожарная нагрузка (кроме самих кабелей).
Если необходимо прокладывать кабель через другие зоны, и характеристики этих кабелей могут сделать невозможным выполнение любой из следующих функций:
а) прием сигналов обнаружения в приемно-контрольных панелях;
b) прием сигнала от ручных пожарных извещателей;
c) работа тревожных устройств;
d) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системой управления противопожарным оборудованием;
e) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системами передачи извещений;
f) прием сигналов системой оповещения о пожаре от системы обнаружения пожара ;
тогда либо:
1) должны использоваться огнестойкие кабели:
Стандартные огнеупорные кабели должны соответствовать классификации РН-30 при тестировании согласно EN 50200:2006 и время функционирования при испытании в соответствии с приложением Е этого стандарта должно быть 30 мин.
Улучшенные огнеупорные кабели должны соответствовать классификации РН 120 при тестировании согласно EN 50200 и время их функционирования при испытании в соответствии с BS 8434-2 должно быть 120 мин.
Для обнаружения пожара и пожарной сигнализации кабельные системы, включающие в себя “улучшенные” огнеупорные кабели, должны использоваться для случаев, перечисленных ниже:
i) в зданиях (или частях зданий), не оборудованных спринклерными АУПТ, в которых стратегия предполагает эвакуацию людей в четыре или более фазы;
ii) в зданиях, высотой более 30 м и не оборудованных спринклерными АУПТ;
iii) в помещениях и местах, не оборудованных спринклерными АУПТ, в которых пожар в одной группе помещений может повлиять на кабели, идущие в помещения, удаленными от эвакуационных выходов, и в которых предусматривается нахождение людей во время пожара.
Примерами могут быть большие больницы с центральным пультом управления оборудования и прогрессивными горизонтальными эвакуационными мероприятиями, и некоторые крупные промышленные узлы;
iv) в любых других зданий, в которых проектировщик, на основе оценки пожарного риска, считает, что использование улучшенных огнеупорных кабелей необходимо.
Методы крепления кабеля должны быть негорючими и такие, что целостность линии связи не будет снижена ниже, обеспечиваемой используемым кабелем, и должна выдерживать подобную температуру и продолжительность функционирования этого кабеля, сохраняя при этом необходимую механическую прочность.
или:
2) последствия пожара не должны поставить под угрозу цель СПЗ.
Следующие пункты дают рекомендации для достижения этой цели:
i) либо:
I) кабели могут быть защищены их прокладкой в строительных конструкциях здания, или;
II) прокладка кабелей внутри трубопровода, воздуховода или в защитных коробах из металла или пластика
ii) или:
I) кабели, используемые для СПЗ должны быть отделены от других кабелей не менее 0,5 м, и;
II в) кабели прокладываются только в помещениях, защищенных с помощью автоматического обнаружения пожара
iii) в дополнение к этим требованиям;
I) если используются кольцевые линии связи, то изоляторы короткого замыкания должны быть предусмотрены, по крайней мере, на границах зоны обнаружения и такие, что функции МСР (manual call points – ручные извещатели), обнаружение и сигнал тревоги также защищены изоляторами в пределах той же зоны, как и для достижения требований 6.2.2.1.1.
II) если линия связи имеет ответвления, то автоматические извещатели, ручные пожарные извещатели и звуковые оповещатели должны находиться на разных ответвлениях и быть установлены в пределах одного пожарного отсека.
Если в случае пожара следующие кабели должны функционировать в течение длительного периода то:
g) линии питания от распределительного щита к блоку питания ППКП и другим блокам питания, используемым в составе СПЗ;
h) линии питания приемно-контрольного прибора от любого отдельно находящегося блока питания; включая кабели между устройствами сигнализации и их электропитания;
i) линии связи между разделенными частями распределенного ППКП;
j) линии связи между основными ППКП и каких-либо вспомогательных панелей управления;
должны быть обеспечены соответствующей защитой, чтобы иметь возможность функционировать в течение 30 минут:
Это может быть достигнуто одним из следующих методов:
1) с помощью кабелей в исполнении PH-30, как указано в EN 50200;
2) защита кабеля путем их прокладкой в строительных конструкциях, чтобы обеспечить исполнение ЕІ 30.
Различие между радиальными и кольцевыми линиями исчезло. Сможешь доказать, что кольцевые линии с ИКЗ обеспечивают необходимое время, то и хорошо, если нет, то извини. |
| |
|
[14.12.2017 11:24:13] | | Приведенная ссылка на http://www.3dexpo.su/files/attach2/5... вроде как уже немного устарела,т.к. сам этот документ был составлен еще в 2009 году, а ссылается он на директивы 1998 года.
Надо бы найти что-то посвежее. |
| |
|
[14.12.2017 11:35:37] | | вот о чем я и говорил всегда и всем: кабели огнестойкие - да, никаких ОКЛ -нет. И это действительно одна из самых передовых страна в области ПБ. Да, для ответственных объектов применяют кабели на 120 минут, на повышенную температуру (830 градусов), с проверкой на удар и, при необходимости, воду. Но ОКЛ никаких-нет!. Есть требования к прокладке. |
| |
|
[14.12.2017 11:36:27] | | но только у нас строят крыши без фундамента... |
| |
|
[14.12.2017 11:38:15] | | Ув ФПБ. Здесь везде фигурирует время работы 30 минут. То есть для многих высотных зданий не подходит. Если здание высотой 200 метров, то с ометки 100 м хоть на улицу по лестнице, хоть на кровлю на вертолетную площадку за 30 минут можно не дойти. Область применения какая у этого документа? |
| |
|
[14.12.2017 11:41:43] | | ElectroLamp
нет. там все нормально-там 120 минут у них. с проверкой на удар, испытанием постоянной горелкой на 830 градусов. еще и водой поливают
Нашим "печникам" 3х3х3 м до британцев как до Владивостока задним ходом |
| |
|
[14.12.2017 11:44:44] | | а вообще-нечего все валить на высотные здания. Их раз-два и обчелся,а страна большая... |
| |
|
[14.12.2017 11:50:16] | | На высотные у нас сейчас вводят 3 часа для светильников с аккумуляторами. Хотя высотное может быть и 55 метров высотой и 250 метров. |
| |
|
[14.12.2017 11:52:16] | | Уважаемый ElectroLamp.
Просмотрите еще раз и найдете “улучшенные”:
- в зданиях, высотой более 30 м и не оборудованных спринклерными АУПТ.
По русски я бы, конечно, никогда сам бы не написал "улучшенные". Но по другому там было никак не перевести.
Кстати, у них где-то я читал, что под "улучшенными" они все-таки понимают сертифицированные решения (кабель+ способ прокладки).
А способ прокладки может включать и всякие лотки. Их требования и документы по отдельности как-то не очень параллелятся с нашими привычными взглядами. Прямой перевод этих отдельных документов может даже искажать реальную ситуацию.
Я в свое время очень много времени потратил, чтобы разобраться в европейском подходе к ППУ для противодымки. Тут одно, там другое, тут на одно ссылаются там на другое. И названия меняются от страны к стране. На каком-то этапе я решил больше не углубляться в этот вопрос. Это надо там жить и работать. Ну их на фиг. |
| |
|
[14.12.2017 11:58:25] | | Да, спасибо. Нашел |
| |
|
[14.12.2017 12:01:42] | | "улучшенная" это и есть 120 минут. Но так они уроды пишут, это не я. |
| |
|
[14.12.2017 12:17:19] | | под улучшенными они понимают сертифицрованные кабели по указанному EN 50200 (или BS 8434-2 с учетом вышеотмеченого, то есть при максимуме 930 градусов для незащищенных/небронированных кабелей), никаких еще дополнительных способов прокладки, те оговорены нормами монтажа |
| |
|
[14.12.2017 12:52:32] | | А в какой стадии находится сейчас разработка нового ГОСТ Р 53316? |
| |
|
[14.12.2017 13:22:53] | | Уведомление о завершении публичного обсуждения проекта национального стандарта ГОСТ Р 53316 от 01.07.2016.
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u... |
| |
|
[14.12.2017 14:07:36] | | Кто как понимает последнюю фразу в 4.10?
"- в цепях питания светильников аварийного освещения на путях эвакуации со встроенными аккумуляторными батареями, при этом продолжительность работы светильников должна быть не менее времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, но не менее 1 часа, а при обслуживании безопасных зон в составе здания – в течение всей продолжительности пожара."
Вот проектировщику осветительных установок надо выбрать аккумуляторы для светильников аварийного освещения для безопасной зоны в составе здания.
Как это время определить? Расчет времени эвакуации не подходит. Люди в безопасной зоне пережидают пожар. По какому нормативу считать? Рассматривать ли ситуацию, если пожарные не приехали? |
| |
|
[14.12.2017 14:21:53] | | Пока стены зоны не прогорят |
| |
|
[14.12.2017 15:12:08] | | Нужно время знать, когда прогорят. Но вообще как вариант можно принять, по огнестойкости стен.
Либо рассчитывать время горения по пожарной нагрузке. Но, если к примеру 10 этажей в здании и безопасная зона на 10 этаже. А пожар принимать на 1 этаже. И опять же - надо учесть время прибытия пожарного расчета и время тушения. Отличная задача проектировщику освещения для выбора аккумулятора.
Но зато какое раздолье для лингвоанализа. |
| |
|
[14.12.2017 15:20:29] | | По огнестойкости стен трудно будет рассчитать, тем более, что СП 2.13130 отменяют и его больше не будет (так написано в п.4 предисловия к проекту СП 6.13130). |
| |
|
[14.12.2017 17:59:06] | | Возвращаясь к prEN54-14 2015.
Вряд ли кто обратил внимание на один нюанс:
II) если линия связи имеет ответвления, то автоматические извещатели, ручные пожарные извещатели и звуковые оповещатели должны находиться на разных ответвлениях и быть установлены в пределах одного пожарного отсека.
Это читается как-то на автомате, и тут же забывается. Но это очень интересная особенность.
Начну с конца.
Автоматические ИП, ручники и оповещатели при наличии разветвлений должны быть в одной зоне (ЗКПС). В отказ даже в одной зоне может пойти не более одной из этих трех функций.
Чтобы исключить отказ сразу двух и более функций, каждая из них должна находиться на отдельном ответвлении, да еще и защитой от КЗ в месте ответвления, чтобы не было влияния на общую веревку-магистраль.
Этот пункт как бы является продолжением пункта 6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей и пункта 6.3.2 Зоны пожарной сигнализации.
Другими словами, огнестойкость кабелей у них там это не самоцель, а реализация системы устойчивости СПС к внешним воздействиям, с которой мы той зимой тут долго разбирались. Вот они у себя приняли некую модель устойчивости СПС к внешним воздействиям, разбили на куски и реализуют эти куски взаимоувязано.
Что мы можем сказать о нашей отечественной модели устойчивости АУПС и всей системы ПА к этим воздействиям. Ничего. И тут без увязки со всем остальным вдруг с какого-то перепугу появляются ОКЛ, как панацея от всех проблем.
Вот ведь какие это герои со своим СП6, не побоялись и решили все вопросы за всех других.
|
| |
|
[14.12.2017 18:07:24] | | Уважаемый ФПБ, вы хорошо знаете и понимаете проблемы СП 6. Будете писать замечания? |
| |
|
[14.12.2017 18:47:46] | | Если честно, то нет.
Поясню.
Я свою точку зрения уже представил во ВНИИПО в отдел пожарной автоматики Ивану Рыбакову. Тот в свою очередь имел общение со Смелковым и сотоварищами. Для них вопрос кольцевых линий с ИКЗ как снег на голову. Точно также они оказались неподготовлены к тому, что в условиях пожара в 50% случаев при выгорании тех же ИП, ОП и всяких других штучек-шелабушек образуется КЗ в линии. И какая бы она не была супер-пупер ОКЛ, ей грош цена.
Почему я в предыдущем посте с такой иронией и отозвался о разработчиках СП6. Они как слон в посудной лавке залезли не на свою территорию, о чем я как раз и написал. Поэтому надо начинать не с СП6, а с ТС ПА и с СП5, в которых давно было пора начать рассматривать вопрос устойчивости систем противопожарной защиты к внешним воздействиям, к которым пожар также относится. И вот там бы и всплыл бы вопрос ОКЛ, только не с потолка, а исходя из поставленных задач. Не хвост должен управлять котом, а кот должен управлять своим хвостом. А у нас как всегда.
Посмотрите https://avtoritet.net/library/articl..., и я вот там самолично написал большую часть материалов по живучести.
Ну и добавьте к этому еще тоже мой материал https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Вот с чего бы надо всё начинать, поэтому не серчайте на мой отказ. |
| |
|
[14.12.2017 18:57:03] | | Тоже считаю, что требования по обеспечению огнестойкости и пр. в части слаботочных цепей должны быть исключены из данного СП. Только замусоривает свод. Качественно и полноценно детализировать (в виде замечаний) к требованиям слаботочных цепей ну электриков не только нет желания, но и возможности и надлежащих компетенций (в том числе и по причинам, описанным ФПБ). Если уж слаботочники (включая ВНИИПО) не желают разбираться со своими требованиями. С чего это делать электрикам? В результате будет порнография. когда в получившейся мешанине на практике слаботочные требования будут распространять на силу, а силу-на слаботочку. Это бред и регресс. Каждому свое место. |
| |
|
[14.12.2017 18:58:25] | | В дополнение к предыдущему посту.
По мне пускай будут и 315 и 316 госты, пусть будет и СП6, где будут методики проверки и требования к кабельной продукции и к ОКЛ. Пусть.
А вот применение всего этого там для систем противопожарной защиты не должно быть. Оно должно быть в других СП по назначению (СП3, СП5, СП? и т.п.). Именно там и можно достаточно конкретно рассматривать различные варианты, и делать это уже будут соответствующие специалисты. Это я про хвост и его кота. |
| |
|
[14.12.2017 18:58:30] | | ПО сути в части рассмотренного результат при любых услииях ВНИИПО и участвующих в публичном обсуждении будет нарушать закон о стандартизации |
| |
|
[14.12.2017 18:59:42] | | Не СП?, а СП7. |
| |
|
Volk_ ®
[14.12.2017 19:06:59] | | Создал продолжение
http://0-1.ru/discuss/?id=36204
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|