| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.09.2017 0:06:47] | | Доброго времени суток. В Многоэтажном жилом доме (16 этажей) застройщик отказывается от установки системы дымоудаления (вентиляторы), хотя по проекту ДУ заложена.Так при расчете пожарного риска без установки ДУ в доме уровень пожарного риска допустим и обоснован исходя из социально-экономических условий. Подскажите дальнейшие действия заказчика, после обоснования и получения расчета? Расчет будет проводить аккредитованная организация |
 | |
|
[15.09.2017 10:11:53] | | Без дымоудаления расчет не сойдется однозначно, уже пробовали. Посмотрите время начала эвакуации для жилья, тут любому обывателю понятно, что это не реально. В жилье если нет дымоудаления даже за расчеты браться не стоит. |
| |
|
[15.09.2017 10:16:50] | | это нарушение ФЗ-123
ст. 88, ч. 17. В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них
тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре,
должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта.
ст. 85, ч. 3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и
сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не
допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами
функциональной пожарной опасности. |
| |
|
[15.09.2017 10:24:06] | | ч. 17 - говорит про подпор воздуха, а человек спрашивает про дымоудаления
ч. 3 - это технический момент, можно сделать дымоудаление в части здания, чтобы был баланс удаляемого и притока
расчет не сойдется, поэтому нужно устанавливать все системы и всё ) |
| |
|
[15.09.2017 10:54:41] | | один из немногих ®, ну тк говорят же, что сошелся))
mt686 ®, аккредитованая организация то тут причем? Пусть заказчик в стройнадзор сдает расчет и получает достойный ответ на ваш расчет). |
| |
|
[15.09.2017 10:59:02] | | говорят - расчет БУДЕТ проводить ....
стройнадзор - не имеет ни полномочий ни аккредитации МЧС проверять расчеты пожарных рисков
если хотят удостовериться в правильности расчетов пусть обращаются во ВНИИПО на договорной основе, мне кажется это самый правильный вариант
только зачем тратить на это время зря, если и так ясен красен....
|
| |
|
[15.09.2017 11:07:10] | | один из немногих ®, как же так? Проект проходит экспертизу, там есть ДУ, стройнадзор не может принять объект, построенный не по проекту. Хотят они расчет сделать - пусть делают, проверит расчет ВНИИПО -пожалуйста, но решать вопрос придется все равно в стройнадзоре. |
| |
|
[15.09.2017 11:10:02] | | Стройнадзор отправит на повторную экспертизу вместе с расчетами и всё, вот итог.
|
| |
|
[15.09.2017 11:11:58] | | Я просто посоветовал человеку не идти этим путем, решать ему. |
| |
|
[15.09.2017 12:03:45] | | Обосновать расчетом пожарного риска отсутствие системы дымоудаления в жилых многоэтажках действительно невозможно. Где-то было даже соответствующее разъяснение ВНИИПО. |
| |
|
[15.09.2017 12:31:18] | | Сойдется расчёт или нет, зависит от множества факторов.
Начиная с объемно-планировочного и организационно-технического исполнения, заканчивая (или не заканчивая) "программой", в которой проводится расчёт. И тут, как мы видим, не стоит вопрос соответствия полученного результата расчёта с ФЗ-123. Расчёт проводится для определения возможности безопасной эвакуации людей до наступления опасных факторов пожара, и законного обоснования отступления от действующих НПБ.
Выполнил расчет для многоэтажного дома (16 этажей), где АПС, организация запасных выходов и пути эвакуации соответствуют нормативам, а система ДУ отсутствует. Количество людей установил по максимуму исходя из общей площади в соответствии со ст.38 "Жилищного кодекса", то есть 1 чел. - 16 кв.м. Программа, в которой проводился расчёт, имеет всевозможные лицензии и является одной из самых актуальных и продвинутых на сегодняшний день на территории РФ. В процессе создания модели расчёта были реализованы несколько возможных сценариев возникновения и распространения пожара, были учтены разные человеческие факторы и максимально приближенные к фактическим объёмно-планировочные составляющие.
Результат расчёта получился положительным, то есть, отвечающим требованиям, где индивидуальный пожарный риск для каждого человека меньше 1*1 000 000 в год. |
| |
|
[15.09.2017 12:44:22] | | Вы ошиблись в расчетах или некорректно использовали Методику.
Странно, как вообще пришла в голову идея отказаться от такой жизненно важной системы в жилой высотке, как дымоудаление, которая на практике не редко спасает людям жизни. |
| |
|
[15.09.2017 13:12:27] | | TIM-Team ® н - программа, это всего лишь калькулятор, Вы задаете ее работу, Вы придумываете сценарий расчета. Если Вы внимательно перечитаете пособие ВНИИПО по расчетам пожарных рисков, то поймете, что не может получиться положительный расчет для жилого дома без дымоудаления. Я считаю что зря в Методику Ф 1.3 и Ф 1.1 вернули - лучше бы не возвращали, с такими объектами не стоит с расчетами маркетанить. |
| |
|
[15.09.2017 13:12:39] | | TIM-Team ® н - программа, это всего лишь калькулятор, Вы задаете ее работу, Вы придумываете сценарий расчета. Если Вы внимательно перечитаете пособие ВНИИПО по расчетам пожарных рисков, то поймете, что не может получиться положительный расчет для жилого дома без дымоудаления. Я считаю что зря в Методику Ф 1.3 и Ф 1.1 вернули - лучше бы не возвращали, с такими объектами не стоит с расчетами маркетанить. |
| |
|
[15.09.2017 13:18:16] | | TIM-Team ® - вопрос - считали дом 16этажей, секция - одна лестничная клетка, где там оказались запасные выходы? ) Время начала эвакуации 6 мин, двери квартиры с очагом пожара принимаются открытыми с начала пожара. Какая безопасная эвакуация, если люди из других квартир начнут выходить в коридор через 6 мин только? что тут вот расказываете )))) |
| |
|
[15.09.2017 14:45:44] | | один из немногих ®, да, я тож подумал про "одна лестничная клетка" - в ней загвоздка расчета риска, а не в дымоудалении. |
| |
|
[15.09.2017 14:58:55] | | да даже не в этом - малый объем (площадь этажа не более 500 м.кв.), не высокие потолки и большое время начала эвакуации - они просто не успевают без дымоудаления |
| |
|
mt686 ®
[15.09.2017 18:29:35] | | Приказ МЧС России от 2 декабря 2015 г. N 632 "О внесении изменений в приказ МЧС России от 30.06.2009 N 382"
В этом документе в новой редакции читают Ф 1.3 как здания к которым применяются расчеты риска |
| |
|
[15.09.2017 19:09:30] | | Коллеги, а как же этот пункт?
7.1 СП 7:
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее – противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе!!! с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."
|
| |
|
[15.09.2017 19:30:18] | | kurilshik ®, к стати да. Был проблема с механизированной парковкой, там заставили делать ДУ, ни СТУ ни расчет не помогли. |
| |
|
[15.09.2017 21:16:31] | | Один из немногих.
Под понятием "организация запасных выходов" подразумевается выход с первого этажа здания через двери расположенные на противоположной стороне здания, объемно-планировочное исполнение которого, вам не знаком.
Стоить только захотеть. |
| |
|
[15.09.2017 21:18:44] | | *на противоположной от основного выхода.. |
| |
|
[17.09.2017 13:19:52] | | mt686 ® в МЧС есть Испытательная пожарная лаборатория http://50.mchs.gov.ru/folder/2374986
они дают за денежку заключение на любой вид работ, советую включить их в договор с вашей аккредитованной организацией, если по результатам проверки окажется, что в здании есть система подпора воздуха и должна быть система дымоудаления из смежного объема или по расчету ОФП никто не успевает.. вы получите свои денежки обратно)) |
| |
|
[17.09.2017 20:16:49] | | 1.Расчет не получится.
2.Подпор обязателен.
3.Подпор без дымоудаления не допускается.
4.Стройнадзор не примет - поскольку не выполняются требования ФЗ.
5.Невыполнение ФЗ-допускает разработку СТУ.
6.СТУ маловероятно что согласуют, поскольку вы не найдете аналог.
7.СТУ будет стоить дороже системы ДУ.
8.В обоих случаях необходимо новое заключение экспертизы на проектные решения будет.
9.По времени займет минимум три - четыре месяца СТУ.
10.Глупостями занимается ваш застройщик.
|
| |
|
[18.09.2017 10:12:49] | | 9254474 ®
[17.09.2017 20:16:49]
5.Невыполнение ФЗ-допускает разработку СТУ.
интересно........... |
| |
|
[18.09.2017 19:36:14] | | И вот ещё интересно: "4.Стройнадзор не примет - поскольку не выполняются требования ФЗ".
Какие?
Понятно, Асашай писал:
"ст. 88, ч. 17. В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре,
должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта".
Но эта статья никак не коррелируется с ст.85, ч.3.
Поскольку, создание избыточного давления в шахте ни разу не является "приточной вентиляцией для вытеснения продуктов горения за пределы зданий".
А знаю на практике только два вида таких систем:
1. В в нижнюю часть рампы подземной автостоянки подается приток воздуха для вытеснения дыма через автоматически открываемые ворота в оголовке рампы;
2. Подпор в нижнюю зону атриума при открывании фрамуг в покрытии атриума. |
| |
|
[19.09.2017 9:21:19] | | ок, тогда вопрос, который давно меня мучает
СП 154, п. 5.2.10
При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания на всех уровнях подземных этажей автостоянки помимо устройства тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре на всех уровнях подземных этажей автостоянки, необходимо предусматривать также подпор воздуха в объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт.
Есть жилой 5-этажный дом со встроенной подземной автостоянкой. Есть общие лифтовые шахты, связывающие автостоянку с жилой частью, в данные лифтовые шахты есть подпор воздуха при пожаре, шахты выходят в коридоры жилой части. Вопрос - дымоудаление из коридоров жилой части надо делать или нет? |
| |
|
[19.09.2017 9:31:12] | | Нестандартный вопрос...
Элитный дом, что-ли?
Ответ такой: Мутная тема.
По ФЗ-123, ст.85 получается, что ДУ не нужно.
По СП 7, п.7.1 получается, что ДУ нужно.
Хотя, если внизу будут попарно-последовательные тамбур-шлюзы с подпором, то дополнительный подпор в лифтовую шахту - явно избыточное требование. |
| |
|
[19.09.2017 9:43:52] | | подпор воздуха в шахту и так есть! Вопрос - где именно нужна вытяжная противодымная вентиляция по ч. 3 ст. 85 ФЗ-123? В автостоянке это само собой, а вот из сообщающихся с лифтовой шахтой коридоров жилой части? |
| |
|
[19.09.2017 9:46:05] | | Я считаю, что ст.85, ч.3 не требует организации ДУ в этом случае. |
| |
|
[19.09.2017 10:11:25] | | ок, другой пример. Есть 2-этажное здание, по п. 7.2 СП 7 вытяжная система ДУ не нужна, но есть технологическая лестница из подвала на 1-ый этаж, в подвале перед лестницей стоит тамбур-шлюз с подпором воздуха. Где в этом случае по ч. 3 ст. 85 делать ДУ? В любом месте здания? Нет никакой конкретики! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|