| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.10.2017 20:56:38] | | Высота жилого дома высотой 54м разрешается в любом регионе, независимо от того имеется там автолестницы (пожарные) данной длины или нет
[1. публикация копий сообщений в несколько веток рассматривается как спам
2 В теме следует кратко сформулировать вопрос
3. Для публикации следует выбирать подходящий раздел
эти и другие правила сайта здесь http://www.0-1.ru/discuss/faq.asp = Админ] |
 | |
|
[31.10.2017 11:33:05] | | Сталинские высотки
Главное здание МГУ - 240 м
Жилой дом на Котельнической набережной - 176 м
Гостиница «Украина» - 206 м
Здание Министерства иностранных дел - 172 м
Жилой дом на Кудринской площади - 156 м
Административно-жилое здание возле «Красных Ворот» - 138 м
Гостиница «Ленинградская» - 136 м
Естественно, таких автолестниц даже в Москве нет.
|
| |
|
[31.10.2017 11:46:34] | | Вопрос:
Проектируется новый 20-этажный жилой дом высотой 54м,
как заставить заказчика пойти в МЧС, чтоб узнать есть такие автолестницы в регионе или нет
|
| |
|
[31.10.2017 12:05:42] | | Открываете "Исчерпывающий перечень процедур в сфере жилищного строительства" видите что-нибудь про автолестницы? Нет? Значит и не нужно. |
| |
|
[31.10.2017 12:19:47] | | как заставить заказчика пойти в МЧС, чтоб узнать есть такие автолестницы в регионе или нет- При прохождении Экспертизы проекта узнает об этом. |
| |
|
[31.10.2017 13:01:00] | | В чем проблема? Надо будет для пожарных купить такую лестницу, если не влезает в гараж, то сделать ремонт в ПЧ, если этого сделать нельзя, то строить новую ПЧ. В экспертизе подскажут. |
| |
|
[31.10.2017 13:32:06] | | У нас купили, а потом началось- поиск водителей, обучение, техническое обслуживание представителями фирмы, замена масла , запчасти и все это ежегодно, а денег нет. |
| |
|
[31.10.2017 14:22:39] | | Кобра ®, УК заплатит деньгами жильцов. |
| |
|
[31.10.2017 14:37:32] | | Добровольно сомневаюсь, а законно нет НПА. |
| |
|
[31.10.2017 15:15:40] | | Заказчик тупо никуда не пойдет,
а в экспертизе ничего не знают об этом |
| |
|
[01.11.2017 18:36:28] | | А кто Вам сказал, что заказчик это должен узнавать? |
| |
|
[02.11.2017 12:00:09] | | Был задан вопрос:
Вопрос:
Проектируется новый 20-этажный жилой дом высотой 54м, как заставить заказчика пойти в МЧС, чтоб узнать есть такие автолестницы в регионе или нет?
Ответ:
Согласно статье 80 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара:
возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений;
возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара.
Статьей 90, которая регламентирует обеспечение деятельности пожарных подразделений, определено, что для зданий и сооружений должно быть обеспечено устройство средств подъема личного состава подразделений пожарной охраны и пожарной техники на этажи и на кровлю зданий и сооружений.
Аналогичная норма содержится в статье 8 "Требования пожарной безопасности" Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". А именно, здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения;
возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
возможность проведения мероприятий по спасению людей и сокращению наносимого пожаром ущерба имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.
Это значит, что само Ваше здание должно обеспечивать доступ личного состава и подачу огнетушащих средств. Ни о каких автолестницах или подъемниках здесь речь не идет!
Для многоквартирных жилых зданий выше 50 метров, наряду с незадымляемыми лестничными клетками, необходимо устройство лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений". Этого вполне достаточно для работы пожарных. Это Ваша задача, как проектировщика. И нечего заказчика грузить несвойственными функциями.
Предвосхищая гневный вопрос, "а как же людей спасать с верхних этажей?" отвечу:
только не по автолестницам или при помощи АКП. Попробуйте сами на нее взгромоздится через окно в нормальных условиях. А при пожаре, ночью, в ветер да по ледяным ступням! Уверяю, не каждый это сможет, а уж дети или инвалиды точно не смогут.
Да и как Вы будете из разных квартир людей выдергивать? Подумайте. Переставить авто лестницу - дело не быстрое. |
| |
|
[02.11.2017 12:33:37] | | Только один пример. При пожаре в гостинице "Ленинград" в 1991 году знаменитая на весь мир актриса Марина Влади была спасена посредством автолестницы. Более того, она на неё прыгала. |
| |
|
[02.11.2017 13:09:39] | | Вот так прыгают на АЛ, (см с 1:45) https://www.youtube.com/watch?v=W7nV... |
| |
|
[02.11.2017 19:41:44] | | А зачем тогда выполнять:
1 Пожарные подъезды к зданию,
2 Аварийные выходы из здания(простенки)
3 Ограничивать высоту здания |
| |
|
[06.11.2017 19:32:29] | | Уважаемый ЯР, если доступ пожарных обеспечивается по пожарным лестницам типа Н1,Н2,Н3, то зачем нужен пожарный проезд для пожарной автолестницы по вашему мнению, или это глупость написанная в нормах, иногда подобное встречается, которую со временем исправят? |
| |
|
[06.11.2017 20:16:11] | | это глупость написанная в нормах, иногда подобное встречается, которую со временем исправят.... - скорее всего да
допускается проектировать здания без естественного проветривания (окон), оборудованные системами противодымной защиты?
если есть лестничная клетка Н1, то зачем лезть по автолестнице, тем более, что она по высоте может просто не достать?
если есть лифт для перевозки пожарных подразделений, зачем идти по лестнице?
Мое мнение - если есть возможность предусмотреть конструктивно и объемно-планировочно возможность доступа пожарных, то лучше это сделать, а не уповать на автолестницы, которые, как пишут выше, могут быть и без топлива, и неисправны или без водителя и если есть та же Н1, лифт для пожподразделений и системы противодымной защиты, то и доступ с автолестниц не обязателен, тем более, что в нормах сейчас нет требования по обязательному доступу с автолестниц.
|
| |
|
[06.11.2017 21:20:31] | | В соответствии с п.2, ч.1, ст.80, ФЗ № 123 необходимо предусматривать возможность проведения мероприятий по спасению людей.
Ч.1, ст. 5, ФЗ № 123 обязывает каждый объект иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
Ст.3, ФЗ № 69 относит тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ к одной из основных функций системы обеспечения пожарной безопасности.
Согласно ст.1 ФЗ № 69 организация тушения пожаров - это ... и проведение аварийно-спасательных работ.
При спасании людей с верхних этажей зданий (сооружений) с разрушенными, поврежденными, задымленными лестничными клетками применяются следующие основные средства:
автолестницы, автоподъемники и другие приспособленные для этих целей машины (п.2.24.пр.МЧС № 156).
Так, что уважаемые господа, когда возложат на вас функции по проведению спасательных работ, вот тогда и отменяйте пожарные проезды и автолестницы.
|
| |
|
[06.11.2017 21:35:31] | | Уважаемый Кобра,
опять Вы пытаетесь задавить перечнем каких-то пунктов,
не несущими никакой конкретики....
Если у Вас здание без оконные проемов к примеру (а пожарными нормами это не запрещено), то даже если высоты лестницы и хватит, то куда куда Вы лестницу воткнете, если окон нет???
|
| |
|
[06.11.2017 21:41:29] | | У нас на город с 1,5 млн. жителей, где очень много жилых домов высотой 65, 70, 75 и более метров и две автолестницы 50 м, одна кажется постоянно неисправна, другая по времени прибытия тоже далеко находится от таких объектов - что Вы там говорите про функции по проведению спасательных работ? Есть еще такой термин - число одновременных пожаров - по факту одна лестница не рабочая, вторая на пожаре допустим, еще один пожар возник на высотном здании и что, какие там спасательные работы? |
| |
|
[06.11.2017 22:12:57] | | Уважаемый V o p r o s ®. Не просто перечнем каких-то пунктов, а перечнем обязательных пунктов. А Вы как будто и не читали СП 52.
Уважаемый Один из немногих ® не сыпте соль на рану. Я застал времена когда с пожарами боролись профессионально. |
| |
|
[06.11.2017 22:19:00] | | Уважаемый Кобра ®,
пункты может быть и обязательные Вы пишите, но не в тему совершенно, просто сумбурно что-то впариваете, я верю, что Вы уважаемый профессиональный огнеборец, но обсуждение Вы ведете не предметно.
Если есть КОНКРЕТНОЕ требование, требуем исполнение, в судах и при прочих разбирательствах конкретные требования рассматриваются, а не то, что если бы у бабушки были ..., то она была бы дедушкой.
Где четко написано, как раньше было в СНиП "Градостроительство...." о доступе в помещения с автолестниц??? Напишите, да или нет, зачем наваливать пунктов, к вопросу не относящихся? |
| |
|
[06.11.2017 22:31:18] | | Заметил к сожалению тут на сайте в последнее время тенденцию, что люди спрашивают зачастую элементарные вещи, на которые максимум два абзаца отвечать, но тут такую демагогию разводят, философию, что складывается впечатление, что в нормах вообще ни одного пункта нет, который можно просто взять и выполнить, везде тысячи если. В итоге не помощь человеку оказывается, а мозги пудрят, причем некоторые товарищи сутками мозги тут пудрят.
Мое виденье такое, люди добрые, если хотите что-то обсудить на пожарную тематику, то этот отличный сайт для таких бесед, но если хотите разобраться, получить конкретный ответ - напишите лучше сразу письмо в МЧС, там больше вероятности получить однозначный и грамотный ответ, по крайней мере у вас будет официальный ответ, который вам может быть еще и пригодиться при удобном случае.
Уважаемый Кобра ®, пока Вы профессионально тушили, мы профессионально писали предписания, поэтому, по вопросу доступа с автолестниц (не говоря о пользе, а опираясь на требования норм) - если Вы напишете КОНКРЕТНОЕ требование, я как говорят, сниму шляпу, если нет, посмеюсь (по доброму), что еще остается делать ) |
| |
|
[06.11.2017 23:46:38] | | Уважаемый-Nik-Nik- ®. Из тридцати лет службы, двадцать пять лет отдал ГПН. Мне больно слышать подобное от инспектора.
Вы спрашиваете- "Где четко написано, как раньше было в СНиП "Градостроительство...." о доступе в помещения с автолестниц???"
И что, не нужно теперь?
Не будьте импотентами от надзора. |
| |
|
[07.11.2017 0:21:30] | | Да Вы оказывается специалист широкого профиля )) И в расчетах пожарных рисков и пожарных отсеках, да во всём, читали уже, в курсе.
Было бы смешно, если бы не было уже так грустно, Вы продолжаете писать ни о чём..... Не знаю, что Вы имели под импотенцией, натуральной или еще как-то, я скажу по другому, не надо блеять как бараны - нужно четко доказывать свою точку зрения. Времена не те, кризис на дворе, никто Вам не будет ничего делать пока четко не поймет, что это нужно и это обязательно нужно. Те пункты, что Вы написали, любой суд на раз два отменит.
|
| |
|
[07.11.2017 6:40:17] | | -Nik-Nik- ® совершенно с Вами согласен, люди спрашивают элементарные вещи, на которые сами знают ответы. Такое впечатление, что демагогию разведут и наблюдают за процессом.
Кобра ®, а чего то Вы кастрированный перечень из 156 приказа МЧС РФ дернули. Давайте огласим весь список! Не против?
2.24. При спасании людей с верхних этажей зданий (сооружений) с разрушенными, поврежденными, задымленными лестничными клетками применяются следующие основные средства:
автолестницы, автоподъемники и другие приспособленные для этих целей машины;
стационарные и ручные пожарные лестницы;
спасательные устройства (спасательные рукава, веревки, трапы, индивидуальные спасательные устройства и иные средства спасания);
средства защиты органов дыхания;
аварийно-спасательное оборудование и устройства;
вертолеты.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55171543/#ixzz...
А давайте без вертолетов и "Кубов жизни" вааще ничего не принимать. Или может быть 55-100-метровая спасательная веревочка сойдет? |
| |
|
[07.11.2017 10:08:39] | | Я то послужил. А вы почему используете двойные стандарты в применении требований ПБ? Я вас как гражданин спрашиваю. Почему для зданий построенных до ФЗ № 123 нужно спасать людей посредством автолестниц, а сейчас вы решили, что не нужно. Кто дал право так решать? Вы близорукие и трусливые. А парни из Удмуртии другого мнения и добиваются правильных решений. И таких парней ещё много, я уверен.(Решение арбитражного суда Удмуртской республики от 31.05.2010 А71-2574/2010). |
| |
|
[07.11.2017 12:23:56] | | По поводу послужил - очередной раз не пойму к чему написано в свете рассматриваемого вопроса. И я послужил, мой отец послужил, деды служили, много кто служил, тема то этой ветки не про то...
Про двойные стандарты - никто их не применяет, стандарта нет просто. И про двойное - ФЗ № 123 установлено два возможных способа обеспечения ПБ на выбор, выбирается один из двух вариантов, свобода выбора, для Вас в том числе, как гражданина, видимо предусмотрена была.
И мы ни за кого ничего не решили, а всего лишь обсуждаем требования действующих нормативных документов по пожарной безопасности.
Про парней из Удмуртии ничего пока не могу сказать, так как указанное Вами решения суда не нашел, может быть поделитесь? |
| |
|
[07.11.2017 13:51:19] | | Посмотри тут http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/527... |
| |
|
[07.11.2017 14:24:38] | | Номера и даты уже не совпадают с указанными Вами ранее, почитаю дальше... |
| |
|
[07.11.2017 14:26:03] | | да и Пермь не в Удмуртии находится |
| |
|
[07.11.2017 14:32:40] | | Сарказм оставь при себе. Это более позднее решение, к тому же, оставленное в силе ФАС Уральского округа. |
| |
|
[07.11.2017 14:49:31] | | Во первых - не надо мне ТЫкать, служивший.
Во вторых - решение суда не является нормативным документам, ТСЖ просто не смогли отстоять свою точку зрения, сколько по России таких невинно осужденных.
Я оставлю при себе свое мнение, а твои посты в дальнейшем буду просто ингнорировать )) |
| |
|
[07.11.2017 20:13:55] | | в п. 7.1 конец пункта добавить абзацы следующего содержания: пожарные проезды и подъездные пути должны обеспечивать доступ пожарных с АЛ и АКП в любыю квартиру или помещение, имеющие оконные проемы...
стр. 111 ВНИИПО отчет о НИР за 2015г. |
| |
|
[07.11.2017 20:19:06] | | Слышал про этот отчет, и письмо видел МЧСное о том, что хотят добавить, но так никто никуда это не добавил. |
| |
|
[07.11.2017 20:19:28] | | Наверное решили нецелесообразным. |
| |
|
[07.11.2017 20:38:37] | | да, нет, просто в отношении функции нормотворчества, МЧС похоже немножко кастрировали, увы, с непротивления руководства онного. |
| |
|
[07.11.2017 20:46:45] | | Оставили бы старые, добрые СНиПы, ведь кардинально нового ничего не придумали, а путаницу создали несусветную. Я лично не против автолестниц, не против подъемников и прочей техники. Но когда проектируешь объекты, у заказчика есть определенные хотелки, обычно они экономические, чтобы умерить его пыл, вернуть к конструктивному диалогу нужны конкретное требование норм, про те же торговые площади - заказчик как всегда хочет больше торговых площадей, он хочет больше встроенно-пристроенную часть здания и т.д., поэтому если нет запрета на то, что он ограничит доступ с автолестниц, естественно ему этот вопрос не интересен. Естественно нужно учитывать и сам объект, если есть та же лестница Н1 и дымоудаление то естественно люди будут спокойно спускаться по Н1, а не карабкаться по автолестнице, многие наверное и высоты боятся. Поэтому, специально для Кобры, ничего личного, просто нормы обсуждаем. |
| |
|
[08.11.2017 8:58:26] | | Так как СП 4.13130.2013 не распространяется на здания высотой более 50 м, то данные здания проектируются по СТУ (которые проходят согласование в МЧС). Без СТУ объект не разрешат построить. Следовательно, заказчику по любому придется сходит в МЧС.
|
| |
|
[08.11.2017 9:10:54] | | Ф1.3 высотой более 75 м забыли указать...
спасибо, но суть вопроса как бы в другом, не что разрешат построить, а как пожарным потом можно туда попадать нормативно и фактически |
| |
|
[08.11.2017 9:11:45] | | ув.Дамир ®, вы не в НГЭП "Статус" работаете? |
| |
|
[08.11.2017 9:34:48] | | Только сейчас обратил внимание на вопрос:
Проектируется новый 20-этажный жилой дом высотой 54м...
Такого не может быть. Это очень низкая высота для квартир. 54/20=2,7 метра без перекрытий. Если учесть толщину перекрытий, то высота дома должна быть метров 60. |
| |
|
[08.11.2017 11:42:40] | | V o p r o s ® действительно, не учел, что речь идет про жилые. |
| |
|
[08.11.2017 11:43:09] | | ув.Дамир ®, вы не в НГЭП "Статус" работаете?
Нет, а что?
|
| |
|
[08.11.2017 11:59:46] | | В таком случае, применяется п.7.15 СП 4 в рамках п.7.1 СП 4, то есть обеспечиваются средства подъема личного состава пожарной охраны пожарными лифтами.
Не пойму вопрос автора, зачем подстраиваться под наличие в городе АЛ высотой более 50 м? Где вы нашли такое требование? |
| |
|
[08.11.2017 15:54:06] | | ЯР ® [02.11.2017 12:00:09]....только не по автолестницам или при помощи АКП. Попробуйте сами на нее взгромоздится через окно в нормальных условиях. А при пожаре, ночью, в ветер да по ледяным ступням! Уверяю, не каждый это сможет, а уж дети или инвалиды точно не смогут.
V o p r o s ® [06.11.2017 20:16:11]... не уповать на автолестницы, которые, как пишут выше, могут быть и без топлива, и неисправны или без водителя и если есть та же Н1, лифт для пожподразделений и системы противодымной защиты...
в 10-этажке нет лифта для пожарных подразделений, нет л/к Н1, так что особого выбора тоже нет: "при пожаре, ночью, в ветер да по ледяным ступням!"
"лифт для пожподразделений и системы противодымной защиты..." - а они всегда везде исправны?
кстати, есть норматив №15: Подъем по автолестнице, выдвинутой на: до 50м, в т.ч. по неприслоненной, что конечно экстрим.
АЛ-50 комплектуются люльками, что делает передвижение эвакуируемого вниз более комфортным и безопасным.
для сельских поселений есть ограничение высотности строительства не более 4 этажей, см. СП-42 п. 5.11, что можно увязать с доступом посредством трехколенки (на АЦ).
ВНИИПО делало комментарии к ТРоТПБ, правда не к ст. 80 и 90, а к 76, но суть та же: "Частью 4 статьи 6 Федерального закона № 123-ФЗ ответственность за обеспечение пожарной безопасности в городских и сельских поселениях возложена на органы государственной власти и органы местного самоуправления. Эти органы должны.... Следовательно, при выделении органами власти земельного участка, до которого время прибытия пожарных подразделений не соответствует нормативному, заказчику (инвестору) необходимо осуществлять запланированное строительство (при обязательном соблюдении всех предусмотренных проектом противопожарных требований и мероприятий). При этом органы власти должны обеспечивать выполнение нормативов технического регламента."
Дамир ® [08.11.2017 11:43:09]...Нет, а что?
один манер - отправлять людей делать СТУ, там где и близко нет на это причин и оснований.
|
| |
|
[08.11.2017 16:28:20] | | трое пожарников ® а автолестницы всегда везде исправны? а вода всегда есть в пожарных гидрантах, а если есть то всегда есть напор? если таких можно много придумать, правильно? Лестница Н1 точно всегда исправна и даже если это просто лестничная клетка типа Л1, то есть СИЗОД. Передвижение по люльке вниз это уже спасение, а не эвакуация и вообще тут вроде как ворпос о доступе пожподразделений рассматривается.
Мое окончательное мнение, в нормах в этом вопросе образовалась дыра, требование из СНиПа в новые нормы не перекочевало, четких разъяснений МЧС нет, да и с разъяснениями тоже сейчас проблема, кто-то принимает, кто-то нет, как хотят.. в нормах то говорят не написано.
Если будет четко написано про доступ конкретно с автолестниц, значит спрашивать за это, если этого нет, то нет. |
| |
|
[08.11.2017 17:00:12] | | Ув. V o p r o s ® никто не лишал людей права на спасение. Просто из-за того, что МЧС "косячит", приходится через суд, на нескольких страницах, доказывать необходимость права людей на спасение, посредством АЛ и АКП. До Н1 ещё надо добраться. Не знаю как в других регионах, а у нас высотки сдавали вообще без автоматики. Перед пенсией поступила жалоба о подобном случае. Управляющей компании нет, скинули в прокуратуру,думали быстро все решат. Не поверишь - до сих пор ничего нет. Управляющие компании меняются, строительной и след простыл. Руководитель стройнадзора в тюрьме. Одна надёжа на АЛ. Город без АЛ не оставляют. Не забывайте в какой стране сейчас живём. |
| |
|
[09.11.2017 7:40:02] | | ув. ЯР ®, Вы упустили [02.11.2017 12:00:09]
Согласно статье 80 ..... должны обеспечивать в случае пожара:
2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
ув. V o p r o s ®, доступ должен быть обеспечен не только ради доступа, доставки, подачи ОТВ, не так ли?
Помню случаи, когда пожары происходили в прихожей квартиры из-за поджога двери снаружи, из-за замыкания дверного звонка, жильцам выход из квартиры в л/к был заблокирован. В одном из случаев в г. Лысьва Пермского края, это привело к гибели 3 человек, выбросившихся из окна, потому, что. |
| |
|
[09.11.2017 8:17:14] | | Текст разъяснения МЧС: п. 3 ч. 1 ст. 80 Технического регламента определена необходимость обеспечения доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий, сооружений и строений путем конструктивных объемно-планировочных и инженерно технических решений. Обеспечение непосредственного доступа пожарных подразделений с автолестниц или автоподъемников нормативными документами не требуется.
Спорить больше ни с кем не буду, я нашел подтверждение своей все же правильной мысли - в нормах требование не прописано. За сим откланиваюсь, чао ))) |
| |
|
[09.11.2017 8:30:25] | | PS - я не ставлю себя выше ВНИИПО и ДНД, и не рассказываю постоянно сколько я служил, где служил, что заслужил, я ПРОСТО руководствуюсь нормативными документами, чего и всем желаю, вообще всем всего доброго желаю, спасибо за Ваши мысли! С Уважением ) |
| |
|
[09.11.2017 8:51:24] | | Ув. трое пожарников. Я ничего не упустил, просто Вы невнимательны...
Я ожидал подобного вопроса и в том же посте отметил:
Предвосхищая гневный вопрос, "а как же людей спасать с верхних этажей?" отвечу:
только не по автолестницам или при помощи АКП. Попробуйте сами на нее взгромоздится через окно в нормальных условиях. А при пожаре, ночью, в ветер да по ледяным ступням! Уверяю, не каждый это сможет, а уж дети или инвалиды точно не смогут.
Да и как Вы будете из разных квартир людей выдергивать? Подумайте. Переставить авто лестницу - дело не быстрое.
Отдельно для Вас:
Возможность проведения мероприятий по спасению людей никак не увязана с АЛ или АКП. Для этого достаточно прочесть ст. 122 и ст. 123 ТРоТБ.
Кроме того, я дал нормативно обоснованную ссылку про это:
При спасании людей с верхних этажей зданий (сооружений) с разрушенными, поврежденными, задымленными лестничными клетками применяются следующие основные средства:
автолестницы, автоподъемники и другие приспособленные для этих целей машины;
стационарные и ручные пожарные лестницы;
спасательные устройства (спасательные рукава, веревки, трапы, индивидуальные спасательные устройства и иные средства спасания);
средства защиты органов дыхания;
аварийно-спасательное оборудование и устройства;
вертолеты.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55171543/#ixzz...
|
| |
|
[09.11.2017 12:06:57] | | А, друг мой V o p r o s ®. Я ждал, что кто нибудь сошлётся на внутриведомственную переписку, используемую при вынесении решения в 10-м арбитражном апелляционном суде. Гилетич А.Н. совершенно справедливо разъясняет, что - возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений обеспечивается конструктивными, объемно-планировочными и инженерно-техническими решениями зданий и сооружений, и что нормами не предусмотрен доступ и доставка через окна и балконы посредством АЛ и АПК. Оно и документами по пожарной тактике не предусмотрено.
Я говорю о возможности спасения людей посредством АЛ, АПК и дальше по перечню ЯР из пр.МЧС (и то только в случаях когда не возможно провести работы по спасению через стационарные лестницы). Для чего:
создается пожарная охрана;
устраиваются пожарные проезды;
вводятся в боевой расчет АЛ и АПК и др.
Предусматривать возможность проведения мероприятий по спасению людей обязаны в соответствии с п.2, ч.1, ст.80, ФЗ № 123.
|
| |
|
[09.11.2017 12:53:08] | | Про спасение уважаемый ЯР уже все подробно написал, без лестниц оно тоже возможно... |
| |
|
[09.11.2017 15:39:37] | | Все участники форума по своему правы. Не надо профессиональное обсуждение превращать в навешивание ярлыков.Несколько десятилетий пожарные в борьбе с огнем, со строителями, с партийно-советскими органами отстаивали вопросы безопасности людей. Не согласовывали новое строительство при отсутсвие в гарнизонах автолестниц достаточной высоты подъема. А тут раз, новые нормативы и, ничего этого нет.Обидно, но это факт. Новая нормативная база "стряпается" в попыхах, потом меняется. Со временем все устаканется, если Его Величество Пожарная наука и Практика не будут работать в угоду временщикам.Согласен с V o p r o s ®...... "в нормах в этом вопросе образовалась дыра, требование из СНиПа в новые нормы не перекочевало, четких разъяснений МЧС нет, да и с разъяснениями тоже сейчас проблема, кто-то принимает, кто-то нет, как хотят.. в нормах то говорят не написано".
|
| |
|
[09.11.2017 15:55:50] | | >Не согласовывали новое строительство при отсутсвие в гарнизонах автолестниц достаточной высоты подъема.
Так и представляю: Принесли на согласование документацию на высотное здание в Москве. Открыл пожарный чертеж главного фасада. Видит размашистую подпись "И. Сталин" и не согласовывает - ведь автолестницей таких нет. |
| |
|
[09.11.2017 17:14:57] | | Да не все в деревне дураки и знают, что в зданиях высотой 100 метров (если не ошибаюсь) даже окна делают не открывающимися. И АЛ И АПК нужны до определенной высоты здания. Далее работает только конструктив и объемно-планировочные решения. |
| |
|
[09.11.2017 17:39:47] | | >Да не все в деревне дураки и знают, что в зданиях высотой 100 метров (если не ошибаюсь) даже окна делают не открывающимися.
Чтобы попасть снаружи окно чаще всего приходится бить. В случае со стеклопакетами это не так просто. |
| |
|
[09.11.2017 18:03:39] | | ув. ЯР ®, извините, а можно ещё отдельно для меня:
разницу между спасениеми спасанием.
и после этого, насколько к месту Вы вспомнили ст. 122 и ст. 123 ТРоТБ. |
| |
|
[09.11.2017 18:36:27] | | СП 267.1325800.2016
ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ ВЫСОТНЫЕ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ
СП распространяется на все виды зданий, в том числе жилые. п. 9.16 про доступ пожарных подразделений - с помощью пожарных лифтов. |
| |
|
[09.11.2017 18:43:23] | | П. 6.26 того же СП требует ударостойкое остекление. В рекламных материалах на такое остекление говорится,что для выбивания стекла требуется 25-30 ударов. |
| |
|
[09.11.2017 19:29:31] | | ув.Georg ®, по СП 267 посмотрите список разработчиков, кто из них имеет отношение к пожарной безопасности, может только АВОК, да и то...?
дальше читайте п. 9.1, в нем упомянут в качестве действующего НД СП 112.13330, но т.к. он не актуализирован, то действует СНиП 21-01!?, Ура, см. п. 7.27 Выбор размеров здания ...следует производить в зависимости от ...наличия и удаленности пожарных служб, их вооруженности. и п. 8.2 Проезды для опожарных машин следует предусматривать в соответствии с требованиями СНиП 2.07.01, т.е. доступ в любую квартиру?
Вообще. раздел 9 сформирован по принципу: в огороде бузина, в Киеве дядька.
А какое отношение МЧС и ВНИИПО к СП 267? Наверное, такое же, как и к СП-260 (письмо ВНИИПО от 11.10.16 №586-1-29-13-4): "мы участия не принимали, пишите СТУ".
Вообще, очень интересно, чем будет, если будет, СП 112.13330? - могильщиком ТРоТПБ и СП 1; 2; 4?
|
| |
|
[09.11.2017 19:47:01] | | Будет могильщиком, Минстрой уже давно своими выпускаемыми нормативными документами закапывает нормы МЧС - ГИСН например уже заявляет, что разъяснения требований по пожарной безопасности он будет принимать только от Минстроя, кругом махновщина, кто на что горазд."мы участия не принимали, пишите СТУ" - читали тоже, детский сад какой-то ) Бояре дерутся - у холопов чубы трещат )) |
| |
|
[09.11.2017 19:57:44] | | Пожарные в области разработки норм просрали всё, что только можно. Поэтому их лучше вообще до зданий не допускать - пускай сигнализацией, пожаротушением занимаются. И всё. |
| |
|
[10.11.2017 6:13:23] | | Ув. Georg .
Не только «пожарные» все просрали.
Есть много других, крайне бестолковых соучастников этого процесса.
Например, в тему дискуссии, существует ГОСТ Р 52284-2004, разработанный Техническим комитетом ТК 274 «Пожарная безопасность». Этот уважаемый комитет является добровольным объединением заинтересованных федеральных органов исполнительной власти, общественных организаций, научных и производственных организаций и предприятий, созданным в целях организации и проведения работ по национальной, межгосударственной и международной стандартизации в области пожарной безопасности.
Крайне странные определения приведены в названном ГОСТ. Так, люлька это устройство, обеспечивающее ЭВАКУАЦИЮ людей и работу пожарных на высоте при тушении пожара и устанавливаемое на вершине лестницы стационарно или быстросъемно (п. 3.7 ).
А автолестницы – это такие автомобили, оборудованные стационарными раздвижными стрелами, выполненными в виде непрерывного лестничного марша (лестницами) и ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ С ВЫСОТЫ и тушения пожаров в многоэтажных зданиях и других аварийно-спасательных работ.
Т.е., по мысли разработчиков, АЛ относятся к ЭВАКУАЦИОННЫМ ВЫХОДАМ! |
| |
|
[10.11.2017 6:59:32] | | Уважаемые трое пожарников ®
Вы спрашивали про разницу между спасениеми спасанием. Не понимаю Ваш сарказм по этому поводу.
Это настолько просто, что легко объясню.
Спасание – это незаконченный или незавершенный процесс. А спасение – это цель или уже законченный процесс. Например, успешный результат спасания. Если кого-то спасают - это будет спасание. Если его при этом спасут или он сам спасётся, это и будет спасение.
По-моему мнению, неправильное толкование смысла этих двух слов происходит из-за популярности известного лозунга из книги «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Изначально фраза звучала так «Дело помощи утопающим — дело рук самих утопающих». Потом ее упростили до известной всем.
Это просто лозунг, в котором констатируется факт того, что утопавшие сами спасли себя успешно. Постепенно он стал пониматься как призыв к действию, типа спасайте сами себя.
В СНиП 21-01 почти все было изложено правильно, так требования настоящего раздела направлены на …
СПАСЕНИЕ людей, которые могут подвергнуться воздействию опасных факторов пожара.
Т.е. требования были нацелены на конечный результат (спасение), а не на процесс (спасание). Но в п. 6.3 и п. 6.5 это слово вошло в неверном написании. Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы…
В этих пунктах нужно было писать не СПАСЕНИЕ, а СПАСАНИЕ.
Схожая тема и про отличие спасАтеля и спасИтеля? Спасатель должен спасать. Спаситель спас кого-либо.
Кстати, в приказе МЧС РФ от 31 марта 2011 года № 156 написано все правильно, а именно СПАСАНИЕ….
В других, документах, например в Воздушном Кодексе РФ также формулировки приведены в верной интерпретации.
Статья 88. Поиск и спасание терпящих или потерпевших бедствие воздушных судов, их пассажиров и экипажей
Статья 91. Поиск и спасание терпящих или потерпевших бедствие воздушных судов, их пассажиров и экипажей в районах открытого моря и на территориях иностранных государств
Аналогичная трактовка и в Кодексе торгового мореплавания Российской Федерации". Там говорится о спасАнии спасанию людей и судов.
В Конвенции о международной гражданской авиации сказано, что спасАние – это операция с целью спасЕния лиц, терпящих
бедствие, оказания им первой медицинской или иной
помощи и доставки их в безопасное место.
По поводу насколько к месту я вспомнил ст. 122 и ст. 123 ТРоТБ, то сами прочтите. В этих статьях говориться о средствах спасания граждан и самоспасателях пожарных. Это один из возможных способов спасти людей при пожаре.
Если тема Вас интересует глубже, то прочитайте «Методические рекомендации по применению средств индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре». В них много чего интересного, даже про дельтапланы есть.
Но даже в этом подробном документе Вы не найдете слов об исключительности или даже о приоритете АЛ над другими средствами спасения. Главная мысль этого труда - спасательные устройства не должны создавать угрозы для здоровья и жизни людей в процессе их применения.
Я имею опыт работы на АЛ при пожарах на больших высотах, участвовал в настоящих ПТЗ в домах престарелых, недавно поднимался на АКП на высоту 40-45 метров. Поверьте, на пожаре можно спасти нескольких человек при помощи АЛ. Наиболее известный случай, когда сильный пожарный выносит на руках ребенка, этажа с 5-го. А Вы попытайтесь вынести 150 кг больную старуху и одноногого инвалида с 21 этажа зимой. Или бросите их подыхать в огне? Таким способом массовое спасение всех на пожаре невозможно. В любом случае ответственность за принятие решения о способах спасания людей на пожаре лежит на РТП, а не на застройщике или проектировщике.
АЛ не панацея, они гораздо ценнее тем, что позволяют работать пожарным как на многоэтажных, так и невысоких, даже на 1-2 этажных зданиях. Рукав удобно по АЛ прокладывать – это факт! А как средство спасения это не лучший вариант. И явно не стоит ставить в зависимость безопасность людей от одного технического средства.
На этом удаляюсь, мне более сказать нечего. Дискутируйте и демагогствуйте без меня.
|
| |
|
[10.11.2017 11:48:48] | | Про автолестницы,
господин "Кобра" и "Трое пожарников" правы
и по логике и по закону
1. Дверь в квартире горит, людей спасать надо. (высота 54м)
2. СП 112.13330.2011, пункт 7.27 действует, ведь он не противоречит ФЗ-123, в соответствии со статусом применения документа.
Поэтому и по закону и по логике прямой путь заказчику в пожарную часть.
Суд в Перми это только подтвердил (приложенный документ г-ном "Кобра" от 7-ноября). |
| |
|
[10.11.2017 12:11:04] | | Даже не смотря на спорный статус СП 112 он не действует на жилые здания выше 75 м и выше 50 м - все остальные. Данный случай туда попадае, но в целом на любое высотное здание СП 112 не действует. |
| |
|
[10.11.2017 12:16:48] | | Путь в пожарную часть... придет Заказчик в пожарную часть, и что? Если Вы такие советы будете давать своему Заказчику, то он Исполнителя поменяет. У суда в Перми просто не было письма МЧС, а так дело могло и под другому повернуться. |
| |
|
[10.11.2017 12:21:33] | | Горит третий, нижний этаж подземного паркинга, тут уже писали, что вообще вся пожарная автоматика обычно не работает - т.е. принимаем, что она не работает, ВСЯ. Нужно спасать людей и как здесь уважаемые участники чата настаивают, без автолестницы спасти человека ну просто невозможно, то возникает резонный вопрос - куда здесь автолестницу поставим, воткнём? Или давайте запретим подземные паркинги строить? |
| |
|
[10.11.2017 13:37:10] | | ув. ЯР ® [10.11.2017 6:59:32], спасибо за развернутое объяснение. Про то, что самоспасание для старушки посредством специальной веревки лучше, чем эвакуация по АЛ не согласен, но раз Вы все равно удалились, то и развивать тему не для чего.
ув. один из немногих ® [10.11.2017 12:21:33],
На этом удаляюсь, мне более сказать нечего. Дискутируйте и демагогствуйте без меня. |
| |
|
[10.11.2017 13:41:12] | | ув. трое пожарников ® я просто задал вопрос - если не можете ответить, не отвечайте, зачем так сразу удаляться? Надеюсь удаляетесь не с сайта или из интернета? |
| |
|
[10.11.2017 16:16:37] | | Спасибо! |
| |
|
[10.11.2017 18:53:02] | | Ув. "Один из немногих", Можно послать заказчика в пожарную часть или не посылать.
Вопрос в правильности как нужно делать.
Посылать заказчика в пож. часть попытаться стоит, только если он не пойдет, его повторно может послать только экспертиза, или уже может привлечь потоми суд.
Кушать все хотят, поэтому настаивать никто не сможет
|
| |
|
[10.11.2017 18:55:58] | | я не понял только, зачем его туда посылать?
обоснуйте нормативно требование этого посыла пожалуйста |
| |
|
[10.11.2017 19:12:29] | | Зачем ходить, закиньте письмо в ГУ. Мол хотим построить, справитесь с тушением? А организация тушения возложена на них. Если нет, скажите, что попросите Пучкова В.А. помочь гарнизону и выделить из резервов МЧС. |
| |
|
[10.11.2017 19:29:30] | | прикольно, а Пучкова В.А. попросите выделить лестницу высотой 70 м? ) так все просто решается оказывается.... |
| |
|
[10.11.2017 19:32:48] | | У нас в городе уже много домов высотой 70 м, но почему-то только две лестницы 50 м, странно... письмо до министра не дошло? |
| |
|
[10.11.2017 19:35:56] | | В самом начале Georg ® уже писал про:
Главное здание МГУ - 240 м
Жилой дом на Котельнической набережной - 176 м
Гостиница «Украина» - 206 м
Здание Министерства иностранных дел - 172 м
Жилой дом на Кудринской площади - 156 м
Административно-жилое здание возле «Красных Ворот» - 138 м
Гостиница «Ленинградская» - 136 м
почему строили без лестниц? аяяяййййй....
хотя может быть ул. Кобра пошутил, ну тогда я продолжаю его шутку |
| |
|
[10.11.2017 19:57:36] | | Останкинская башня - реальный пожар. Чём отсутствие автолестниц помешало? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|