| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Евгений Ефимович ®
[31.10.2017 10:14:01] | | Коллеги добрый день! Можно ли выдать заключение о независимой оценки пожарных рисков на производственный объект если двери некоторых эвак. выходов в свету имеют размер 0,77 или 0,78 (размеры пожарного инспектора). |
 | |
|
[01.11.2017 6:36:04] | | Можно, через расчет рисков.
А вообще, размер дверей в свету вопрос очень интересный. Такой размер ГОСТами на двери не нормируется (ГОСТ 6629-88, ГОСТ 475-2016), нормируется ширина дверного полотна (один из типовых размеров 800 мм). Но ширина в свету - это ширина полотна минус размер притворов дверной коробки, и в итоге у стандартных дверей, в большинстве случаев, ширина в свету именно 770-780 мм. Бардак будет до тех пор пока п.4.2.5 СП1 не будет приведен в соответствие с ГОСТом (или наоборот, что затруднительно, т.к. таких дверей уже стоит немерено). Допустимым отклонением тоже не оправдать, т.к. это всего + - 1 мм. |
| |
|
Не мудрый ®
[01.11.2017 9:11:29] | | Можно расчётом рисков до 0,7 м. меньше чем 0, 7 нельзя
ПРИКАЗ от 30 июня 2009 г. N 382
П. 2 Приложения № 5 "Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности".
|
| |
|
[01.11.2017 10:20:50] | | Для Крока.
Я правильно Вас понел, если учитывать размеры дверей эв. выходов менее 0,8 м. в расчетах рисков и расчет получается в норме, то на этом основании можно выдать положительное заключение о независимой оценке п.р., но все равно получается принимать во внимание данное заключение или не принимать остается на усмотрение инспектора. |
| |
|
[01.11.2017 10:44:45] | | Да, если риск в пределах нормативного то можно выдать положительное заключение.
Не принимать при проверке во внимание заключение НОР инспектор может только при несоответствии исходных расчетных данных (если допустим при фактической ширине 0,77 Вы укажите 0,8 м). Отказать в регистрации заключения НОР могут только при его неправильном оформлении. |
| |
|
[01.11.2017 10:55:26] | | для Крока
Тоже самое и по детским садам??? |
| |
|
[01.11.2017 10:57:54] | | Да, на любых объектах. |
| |
|
[01.11.2017 11:00:34] | | Коллеги!!!
Еще один вопрос. Лестничная клетка детского сада не отделяется дверьми, расчет получился положительным, но инспектор не принимает НОР, т.к. утверждает, что согласно ФЗ-123 двери должны быть и все.
Правомерен он или нет |
| |
|
[01.11.2017 11:07:51] | | Инспектор прав. Расчетом рисков можно обосновать только те отступления от норм, которые заложены в Методику расчета, а для путей эвакуации это только их геометрические размеры, иных несоответствий по путям эвакуации быть не должно. Лестничная клетка отделяется дверьми от помещений этажа по определению, а иначе это уже лестница 2-го типа. |
| |
|
[01.11.2017 11:22:15] | | А бывают случаи (когда дверное полотно открывается не более чем на 100 градусов) что проем не 77-78 см, а еще меньше, так как если смотреть в свету - дверное полотно уменьшает расстояние. Как величину брать? 77-78 или 73-74см.... |
| |
|
[01.11.2017 11:28:05] | | Математику.
Бывают и такие случаи. Поэтому обычно мерю рулеткой, пусть не все двери поголовно, но хотя бы одну из однотипных и отдельно подозрительные. |
| |
|
[01.11.2017 11:36:16] | | Крок ® - можно еще например обосновать протяженность пути эвакуации от выхода из помещения, до эвакуационного выхода с этажа здания, можно обосновать и отсутствие дверей в лестничной клетке - в расчете же рассматривается распространение ОФП. Можно обосновать многое, все зависит от профессиональной подготовки, умении четко излагать свои мысли и самое главное, руководствоваться нормативными документами, знаниями, а не полагаться на чье-то мнение в форумах ;) А лестничная клетка без двери, это просто лестничная клетка без двери )))
Математик ® - так как мы обязаны рассматривать параметры путей эвакуации в свету и обязаны рассматривать худший сценарий пожара, то нужно брать 73 см.
Евгений Ефимович ® - если инспектор не принимает, то он должен не только говорить, он обязан написать это в мотивированном решении, согласно требований Административного регламента, а дальше Вам решать, принять это или оспорить.
|
| |
|
[01.11.2017 11:41:51] | | Евгений Ефимович ® чтобы не требовал инспектор, всегда просите назвать пункт нормативного документа, обязательного для исполнения - на этом вопросе часто многие требования заканчиваются. |
| |
|
[01.11.2017 11:52:38] | | Евгению Ефимовичу и V o p r o s ®. А Вы пробовали проводить эвакуацию детей в детских садах, особливо в ясельных группах? Не забываемое зрелище. |
| |
|
[01.11.2017 11:55:33] | | Кобра ® рад за Вас, у Вас огромный опыт и много впечатлений, которыми Вы так щедро делитесь со всеми. А я всего лишь обсуждаю положения нормативных документов. |
| |
|
[01.11.2017 12:18:30] | | Дорогой V o p r o s ®. Я тут пытаюсь достучаться до тех кто служит под тяжестью статьи 293 УК РФ. Чтобы у них не сложилось ложное понятие противопожарных норм. И не забывай про коварство людей протолкнувших расчеты пожарных рисков.
Вот простой вопрос V o p r o sу. Есть эвакуационные выходы шириной 1,2м - посчитали не проходит. А при ширине 1,25 эвакуация проходит даже без задержек.
Какой ширины выходы делать?
|
| |
|
[01.11.2017 12:28:17] | | В Вашем вопросе вижу некомпетентность Вашу в вопросе, обсуждать который пытаетесь Вы.
Есть эвакуационные выходы шириной 1,2м - посчитали не проходит - что или кто не проходит? А зачем считали? Что за здание, помещение? Если по нормам проходит, то зачем считать?
Задержки есть всегда, пусть небольшие но есть, если только у вас не 1-2 человека на один выход.
Естественно лучше сделать 1,25 м, так как это более безопасно, мы же безопасность людей, правильно???
Про коварство молчу, с мировым злом пока бороться не готов. |
| |
|
[01.11.2017 13:05:20] | | Вот и Вы мой дорогой V o p r o s попались в сети коварных людей. Кто ляпал приказ № 382 указали усредненную ширину человека, а "ШАГ" расчета ширины эвакуационных путей и выходов -нет. А он должен быть не менее усредненной ширины человека рассматриваемого помещения или здания. |
| |
|
[01.11.2017 13:16:00] | | Ув. V o p r o s ®.
Обосновать протяженность пути эвакуации конечно можно, т.к. это геометрический параметр.
А вот про лестничную клетку без дверей с Вами не согласен:
1. Лестничная клетка - пространство внутри здания, сооружения, предназначенное для размещения лестниц (п.Б8 СП 118). Если это отдельное пространство, то оно отделено от других пространств (помещений), что открытых проемов не предполагает.
2. Объемно-планировочные решения и конструктивное … лестничных клеток должны … препятствовать распространению пожара между этажами. (п.19 ст.88 ФЗ №123). Как это будет выглядеть без дверей?
Иными словами назвать это лестничной клеткой в полном смысле слова уже нельзя.
Если есть открытые проемы в помещения или коридоры здания, то чем это сооружение отличается от лестницы 2-го типа?
Эвакуационные пути не должны включать … участки, ведущие: через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной (п.14 ст.89 ФЗ №123)
Данные несоответствия ТРоТПБ расчетом риска уже не снять.
Кроме того – «На объектах защиты запрещается … снимать предусмотренные проектной документацией двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, тамбуров и лестничных клеток, другие двери, препятствующие распространению опасных факторов пожара на путях эвакуации» (п.23. ППР в РФ). А это уже режим, или требуется внесение изменений в проектную документацию.
|
| |
|
[01.11.2017 14:18:59] | | Ув. Крок ®
п.23. ППР в РФ - однозначно под такие двери подходят противопожарные двери, но не обычные, пусть даже и оборудованные устройствами самозакрывания и уплотнениями в притворах, тем более, что допускаются и двери с остеклением. Такая дверь может ограничить опасный фактор - дым, но не остальные ОФП.
п.19 ст.88 ФЗ №123 - а если допустим здание двухэтажное, на первом этаже оставляем дверной проем без двери, а на втором этаже у нас есть дверь с уплотнениями в притворах и самозакрыванием, как вариант, получается уже распространения между этажами нет (вообще этот пункт считаю не очень.... пусть даже лестничная клетка с дверями, но обычными, как она за счет этого ограничит распространение пожара не понятно). Но по этому пункту тоже варианты есть, правильно?
Под конкретный объект все равно можно найти какие-то варианты.
И опять же - мы не обосновываем отступления, а в соответствии со ст. 6 ФЗ № 123 мы подтверждаем выбранный способ обеспечения пожарной безопасности объекта. |
| |
|
[01.11.2017 14:22:16] | | Ув. Кобра ® про ШАГ интересно, Вы не могли бы развить мысль? Просто ширину эвакуационных выходов исходя из количества человек мы рассчитываем без рисков, согласно нормативных документов и уже давно, с учетом количества людей, без учета их ширины. |
| |
|
[01.11.2017 14:53:08] | | Ув.V o p r o s. Нам пытаются все усложнить, затуманить мозг, пустить пыль в глаза и т.п. А в природе все проще. Физические тела (люди в нашем случае) при эвакуации преодолевают проемы по одному, по двое, по трое и т.п. Если учесть, что приказ № 382 принимает усредненную ширину человека 0.5м, то и шаг ширины эвакуационных путей должен быть не менее 0.5м. Но Минстроевские нормотворцы ужесточают требование, принимая эвакуационные пути и выходы 0.6м, 0.9м, 1.2м. А если присмотреться в общественных зданиях ШАГ вообще 1м. |
| |
|
[01.11.2017 15:01:56] | | Ув. Кобра ® я не то, чтобы придираюсь, но я не помню в каких нормах у нас допустимы эвакуационные выходы 0,6 м? Даже коварная Методика не допускает учитывать в расчетах выходы шириной менее 0,7 м. И жестокие Минстроевские нормотворцы в своих нормах очень часто ссылаются на нормативные документы МЧС в части обеспечения пожарной безопасности.
|
| |
|
[01.11.2017 15:49:11] | | Дорогой мой V o p r o s . Тестируешь старика. А я, впрочем, как и Вы имею ввиду п.5.23 СП56, его дубляж в п.9.2.9 СП1, ну и если дословно прочитать п.4.2.1. СП1. Хотя мне кажется логичнее их назвать аварийными. |
| |
|
[01.11.2017 16:17:13] | | Перечитал указанные Вами пункты, как ни пытался, не смог уловить логику Вашей мысли. |
| |
|
[01.11.2017 16:34:56] | | Логика в том, что для эвакуации минимальное значение принимают 0,6м и если по нормам допускают иметь такую ширину для 100 человек, то при наличии 105 чел. ширину увеличивают до 1,2м., а не до 0,7м. Данное правило используется при расчете эвакуационных выходов, как при использовании СНиП, так и при использовании методики изложенной в приказе № 382. |
| |
|
[01.11.2017 16:42:11] | | А что в Методике в приказе № 404?
Автору ветки дали исчерпывающие ответы на его вопрос, поэтому удаляюсь, этот беспредметный уже разговор не вижу смысла продолжать. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|