| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
pohz-nadzor ®
[17.10.2017 18:41:59] | | Добрый вечер. Вопрос такой, можно ли объединить несколько этажей в один пожарный отсек, суммарной площадью этажей до 2500м, или нужно выделять каждый этаж в пожарный отсек? |
 | |
|
[17.10.2017 18:46:44] | | Допустимая площадь ЭТАЖА в пределах ПОЖАРНОГО ОТСЕКА зависит от класса ФПО. Конечно можно предусматривать несколько этажей в пределах пожарного отсека. Главное, чтобы площадь каждого этажа не превышала допустимую (см. раздел 6 СП 2.13130.2012) |
| |
|
[17.10.2017 19:22:17] | | Ох-хохо. Давайте по простому.
Этажность здания и пожарный отсек - понятия практически не связанные.
По сути, пожарный отсек = наибольший этаж. При условии, что в этом здании нет атриума. |
| |
|
[17.10.2017 19:54:04] | | Ув. Крюгер. При всем уважении, но Вы не правы. Пожарный отсек равен площади этажа только при применении противопожарных перекрытий, в других случаях площадь этажей суммируется. |
| |
|
[17.10.2017 20:39:33] | | Мда... |
| |
|
[17.10.2017 20:43:31] | | Асашай ®...и не говори.
Конечно, если Кобра имел ввиду, "перекрытия с нормативными пределами огнестойкости по табл. 23 ТР 123-ФЗ"..., то мысль вполне будет понятная.
Но он высказался не так. |
| |
|
[17.10.2017 21:06:28] | | Площади не нужно суммировать, зачем? Берется площадь этажа в пределах пожарного отсека. Чем выше здание тем меньше допустимая площадь этажа в пределах этого отсека. Это же все ясно в том же СП 2.13130 изложено. |
| |
|
[17.10.2017 21:08:24] | | Есть отдельные частные случаи когда площади суммируются - при проемах в перекрытиях, но эти случая частные, описанные в тех же СП. |
| |
|
[18.10.2017 10:09:43] | | Глубокоуважаемые Крюгер ® и Асашай ® . Конечно, присмотревшись можно увидеть, что перекрытия, даже для зданий I СО, по своим характеристикам, подходят для противопожарных перекрытий 2-го типа . Но для пожарного отсека этого мало. Если окунуться в Советские времена, то можно найти расчеты по определению площади пожарного расчета. Но если коротко, то пределы огнестойкости всех конструкций пожарного отсека должны быть не менее времени продолжительности тушения пожара, которое сейчас принимается -3 ч.(что очень мало при современной пожарной охране). И потом еще необходимо учитывать коммуникационные лестничные клетки и лифтовые шахты. |
| |
|
[18.10.2017 10:32:12] | | где конкретно есть подтверждение ваших слов? я имею в виду в нормативных документах по ПБ.
Пока СП 2 говорит иначе:
Площадь пожарного отсека характеризуется максимальной величиной площади этажа, расположенного в пределах данного отсека. Площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется максимальной площадью этажа, ограниченной наружными стенами здания и (или) противопожарными стенами 1-го типа. |
| |
|
[18.10.2017 11:38:18] | | Согласен полностью - текст и ссылка на конкретный пункт действующего нормативного документа должна быть и больше никаких пустых фраз ) |
| |
|
[18.10.2017 11:48:07] | | Разница всего лишь в пол часа и тем не менее. В ФЗ № 123 дано определение: пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара. В п. 6.3. СП 8.13130.2009 имеется упоминание о продолжительности тушения пожара, где минимальное значение для зданий с горючей нагрузкой 3 ч. К сожалению разночтения случаются и в данном случае лучше опираться на положения ФЗ № 123. Если пределы огнестойкости ограждающих конструкций 3 часа и выше площадь пожарного отсека в пределах этажа. Если меньше (то есть без противопожарных перекрытий) придется суммировать, так как горючая нагрузка между противопожарными стенами увеличивается. А площадь пожарного отсека должна зависить от количества горючей нагрузки и возможностей пожарных подразделений. Поскольку на удаленность и возможности пожарных подразделений никто не обращает внимания (при нормировании и проектировании), то понятием пожарный отсек можно пренебречь. Тушение пожаров с большой площадью пожарного отсека давно уже производится по периметру ограждающих конструкций.
|
| |
|
[18.10.2017 11:54:51] | | Термин в ФЗ общий - перекрытие, это например когда отделяют подземный паркинг, но на то есть отдельное конкретное требование. В СП 2 логика видна даже в самих таблицах - чем выше здание тем меньше площадь пожарного отсека, вот вам и как бы суммирование, но суммировать не нужно нам, нам нужно определяться по площади одного наибольшего этажа.
Человек задал конкретный вопрос по нормам - Sergey1993 ® дал сразу краткий, понятный ответ и я думаю спросивший уже все понял и даже уже не смотрит эту ветку ) |
| |
|
[18.10.2017 12:02:02] | | И вопрос был не совсем корректный, чтобы на него ответить нужно знать класс функциональной пожарной опасности здания, его степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности. Получаем эти сведения, открываем соответствующую таблицу СП 2.13130 и вопрос исчерпан ) |
| |
|
[18.10.2017 12:34:41] | | V o p r o s ®. Да, перестаньте вы. Разговор на разных языках. "Ему про Фосму, а он - про Ерему". |
| |
|
[18.10.2017 12:52:28] | | Ув. V o p r o s ®, Вы немного заблуждаетесь. В таблицах СП 2 видно , что пожарный отсек может быть многоэтажным и площадь каждого этажа пожарного отсека нужно принимать не более указанного в таблицах. |
| |
|
[18.10.2017 13:07:01] | | ну наконец-то Вы сами это поняли |
| |
|
[18.10.2017 13:33:54] | | Я наверное плохо объясняю. При увеличении этажности площадь пожарного отсека УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. |
| |
|
[18.10.2017 15:43:34] | | Мы вас давно поняли.
Но, так и подмывает спросить: "Кобра, вы с какого Марса свалились?". |
| |
|
[18.10.2017 17:47:40] | | Этим Марсом было Ивановское ПТУ, как раз в годы когда в СНиП 2.09.02-85* ввели понятие "пожарный отсек". |
| |
|
[18.10.2017 19:11:13] | | Всегда уважал возраст, но никогда не понимал, когда пытались давить им, а не могли конкретно аргументировать свое мнение - сталкивался не раз с такими уважаемыми ветеранами, которые считали себя правыми в любой ситуации только по тому, что они старше ) К нужному им результату их все равно эта практика не приводила...
Повторюсь, что сразу же во втором посте был дан достаточный ответ.
странно, что человек под ником pohz-nadzor ® задал такой вопрос - вроде это азы.... как он аттестацию проходил...
Мне кажется пора закрывать эту ветку ;) |
| |
|
[18.10.2017 19:44:34] | | Поскольку я заканчивал училище в 1980 году, то знаю, что на тот момент действовал СНиП II-2-80 "Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений".
А, понятие "пожарный отсек" было введено в СНиП 2.01.02-85 "Противопожарные нормы".
При этом термин был введен СТ СЭВ 383-76. "Пожарный отсек - часть здания, отделенная от других его частей противопожарными преградами".
Сейчас термин уточнился (противопожарными стенами 1 типа), но смысл остался.
И, совсем не понимаю, почему Кобра заблудился.
|
| |
|
[18.10.2017 20:24:28] | | Крюгер ® [18.10.2017 19:44:34]...Сейчас термин уточнился (противопожарными стенами 1 типа), но ..
Площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется максимальной площадью этажа, ограниченной НАРУЖНЫМИ СТЕНАМИ здания и (ИЛИ) противопожарными стенами 1-го типа.
совсем-совсем недавно (еще не видел +заключения) один молоденький ПБ-эксперт из самого научного сибирского города активно лечил и вынудил переделывать МПБ в плане соответствия п. 6.1.3 а) СП 4.13130.2013 в действующей редакции (в контексте СП 2.13130.2012 п (?). 6). За что заказчик с радостью ухватился, т.к. это его избавило выполнять предлагаемые мною REI на полученные в результате "экспертизы" EI 15.
ув. V o p r o s ®, "возраст" знает историю нормы, а не тупо настаивает на реализации ущербной редакции действующей редакции НД (в ущерб ПБ), которая (редакция СП) завтра будет изменена.
Для справки: 6.1.3 а) СП 4.13130.2013 противоречит СНиП II-89-80 табл. 1 прим. 2, не имеет смысла (почитайте внимательно!) и является одним из тех косяков, за которые Минстрой на полном основании шпыняет МЧС (ВНИИПО), см. п. 4 пп РВ №1521.
Считаю, что в данной ветке ув. Кобра, к сожалению, не прав.
|
| |
|
[18.10.2017 20:39:33] | | Да не заблудился я. Я сам не понимаю почему Крюгер ® считает, что пожарный отсек, это только один этаж. Ведь часть здания выгороженная пожарным отсеком может быть двух, трехэтажной . До 1985 года было записано просто- площадь этажа между противопожарными стенами. Потом в СНиП 2.09.02-85* заменили на - площадь этажа в пределах пожарного отсека. Я наверное, как и все, не обращал на это ни какого внимания, пока не появилось новое понятие многофункциональное здание.
Уважаемый Крюгер ® если интересно поболтать на эту тему с учетом мнения М.Я Ройтмана и как развивалась мысль о пожарном отсеке во времени, в моем понятии, пиши на cobretti64@mail.ru
Уважаемый V o p r o s ®, я не из тех про кого ты пишешь. Если встречаю мнение отличное от моего, то пытаюсь понять почему и что привело именно к такому мнению. И если, что не стесняюсь спросить. |
| |
|
[18.10.2017 20:44:08] | | Уважаемый Крюгер ® считает по другому и он очень точно подметил про Фому и Ерему ) |
| |
|
[18.10.2017 20:55:59] | | Уважаемые трое пожарников ® человек в начале спросил конкретный вопрос, ему дали конкретный четкий ответ- он не просил же проводить анализ изменений норм начиная с 20го века, правильно?
В нормах есть противоречия, недостатки, но тупо, как Вы сказали, их нужно исполнять пока их не поменяли, а когда проектируется объект, никто не будет ждать, когда же эти нормы поменяют. СП 5 уже много лет как меняют, никак не выйдет новая редакция.
Проектируем новый объект - смотрим новые нормы, делаем аудит - смотрим в первую очередь нормы, по которым объект проектировался, строился. Экспертиза тупо проверяет соответствие проекта нормам. Так тупо и живем )) Я тупо считаю, что я не умнее ВНИИПО (за себя говорю лично) - поэтому тупо руководствуюсь нормами ) |
| |
|
[18.10.2017 21:12:55] | | V o p r o s ®"Уважаемый Крюгер ® считает по другому".
Ну, да.
Придется разбить на два постулата:
1. Пожарный отсек - здание в целом, включая все его этажи (с учетом допустимой этажности для данного типа зданий).
2. Площадь пожарного отсека равна площади наибольшего этажа.
Кобра совершает нормативную революцию, предлагая суммировать площадь этажей для определения площади пожарного отсека.
"Что-то в консерватории надо поправить..." (с)... |
| |
|
[18.10.2017 21:57:37] | | Уважаемый Крюгер ®, после слова революция я все вспомнил, каюсь был нет прав. |
| |
|
[19.10.2017 9:37:39] | | Бывает. Поэтому мы и не топали ногами (типа - учи матчасть!).))) |
| |
|
[19.10.2017 9:48:58] | | трое пожарников ®: "является одним из тех косяков, за которые Минстрой на полном основании шпыняет МЧС (ВНИИПО), см. п. 4 пп РВ №1521".
Смотрим:
"4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением".
И что, привели в соответствие?
Или доказали, что "у каждого своя корова, которую доят"? |
| |
|
[19.10.2017 10:43:15] | | ув. Крюгер ®, я в другой ветке недавно просил выложить выступление Глуховенко Ю.М. (ФАУ ФЦС) двухнедельной давности на форуме "100+" в Екатеринбурге, которое обязательно нужно посмотреть.
Один из косяков менеджеров "100+", то что они в рейтингах "не рубят" и от того не выкладывают наиболее резонансные выступления спикеров (так было и в 2016г). |
| |
|
[19.10.2017 12:27:31] | | Ну, Юрий Михайлович в настоящее время работает на структуры Минстроя и, понятно, на чьей стороне выступает. |
| |
|
[19.10.2017 19:09:27] | | трое пожарников ®
[18.10.2017 20:24:28]
совсем-совсем недавно (еще не видел +заключения) один молоденький ПБ-эксперт из самого научного сибирского города активно лечил и вынудил переделывать МПБ в плане соответствия п. 6.1.3 а) СП 4.13130.2013 в действующей редакции (в контексте СП 2.13130.2012 п (?). 6). За что заказчик с радостью ухватился, т.к. это его избавило выполнять предлагаемые мною REI на полученные в результате "экспертизы" EI 15.
Я бы на месте эксперта точно также бы сказал. Откуда взялись противопожарные стены? В п. 6.1.3 а) СП 4 сказано "не превышает площадь полов, допускаемую между противопожарными стенами, считая по наиболее пожароопасной категории, низшей степени огнестойкости и низшего класса конструктивной пожарной опасности здания". Здесь имеется в виду наименьшая площадь этажа в пределах пожарного отсека.
Здесь аналогия с п. 6 СП 2: Площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется максимальной площадью этажа, ограниченной наружными стенами здания и (или) противопожарными стенами 1-го типа. |
| |
|
[19.10.2017 19:20:33] | | Ответ от ФГБУ ВНИИПО МЧС России Министерства РФ по делам ГО, ЧС и ликвидации последствий стихийных бедствий № 13-2-04-206 от 20.01.2012г.
Уважаемый Вячеслав Владимирович!
В соответствии с положениями п. 27 статьи 2 ФЗ №123 от 22.07.2008 и СП 2.13130.2009 под пожарным отсеком понимается часть здания, сооружения и строения выделенная противопожарными стенами и перекрытиями 1 типа.
Здание в целом (в том числе открытая автостоянка), не разделенное на части противопожарными стенами и перекрытиями I типа, рассматривается как один пожарный отсек.
Площадь пожарного отсека характеризуется максимальной величиной площади этажа, расположенного в пределах данного отсека.
Площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется максимальной площадью этажа, ограниченной наружными стенами (наружными конструкциями) здания и (или) противопожарными стенами 1- го типа.
В зданиях закрытых автостоянок с неизолированными рампами площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется как сумма площадей этажей, соединенных неизолированными рампами.
Для зданий открытых автостоянок с открытыми рампами суммирование площадей этажей при определении площади этажа в пределах пожарного отсека в рамках существующей практики нормирования не производится.
С учетом этого, согласно п 6.4.12 СП 2.13130.2009 «Обеспечение огнестойкости объектов защиты» допускается проектировать 5-ти этажную надземную открытую автостоянку с неизолированной рамкой II степени огнестойкости, СО класса конструктивной пожарной опасности, с площадью каждого этажа 3000 м2 при выполнении иных противопожарных требований нормативных документов.
При этом необходимо отметить, что как требования к общей площади открытой автостоянки, так и определение понятия «общая площадь» в нормативных документах по пожарной безопасности отсутствуют.
|
| |
|
[19.10.2017 19:30:23] | | "С учетом этого, согласно п 6.4.12 СП 2.13130.2009 «Обеспечение огнестойкости объектов защиты» допускается проектировать 5-ти этажную надземную открытую автостоянку с неизолированной рамкой II степени огнестойкости, СО класса конструктивной пожарной опасности, с площадью каждого этажа 3000 м2 при выполнении иных противопожарных требований нормативных документов"
Хренасте...
СП 4.13130 с этим не согласен!
6.11.16 В надземных автостоянках допускается устройство неизолированных рамп:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1, при этом
суммарная площадь их этажей (полуэтажей), соединенных неизолированными рампами, не должна превышать 10400 м2; |
| |
|
[19.10.2017 19:33:57] | | оооооооооооооо...............
это мое любимое! Тот же СП 2 в п. 6 говорит "- в производственных и складских зданиях (классы Ф5.1, Ф5.2 и Ф5.3) при наличии открытых проемов в перекрытиях площадь этажа в пределах пожарного отсека следует рассчитывать путем суммирования площадей этажей, соединенных проемами;" |
| |
|
[19.10.2017 19:41:10] | | Резюме:
Сейчас во ВНИИПО поколение сотрудников, не читающее нормы пожарной безопасности (выпущенные этим ВНИИПО). |
| |
|
[19.10.2017 19:45:46] | | и с такими письмами приходят в экспертизу)) |
| |
|
[19.10.2017 19:51:56] | | но это было к СП 4.13130.2009, тогда это было неадекватно, с изм. в СП 4.13130.2013 вполне нормально
6.11.16. В надземных автостоянках допускается устройство неизолированных рамп:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1, при этом суммарная площадь их этажей (полуэтажей), соединенных неизолированными рампами, не должна превышать 10400 м2;
- в автостоянках открытого типа.
|
| |
|
[20.10.2017 10:43:51] | | "Уважаемый Крюгер ®, после слова революция я все вспомнил, каюсь был нет прав." - ну слава богу. |
| |
|
[20.10.2017 21:46:01] | | Подобная ситуация, с несоответствием огнестойкости междуэтажного перекрытия требованиям табл. 21 Федерального закона 123, требует разработки СТУ? Это противоречит ч.2 п.1 Статьи 6 №123-ФЗ и статье 5 №384-ФЗ, как это возможно? |
| |
|
[20.10.2017 22:27:29] | | СТУ по отступлению от ФЗ согласовывают в Конституционном суде. |
| |
|
[20.10.2017 23:11:39] | | А в чем выгода тогда у задающего вопрос? Построить зыбкий сарай, несущая способность перекрытий будет уменьшена и еще через конституционный суд, это способ получать удовольствие от процесса? |
| |
|
[21.10.2017 5:02:49] | | 8.1.6 Этажерки, на которых размещается оборудование, вызывающее
вибрации, как правило, не должны соединяться с каркасом здания, а оборудование на них следует устанавливать на виброизоляторах.
не считать перекрытия этажерок перекрытиями здания, а уровни этажерок этажами, т.к. этажерка по 8.1.6 - это типа мебель.
для этого случая изменить: При определении этажности здания учитываются площадки, ярусы этажерок и антресоли, площадь которых на любой отметке превышает 40 % площади этажа здания. В этом случае здание проектируется в соответствии с противопожарными требованиями для многоэтажных зданий в части требований к площади этажа в пределах пожарного отсека, а площадки этажерок и антресолей должны иметь пределы огнестойкости, соответствующие пределам огнестойкости межэтажных перекрытий. |
| |
|
[21.10.2017 10:40:56] | | Дорогая Агата. Я шутя пытался намекнуть, что Федеральные законы надо исполнять. Требование табл. 21 ФP 123 обязательно для исполнения. А вот каким образом это исполнить, тут как говорится - возможны варианты. Для Вас могут немного пошаманить, оставаясь в рамках закона. А ветка раздулась из-за моего склероза, когда я подзабыл, что суммируются площади этажей с "дырками" до максимальной (нормируемой) площади этажа пожарного отсека. |
| |
|
[21.10.2017 12:59:05] | | Я в самом деле не понимаю, есть указание про суммирование площади этажей, соединенных проемами. Но при этом нет норм на такие случаи. Поем в перекрытии уже повод для разработки СТУ? |
| |
|
[23.10.2017 23:25:02] | | Поговорил с экспертом, суммируем площадь этажей, а нужно это потому что заказчик хочет максимум остекления на фасаде, что бы не на каждом этаже соблюдать разрыв окон 1,2м и он не хочет что бы перекрытие выходило за стену |
| |
|
[23.10.2017 23:25:21] | | Так что тема закрыта, всем спасибо |
| |
|
[24.10.2017 9:32:12] | | А как же закон, немножко нарушим? |
| |
|
[01.07.2021 8:07:25] | | трое пожарников ® [19.10.2017 10:43:15] ув. Крюгер ®, я в другой ветке недавно просил выложить выступление Глуховенко Ю.М. (ФАУ ФЦС) двухнедельной давности на форуме "100+" в Екатеринбурге, которое обязательно нужно посмотреть.
Один из косяков менеджеров "100+", то что они в рейтингах "не рубят" и от того не выкладывают наиболее резонансные выступления спикеров (так было и в 2016г).
Не стало Юрия Михайловича Глуховенко
https://www.faufcc.ru/about-us/news-... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|