| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.11.2017 13:41:51] | | Имеется помещение заряда аккумуляторных батарей.
Одновременно заряжается 14 батарей, количество аккумуляторов в батарее - 1 шт. Батареи - свинцовые стартерные аккумуляторные типа АБН-72 напряжением 2В.
Размеры: 4,0х2,4х3,3м.
Свободный объем - 29,18 куб.м.(80%)
Максимальная абсолютная температура воздуха для данного региона +42,3 гр.С.
Уважаемые коллеги, нужна ваша помощь в расчёте категории помещения.
|
 | |
|
[10.11.2017 14:04:06] | | У меня получилась категория "А", т.к. избыточной давление взрыва = 11,968 кПа. Вот только сомнение в правильности расчёта.
Могли бы кто-нибудь пересчитать? |
| |
|
[10.11.2017 14:05:36] | | Сам расчёт я не прошу. Мне нужно понять правильная ли цифра получилась или хотя бы около этого. |
| |
|
[10.11.2017 19:43:53] | | Мне нужно понять правильная ли цифра получилась или хотя бы около этого.=Нужна помощь! ® =
Выкладывайте ваш расчёт. |
| |
|
[13.11.2017 9:57:14] | | Плотность водорода при расчётной температуре равна:
Рг = 2 : (22,413 х (0,00367 х 42,3)) = 0,0772 кг/куб.м.
Объём водорода, поступившего в объем помещения при заряде нескольких батарей равен:
Vг = (1,036 х 0,00000001 : 0,0772) х 4 х 18 х 14 х 3600 = 0,487 куб.м.
Масса водорода выделившегося в объем помещения:
mг = 0,487 х 0,0772 = 3,76 х 0,01 кг
Избыточное давление взрыва равно:
dP = 717 х (0,0376 : (29,18 х 0,0772)) = 11,968 кПа |
| |
|
[13.11.2017 20:59:20] | | Вы провели расчёт по упрощённой методике (формула (2) Пособия)
Я не сторонник упрощённых методов. поскольку не доверяю авторам. Если считать по формуле (8) того же Пособия, получите другой результат.А в остальном расчёт верен.Советую пользоваться формулой
А1 СП12.13130.2009. |
| |
|
[14.11.2017 16:34:20] | | ув.гешан ®, приведенная у меня в расчёте формула является сокращенной от формулы А.1 СП 12.13130.2009.
Результат будет один и тот же - 11,968 кПа.
Если не верите, можете сами проверить.
Лично у меня получилось такая же цифра.
Но, в правильности расчёта (цифры) я сомневаюсь.
Может кто-нибудь проверить? |
| |
|
[14.11.2017 17:00:32] | | допускаю, что с объемом водорода вы завысили на порядок результаты |
| |
|
[14.11.2017 17:18:22] | | 14 одновременно заряжаемых батарей в помещении 8 м2 очень серьезная цифра. Пересчитайте с учетом работы аварийной вентиляции. |
| |
|
[14.11.2017 17:25:09] | | С аварийной вентиляцией всё понятно.
При 3-х кратном воздухообмене взрывоопасной концентрации не будет.
Вопрос не в этом. Вопрос сначала в правильности расчёта.
ув. Volk_ ®, с объемом вроде бы ничего не напутали.
Расчёт объема водорода поступившего в помещение приведён в посте выше. = 0,487 куб.м. |
| |
|
[14.11.2017 17:39:52] | | И ещё поясните мне пожалуйста такой момент.
По расчёту объем водорода поступившего в помещение составляет 0,487 куб.м. и соответственно избыточной давление взрыва почти 12 кПа.
Но, при этом объём водорода = 0,487 куб.м. составляет менее 1,7% от свободного объема помещения, т.е. меньше НКПВ = 4,09% (об.).
все справочники утверждают, что при концентрации водорода в 1,7% от объема помещения взрыва не будет.
Как такое может быть? |
| |
|
[14.11.2017 17:42:59] | | за какое время считали водород? |
| |
|
[14.11.2017 17:52:50] | | 1 час (3600 сек.) |
| |
|
[14.11.2017 17:53:28] | | Нужна помощь! ®
[13.11.2017 9:57:14] |
| |
|
[14.11.2017 17:58:19] | | по М788-1070 у меня получилось на порядок меньше |
| |
|
[14.11.2017 18:02:20] | | Я считал по СП 12.13130.2009 |
| |
|
[14.11.2017 18:05:45] | | вы считали по пособию |
| |
|
[14.11.2017 21:16:34] | | все справочники утверждают, что при концентрации водорода в 1,7% от объема помещения взрыва не будет.
Как такое может быть?==Нужна помощь! ®==
Действительно, при концентрации горючего газа (пара) в воздухе менее НКПР взрыва не будет. Но для этого нужно, чтобы смесь была хорошо перемешана, что в реальных условиях маловероятно. При утечке газа (или паров ЛВЖ) близко к месту утечки концентрация значительно больше НКПР, при взрыве локального объёма давление в помещении может быть больше 5 кПа, хотя при равномерном распределении средняя концентрация будет меньше НКПР. |
| |
|
[14.11.2017 21:50:42] | | Отчет сделан в программе FireCategories: https://yadi.sk/i/9HRHXBea3PhNzR
Давление получилось 13,78
Отличается из-за того, что свободный объем помещения программа посчитала 80% - это 25,3 м³, а не 29,18 м³
Если пересчитать с 29,18 - получается так же, 11,97 |
| |
|
[15.11.2017 9:45:10] | | "Действительно, при концентрации горючего газа (пара) в воздухе менее НКПР взрыва не будет. Но для этого нужно, чтобы смесь была хорошо перемешана, что в реальных условиях маловероятно. При утечке газа (или паров ЛВЖ) близко к месту утечки концентрация значительно больше НКПР, при взрыве локального объёма давление в помещении может быть больше 5 кПа, хотя при равномерном распределении средняя концентрация будет меньше НКПР". ==гешан ®==
Да, какая разница?
4,09% (или в нашем случае - 1,7%) т.е. от всего свободного объема помещения, с одинаковой концентрацией водорода в любой точке помещения.
Что в формулах расчёта категории также в расчёте фигурирует свободный объем, т.е. в любой точке концентрация по расчёту будет взрывоопасная и не зависимо где будет находится источник зажигания.
Только в первом случае с содержанием в процентах среда не взрывоопасная и взрыва не будет, а во втором взрывоопасная и следовательно ведет к взрыву.
И при всём при том, при заряде батарей выброс водорода осуществляется не одномоментно, а в течение часа. И движение воздуха в помещении при наличии общеобменной вентиляции всё равно будет, хотя логически согласен концентрация водорода в месте заряда, будет повыше. Но, всё равно в обоих случаях расчёт ведется по объему помещения.
|
| |
|
[15.11.2017 10:08:55] | | Сергей Субачев
методику такую считать корреткной не могу
ток-"задранный", выделение водорода-необоснованно, время расчета неоправданно ничем |
| |
|
[15.11.2017 10:25:40] | | В международной практике (где отсутствует наш славный инструмент натягивания совы на глобус, фантастического ограничения аварии в 5 минут и пр., то есть-категорирование), считают теоретический минимальный расход, необходимый для мгновенного и однородного смешивания у источника выделения, создающего идеальные условия потока свежего воздуха (и исключающего взрывоопасную концентрацию), а неэффективность смешивания учитывают коэффициентами. Данный расход (или больший) обеспечивают вентиляцией. Затем, принимая, что рассеивание происходит полусферой, а непосредственно у источника выделения воздухообмена практически нет, считают минимальное расстояние от источника выделения, в пределах которого концентрация будет взрывоопасной. Обычно оно составляет не более нескольких сотен миллиметров |
| |
|
[15.11.2017 10:43:45] | | Ув. Volk_ ® [15.11.2017 10:25:40],
можете название нормативного документа/методики назвать? |
| |
|
[15.11.2017 10:50:28] | | она во многих документах
в т.ч.
IEC 62485-2:2010 "Safety requirements for secondary batteries and battery installations - Part 2: Stationary batteries").
У нас, если говорить за данный документ, это
ГОСТ Р МЭК 62485-2-2011
только там местами перевод явно кривой (даже с ошибками в формулах) |
| |
|
[22.11.2017 9:41:04] | | ув.Volk_ ®, это всё конечно хорошо и возможно правильно, но заграница в данном случае нам не помощник и спрашивать в случае чего нас будут по Российским нормам.
Поэтому кто-то из специалистов может пояснить почему по проведенному расчёту помещение получается взрывоопасным, а по объему выделяемого водорода (по справочникам) нет? |
| |
|
[22.11.2017 9:48:30] | | А я не согласен.
Подход через Пособие-очень часто (не всегда)через одно место…
Согласно 123-ФЗ следует ориентироваться на обязательный ГОСТ 30852.9-2002. В данном ГОСТ есть формула Б.1, преобразованным видом которой и является формула формуле (4) ГОСТ Р МЭК 62485-2-2011 (с учетом данных изготовителей), поэтому можно считать, что данный расчет с точки зрения определения расхода является строго в рамках закона
|
| |
|
[22.11.2017 9:50:52] | | *легитимным |
| |
|
[22.11.2017 9:54:05] | | и не забывая про формулы Б.2..Б.4, разумеется |
| |
|
[22.11.2017 10:00:14] | | Большое спасибо ув.Volk_ ® за ссылку. |
| |
|
[22.11.2017 10:16:38] | | Но по ссылка речь о зонах
Автора интересовала категория
Как совместить |
| |
|
[22.11.2017 10:39:27] | | Товарищ Мэнсон
Категори и зоны-это инструменты. Задача (по духу норм)-ПРАВИЛЬНО воспользоваться инструментом, обеспечить надлежащие решения, обеспечивающие, в первую очередь, безопасность при РАЦИОНАЛЬНОМ подходе.
Если инструмент в конкретном случае работает КРИВО, приходится ПОНИМАТЬ, что же не так. И для такого ПОНИМАНИЯ я и предоставил информацию.
При расчетах для АБ, при определении категории по Пособию берутся неоправданно жесткие условия, что подтверждают изготовители, советская методика 2Тяжпромэлеткропроект", международный подход, а так же вышеуказанные выкладки и по НАЦИОНАЛЬНЫМ нормам. В данном конкретном случае лично я не получал данные изготовителя по газовыделению и не могу гарантировать, что водорода показано неоправданно много, но, весьма уверен, что это так.
И все же главное в моем посыле, не столько в абсолютном количестве водорода, сколько в ПОНИМАНИИ того, что он выделяется НЕ мгновенно, что есть вентиляция, что имеется только ЛОКАЛЬНАЯ зона с в/о концентраций (и чаще всего она ничтожна).
Разумеется я никого не заставляю со мной соглашаться. Можете считать. что в компьютерных ИБП у вас взрывоопасная зона (даже в герметичных батарейках етсь газовыделение) |
| |
|
[22.11.2017 10:56:31] | | >И все же главное в моем посыле, не столько в абсолютном количестве водорода, сколько в ПОНИМАНИИ того, что он выделяется НЕ мгновенно, что есть вентиляция, что имеется только ЛОКАЛЬНАЯ зона с в/о концентраций (и чаще всего она ничтожна).
Делим час на 10 частей. Считаем, сколько выделилось за 6 минут, сколько ушло за счёт вентиляции, складываем с оставшимся в помещении. Выбираем максимальную концентрацию и уже её учитываем в расчете. Сложность - лабораторная в институте. За рабочий день инженер, а тем более учёный из НИИ должен справится. |
| |
|
[22.11.2017 11:03:53] | | Я на Маткаде одногрупнику делал систему уравнений для расчета глушителей - через одну трубу втекает, через другую вытекает. Какая разница втекает или выделяется в нульмерном подходе. Потом его дипломный руководитель впарил это как научные исследования. |
| |
|
[22.11.2017 11:10:35] | | Поэтому кто-то из специалистов может пояснить почему по проведенному расчёту помещение получается взрывоопасным, а по объему выделяемого водорода (по справочникам) нет?=
Нужна помощь! ® [22.11.2017 9:41:04]
СМ. пост гешан ® [14.11.2017 21:16:34] Что-то не понятно или плохо изложено?
|
| |
|
[23.11.2017 14:45:25] | | "Что-то не понятно или плохо изложено?"
ув.гешан ®, видимо я действительно чего-то не понимаю.
Давайте ещё раз.
По справочникам (Баратова или Корольченко, например) концентрационные пределы распространения пламени для водорода 4,12-75,0% (объемных) воздуха в помещении.
Т.е. в моём случае при концентрации водорода в помещении 1,7% (объемных) взрыва быть не должно.
А, по расчёту категории помещения (в формулах которого также фигурирует свободный объём помещения) взрыв неизбежен и достаточно хороший, так как избыточное давление взрыва почти 12 кПа.
Или я чего-то не понимаю?
Будьте добры растолкуйте. |
| |
|
[23.11.2017 15:20:49] | | Изменение давления в помещении распространяется со скоростью звука, поэтому можно считать, что при "взрыве" давление во всем помещении одинаковое.
Диффузия или конвекция - процесс более медленный. Поэтому при утечке концентрации газа в помещении будут разные. |
| |
|
[23.11.2017 15:47:06] | | Согласен, что на разном расстоянии (5 см, 50см, 500см) от источника выброса концентрации будут разные, но ведь нормативные документы об этом не говорят. В обоих случаях зависимость от ОБЩЕГО (свободного) объема помещения, а не какого-то виртуального (ничем не ограниченного) объема вблизи источника выброса. К тому же время на выделение водорода берётся не 1 минута, не 5 минут и даже не 10-ть, а 1 час. Расчётные формулы они тоже приняты наверное не просто так. |
| |
|
[23.11.2017 15:56:24] | | Т.е. в моём случае при концентрации водорода в помещении 1,7% (объемных) взрыва быть не должно.=Нужна помощь! ®
На каком основании вы определяете среднюю концентрацию водорода?
Водород значительно легче воздуха и он сразу устремляется вверх к потолку и скапливается там. Этот пузырь и взрывается. Здесь даже не диффузия, а закон Архимеда.
Зачем вы вторгаетесь в неведомые для вас законы. В сп 12. имеется методика, по ней и действуйте.
|
| |
|
[23.11.2017 16:11:53] | | В справочнике результаты полученные в калометрической бомбе малого объема.
Формула из СП 12 позволяет пересчитать результат на большое помещение.
В случае с концентрацией никакого перерасчёта не требуется - помещение в целом не рассматривается. Рассматривается только объем занятый смесью. |
| |
|
[23.11.2017 16:22:26] | | В моём случае при малом объёме помещения (всего 29,18 куб.м.), объём занятый смесью = всему свободному объёму помещения.
Ув.специалисты ПБ, будьте добры ответьте мне пожалуйста одним словом помещение (без аварийной вентиляции) будет взрывоопасным или нет? |
| |
|
[23.11.2017 16:28:11] | | Смесь сгорит в части помещения. Само помещение разрушится. |
| |
|
[23.11.2017 16:33:18] | | Размеры помещения: 4,0х2,4х3,3м.
Взрыв будет или нет? |
| |
|
[23.11.2017 16:45:00] | | "Взрыв" в данном случае понятие условное. Будет горение газовой смеси, которое приведет к разрушению помещения. |
| |
|
[23.11.2017 16:58:30] | | ув.Georg ®, что-то очень хитро. |
| |
|
[23.11.2017 17:05:33] | | Можете посмотреть то же самое в картинках.
https://commons.m.wikimedia.org/wiki...
Ни одна эстонская девушка не пострадала. |
| |
|
[23.11.2017 17:41:25] | | Это горение незначительного объема, никаких разрушений нет.
В моём случае всё как раз наоборот.
Избыточное давление взрыва по расчёту обещает разрушить конструкции, а взрыва водорода по справочнику быть не может потому как 1,7% (об.). При этом горение вблизи источника как в случае с эстонскими девушками возможно. Или я опять чего-то не догоняю? |
| |
|
[23.11.2017 18:26:11] | | Молярная масса водорода сильно отличается от молярной массы воздуха. Никакого равномерного распределения по объему помещения не будет. Водород скопится в верхней части помещения. |
| |
|
[23.11.2017 19:12:20] | | взрыва водорода по справочнику быть не может потому как 1,7% (об.).=Нужна помощь! ®
Вы удивительно настойчивый человек. Нельзя вычислять среднюю концентрацию! Это равносильно средней температуре больных в палате.
Происходит локальный взрыв, а давление возрастает во всём помещении.
|
| |
|
[24.11.2017 10:03:27] | | Т.е. другими словами Вы пытаетесь мне объяснить, что справочные данные по водороду 4,12-75% (об.) даны не для какого-то закрытого объёма, а данные о концентрации водорода в каком-то виртуальном объёме никакими конструкциями не ограниченном.
Так? Я Вас правильно понял?
Почему же в справочниках ясно и понятно не пишут именно о концентрации водорода в воздухе (кислороде), а пишут об объемных долях? |
| |
|
[24.11.2017 10:09:11] | | В справочнике пишут о результатах полученных в лабораторном оборудовании. |
| |
|
[24.11.2017 11:48:51] | | Большое спасибо за пояснение.
Вот тут видимо и получился перекос в сознании.
Я воспринимал написанный объём применительно ко всему свободному объему помещения. А, это оказалось совсем не так.
|
| |
|
[24.11.2017 12:30:35] | | Я воспринимал написанный объём применительно ко всему свободному объему помещения. А, это оказалось совсем не так. =
Нужна помощь!
Вы так ничего и не поняли. Плохо быть бестолковым! |
| |
|
[24.11.2017 13:59:53] | | Видимо каков учитель, таков и ученик. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|