| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.12.2017 15:08:23] | | Добрый день. Подскажите пожалуйста есть ли требования по горючести, воспламеняемости, дымообразующей способности и токсичности продуктов горения для теплоизоляции трубопроводов (вн.водопровод) проложенных внутри зданий (в том числе, за подвесными потолками)? |
 | |
|
[05.12.2017 15:14:28] | | СП 61.13330.2012
Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов |
| |
|
[07.12.2017 14:32:49] | | В СП 61.13330.2012 ограничения по горючести и материалы с Г1 и Г2 допускаются к применению.
В яндексе нашел достаточное количество теплоизоляционных материалов для трубопроводов и все они с Г1.
И вроде бы ничего страшного, но другие показатели у них у всех В2, Д3 и Т2. Что-то эти показатели мне не нравятся. |
| |
|
[07.12.2017 14:33:24] | | Класс материала КМ3. |
| |
|
[07.12.2017 16:08:19] | | руководствоваться табл. 28; 29 ТРоТПБ |
| |
|
[07.12.2017 16:33:17] | | это с каких пор теплоизоляция стала отделкой путей эвакуации? |
| |
|
[07.12.2017 16:52:20] | | 6.5.71 Теплоизоляционные конструкции из материалов с группой горючести Г3 и Г4 не допускается предусматривать для оборудования и трубопроводов, расположенных:
а) в зданиях, кроме зданий V степени огнестойкости, одноквартирных жилых домов и охлаждаемых помещений холодильников;
ув. Асашай ®, надеюсь Вы не будете настаивать на применении теплоизоляции Г2 трубы за подвесным потолком в коридоре (лифтовом холле) высотного более 50м жилого здания? |
| |
|
[07.12.2017 19:22:14] | | за подвесным потолком вообще при прокладке воздуховодов и трубопровдов с изоляцией Г1-Г4 АУП требуется ВСЕГДА |
| |
|
[07.12.2017 20:07:44] | | А вот кто мне скажет, почему это изоляция трубопроводов стала классифицироваться вдруг как строительный материал по 123-ФЗ? Только для того, что по Сп5 проверять? ;)
Не, как все это в СП5 появилось-понятно. Но мы же с Вами смотрим ДЕЙСТВУЮЩИЙ закон. Понятно, что изоляционные материалы могут (и чаще всего применяются) в качестве строительны материалов. Но, если отстраненно смотреть - допустим, технология изготовления такова, что изоляция применяется как таковая в первую очередь для трубопроводов (полимерная пена какая-нибудь). С чего это вдруг изготовитель обязан проверять таковой материал как строительный материал, на кой?
|
| |
|
[07.12.2017 20:37:43] | | ув. Асашай ®, обратите внимание, на СП-5 с изменениями 2017 (в техэксперте). таблица А.2 поз. 11 там выглядит несколько иначе, чем раньше, что ставит под сомнение Ваше утверждение "требуется ВСЕГДА" |
| |
|
[07.12.2017 21:55:00] | | трое пожарников
Мто такое СП 5 с изменениями 2017, где это вы подобное нашли в техэксперте?
Действующая редакция (изменение 1 в 2011):
http://docs.cntd.ru/document/1200071...
Или вы про проект? |
| |
|
[07.12.2017 21:58:20] | | посмотрел я СП 5, все равно АУП требуется. Поблажки в виде АПС распространяются только на КАБЕЛИ И ПРОВОДА. На воздуховоды и трубопроводы поблажек нет |
| |
|
[07.12.2017 22:04:20] | | Асашай
У меня к Вам вопросы в связи с представленными выводами:
- одна трубка кондиционера (фреонопровод) в обычном офисе - будете делать пожаротушение?
- местные (допустимые нормами) воздуховоды из горючих материалов за потолком - будете делать пожаротушение?
- пневмопочта из горючих материалов- будете делать пожаротушения?
|
| |
|
[07.12.2017 22:15:22] | | Если расстояние за подвесным потолком до перекрытия 40 см и менее пожаротушение делать не надо, достаточно АПС.
Все жду когда тема запотолочки всплывет направо и налево. В последнее время все больше веток про запотолочку.
Трактовка такая, что если есть хотя бы один провод не нг, то надо делать АУПТ или же закладывать провод в металлический кабель-канал.
Правда это не для данного случая. По-моему третья уже ветка в последнее время про трубопроводы. Это напрягает,до трубопроводов раньше не докапывался никто. Опять похоже где-то новые трактовки начались |
| |
|
[07.12.2017 23:46:10] | | Ув. dizel2012 ®! Где это Вы про 40 см прочитали? В сноске 2 к табл. А.2 СП 5 такого не написано.
Ув. Volk_ ®, нормы не идеальны. Я просто читаю дословно, что написано. Из написанного совершенно ясно, что АУП за потолком при прокладке любого количества воздуховодом и трубопроводов с изоляцией Г1-Г4 требуется. Или объясните мне, в чем я не прав |
| |
|
[07.12.2017 23:59:44] | | """Или объясните мне, в чем я не прав"""
Ув. Асашай, это же она из великих магических интриг этого тысячелетия, уже начиная с редакци НПБ она много лет перекачивает кровь из проектировщиков по невидимым каналам для поддержания жизни бессмертных! Как я могу навлечь гнев этого племени просто так взяв и обрубив каналы, развеив их хитроумную конструкцию?! :) |
| |
|
[08.12.2017 0:01:27] | | При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
Это отсюда
http://docs.cntd.ru/document/1200071...
А у Вас, что за версия? |
| |
|
[08.12.2017 0:02:40] | | Изоляция Г1-Г4, а не трубопровод Г1-Г4 |
| |
|
[08.12.2017 0:10:02] | | dizel2012
1) В чем разница и где смысл, если материал трубопровода такой же?
Мне хотя бы кто-нибудь ответит на вопрос:
[07.12.2017 20:07:44]
Предлагаю изящную лингвистическую конструкцию:
1) Согласно 123-ФЗ по группам горючести классифицируете только строительные материалы (не смотрим кожевные и тектсильные);
2) Наша изоляция НЕ строительный материал
3) Бинго! Группы Гх (Г1..Г4, ну Г1...Г3-точно) превращаются в трудногорючий материал, а никакой ни Гх. Об этом ничего в СП5 не сказано.
Вывод-при любой изоляции трубопроводов пожаротушение по этим критериям не требуется
|
| |
|
[08.12.2017 0:11:23] | | Это приложение А2 очень путаное для понимания.
Пункт 11 рассматривает как бы общий случай и потом делит его на два подслучая
11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке.
Речь идет об объеме горючей массы кабелей и их совместной прокладке с воздуховодами и трубопроводами
Далее дается указание, когда не оборудовать АУПТ
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
Т.е. как я понимаю, если нет изоляции в принципе или выполнена огнезащитная обработка трубопровода или воздуховода.
А сам п.11 очень труден для понимания и дает разные трактовки. По-моему ув. Волжанин тогда расписывал в одной из веток |
| |
|
[08.12.2017 0:14:54] | | Честно говоря изоляцию видел только на трубопроводах отопления.
Другое дело, что сейчас пластиковые трубопроводы за подвесным потолком нормальное явление, но они с другой стороны водонаполненные. Не припоминаю, чтобы воздуховоды из пластика делали |
| |
|
[08.12.2017 0:16:30] | | Тема давняя. Насколько помню есть запрет про прокладку трубопроводов за подвесным потолком. Писал об этом еще года 2-3 назад. Слышал только ухмылки, типа мало ли что написано |
| |
|
[08.12.2017 0:16:50] | | пневмопочта тоже водонаполненная? ))) |
| |
|
[08.12.2017 0:18:55] | | Помню с Вами же ув. Volk дискутировали, что кроме труб канализации кабелей за подвесным потолком ничего быть не должно |
| |
|
[08.12.2017 0:20:21] | | dizel2012 ®
[08.12.2017 0:01:27] При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
Это отсюда
http://docs.cntd.ru/document/1200071...
А у Вас, что за версия?
Читайте внимательно начало предложения. Это только для помещений, оборудованных АУП.
2 В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется. |
| |
|
[08.12.2017 0:20:42] | | да вообще надо кабели запретить. Не фиг. Без них всем проще-свет лучиной, движатель колесный на хомяках |
| |
|
[08.12.2017 0:22:32] | | Нашел. п.5.2.5 СП2.13130.2009
В пространстве за подвесными потолками не допускается предусматривать размещение каналов и трубопроводов для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей и материалов.
Пневмопочта может быть, но я ее не представляю |
| |
|
[08.12.2017 0:23:13] | | ключевое слово в п.5.2.5 СП 2 - "горючих" |
| |
|
[08.12.2017 0:24:22] | | Ув. Асашай! Пункт очень путанный. Да же я ничего не понимаю. Надо ув. Волжанина. С другой стороны СП2.13130.2009 снимает вопросы |
| |
|
[08.12.2017 0:24:58] | | dizel2012 см выше [08.12.2017 0:23:13] |
| |
|
[08.12.2017 0:26:23] | | Ув. Volk! Опять же как читать
не допускается предусматривать размещение каналов и трубопроводов для транспортирования горючих газов или пылевоздушных смесей или жидкостей или материалов.
Тогда и пневмопочта отпадает.
Электричество только не горючее |
| |
|
[08.12.2017 0:27:45] | | воздух в каналах негорючий. Вы воздух к каким материалам, ув. disel2012, относите - к строительным, тектсильным, кожевным или прочим? ;) |
| |
|
[08.12.2017 0:27:58] | | Короче, пишите письма во ВНИИПО с разъяснениями. Думаю будет путанно-обтекаемый ответ, вносящий еще больше неразберихи |
| |
|
[08.12.2017 0:28:36] | | В воздухе пыль всегда присутствует |
| |
|
[08.12.2017 0:29:10] | | Воздух смесь с процентным содержанием пыли |
| |
|
[08.12.2017 0:31:37] | | и еще частицы ЗОЛОТА-оно негорючее. Рутения ;) -он радиоактивный. Срочно переходим в область норм ОСПОРБ. А не-еще влага, знаичт морской регистр включаем. ДАвайте уж до маразма не доводить. Почитайте ГОСТ 12.1.044 по испытаниям материалов и больше у вас вопросов с воздухом не будет, надеюсь... |
| |
|
[08.12.2017 0:36:48] | | Посмотрел сейчас несколько сертификатов на пластиковые трубы, нигде не нашел указаний на параметры материала Г1 или не Г1. Может приведут пример какого-нибудь документа? |
| |
|
[08.12.2017 0:38:35] | | и не будет, я же писал, даже два раза
раз - [07.12.2017 20:07:44]
два - [08.12.2017 0:10:02] |
| |
|
[08.12.2017 0:38:59] | | Да, в сертификате пожарной безопасности есть группа горючести
http://adelant-group.ru/upload/media... |
| |
|
[08.12.2017 0:40:23] | | Старый правда, до 2011 года |
| |
|
[08.12.2017 0:40:58] | | ну вы бы еще 40-летней давности сертфиикат посмотрели. В НЫНЕШНЕМ законе НЕТ классификации НЕстроительных материалов по группам горючести, четвертый раз в этой теме говорю! |
| |
|
[08.12.2017 0:43:01] | | Ну нет и хорошо. Значит СП5 надо править с велениями времени. Раз нет группы горючести, то пункт надо вычеркнуть из СП5 |
| |
|
[08.12.2017 0:43:20] | | ВОТ! А я о чем ))) |
| |
|
[08.12.2017 0:44:53] | | Пишите предложения по изменению СП5. Не помню, чтобы этот пункт редактировали, как и все приложение А |
| |
|
[08.12.2017 7:16:26] | | по теме топика:
поскольку ТПБ СП-61 и срисованные из него (СНиП 41-03-2003) СП-4 к теплоизоляции трубопроводов предъявляют требования только по горючести, то производители энергофлекса, кфлекса и т.д. указывают
показатель по "Г", что, очевидно, недостаточно (Классификация материалов по пожарной опасности используется для установления требований пожарной безопасности при применении).
Есть ГОСТ 17177-94 Материалы и изделия строительные теплоизоляционные, из названия которого следует, что в случае применения в строительства, теплоизоляционный материал относится к строительному материалу, и следовательно подпадает под ст. 13 (а не ст.12!!!) ТРоТПБ ч. 2. Пожарная опасность строительных, .. материалов характеризуется следующими свойствами: Г, В, Д, Т, РП.
т.к. нормотворцы до этого не дочухали, а пожарную безопасность зданий обеспечивать следует, использование горючих материалов (в т.ч. теплоизоляцию) ограничивать необходимо, логичным представляется использовать при этом те нормативные положения, которые есть, а именно табл. 28; 29 ТРоТПБ. |
| |
|
[08.12.2017 9:40:22] | | трое пожарников
Шенстой раз в этйо теме говорю. так и не получив ни от кого вмеяемого ответа:
С чего вы вдруг считаете, что теплоизоляция трубопроводов ни с того нии с сего стала относиться к строительным материалам?
|
| |
|
[08.12.2017 9:51:26] | | >С чего вы вдруг считаете, что теплоизоляция трубопроводов ни с того нии с сего стала относиться к строительным материалам?
А что это такое?
Обязательные требования применяются к "зданиям и сооружениям", "строительным материалам и изделиям". Теплоизоляция трубопроводов - строительное изделие?
|
| |
|
[08.12.2017 9:54:11] | | с чего вдруг? Почему вы материалы ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ не считаете строительными материалами, а именно изоляцию трубопроводов-считаете? Я то знаяю. почему в СП 5 так осталось (со времен НПБ и до него), но кто писал 123-ФЗ не прсото так делили классификацию. Почитайте цели классификации. какого ляда там делает трубопроводы (в золяции или без)? Не, Georg, зесь ваши изыскания не принимаются...
|
| |
|
[08.12.2017 9:57:33] | | Иначе говоря, словами нашего глубокоуважаемого гешана, изоляция трубопроводов у него-ВРЕМЕННАЯ пожарная нагрузка наравне с изоляцией кабелей и прочему
ЧТо-то изоляцию кабелей по группам Г1..Г4 никто не классифицирует.
Не нравится?! Меняйте закон, меняйте официальную (!!!) позицию МЧС по поводу временной/постоянной нагрузки. меняйте СП 5. А то ишь! И в крестике и без трусов. Вы уж определитесь. Развели безобразия, понимаешь... ))) |
| |
|
[08.12.2017 10:02:58] | | Если это не строительный материал и не строительное изделие, то на основании чего он изготовляется? На основании ТР "О безопасности машин и оборудования"?
>изоляция трубопроводов у него-ВРЕМЕННАЯ пожарная нагрузка наравне с изоляцией кабелей
С кабелями как раз вопроса нет - это низковольтное и высоковольтное оборудование.
|
| |
|
[08.12.2017 10:07:12] | | Вы подошшли совершенно с другого угла, хотя и воплне логично Давайте регламенты ТР ТС сейчас опустим. Речь о 123-ФЗ и его классификации. Да, если из минеральной ваты строят перегородки-они ОБЯЗАНЫ по закону классифицровться яопределенным образом. Но материалы для ОБОРУДОВАНИЯ/ИЗДЕЛИЙ-это же совсем иное (по Закону). Все претензии-к Закону ))) |
| |
|
[08.12.2017 10:15:41] | | Все технические регламенты действуют на основании "Единого перечня продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза".
В нём есть:
1..7 различное оборудование
9. Лифты
21. Здания и сооружения
22. Строительные материалы и изделия
38. Средства обеспечения пожарной безопасности
39. Средства пожаротушения
Либо нужно относить изоляцию к одному из пунктов, либо вообще обязательных требований к ней не применять. |
| |
|
[08.12.2017 10:19:07] | | да плюньте вы на перечень. Вот взял производитель и выпустил трубопровод сразу с изоляцией. Или заявил, что вот эта конкретная изоляция -специально придумана для трубопроводов (как термокраска) |
| |
|
[08.12.2017 10:22:22] | | Или, к примеру, холодильник-у него тоже изоляция. Или Теплоизоляция огнестойких коробов(!!!). Или комплектная шумоизоляция громкого оборудования. |
| |
|
[08.12.2017 10:23:16] | | >Вот взял производитель и выпустил трубопровод сразу с изоляцией. Или заявил, что вот эта конкретная изоляция -специально придумана для трубопроводов (как термокраска)
Тогда это строительное изделие. |
| |
|
[08.12.2017 10:27:46] | | С чего изделие то? Это трубопровод
А вообще не заморачиайтесь. Это ж гимнастика ума ))) Я прекрасно понимаю искусственность позиции. Просто не мог не указать на очередную несостыковку нормотворцев в рамках тему. Закон поменялся, на лингвоанализ молимся, а классификация со времен прошлого тысячелетия... |
| |
|
[08.12.2017 10:33:23] | | Конечно, нужно какое-то другое обозначение для инженерного оборудования здания. Но пока ничего другого нет. |
| |
|
[08.12.2017 10:37:42] | | или исключать/менять деление на материалы строительные/материалы изделий в законе. Мне, напрмиер, вполне импонирует высказанная вами в другой теме идея о том, что само деление временной/постоянной нагрузки безнадежно устарело своей улсовностью. А ведь это схожая тема... |
| |
|
[13.12.2017 14:38:19] | | табл.27 ФЗ-123 Перечень показателей, необходимых для оценки
пожарной опасности строительных материалов (см.Теплоизоляционные материалы) - показатели групп Г,В,Д,Т.
Далее ст.134 части 2,3.
"Требования пожарной безопасности к применению строительных материалов в зданиях и сооружениях устанавливаются применительно к показателям пожарной опасности этих материалов".
И наконец, СП 61.13330.2012, в котором ограничения к теплоизоляционным материалам только по горючести.
Всё, точка. Раз других требований нет, значит нормотворцы не считают другие показатели (В,Т,Д) теплоизоляционных материалов существенными.
|
| |
|
[13.12.2017 20:41:23] | | один из них (в запасе) ®: ...значит нормотворцы не считают другие показатели (В,Т,Д) теплоизоляционных материалов существенными.
А если изоляция трубопровода в коридоре на путях эвакуации (ув. Асашай - только для Вас, под подвесным потолком) имеет легальную паспортную горючесть Г1 или Г2 и реальную, но не отраженную в сертификате максимальновозможную токсичность и дым.обр.способность?
Кто в этом случае спасет общество от удушья? - Инженеры ПБ с высокою личною ответственностью, такие как топикстартер -ув. Нужна помощь! ®.
Тут недавно в другой ветке (про Синдику) один товарищ отражал свое отношение к НД: "Я не умнее нормотворцев, поэтому буду тупо исполнять нормы в таком виде, в котором они тупо написаны".
|
| |
|
[14.12.2017 10:13:06] | | <<Кто в этом случае спасет общество от удушья?>> (трое пожарников ®)
Если с этической точки зрения, то безусловно я с Вами согласен на все +100500 %.
И понимаю, что нормативная реальность далеко отстает от духовно-человеческих постулатов, поэтому в своих проектов никакого "Г" не допускаем. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|