О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[13.07.2017 2:32:20]
 Доброго всем времени суток
В общем то суть вопроса такова..

Имеем общественное здание, с массовым пребыванием людей..Здание типа театра. С залом для зрителей и помещениями кружков для детей.. Ломаю голову какие кабели можно прокладывать по потолку. Прокладка групповая и одиночная..

Вопрос- какой тип исполнения мы должны выбирать для кабельных изделий и на основании какого документа с учетом условий и способа прокладки..

Что подразумевается в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» в таблице 2 под формулировкой "с учетом горючей нагрузки"?
Влияет ли на выбор типа кабеля результаты метода экспериментального определения показателя токсичности продуктов горения полимерных материалов?
Необходимо ли учитывать объем помещения при выборе кабеля по таблице 2?

Вкратце мысль - если у нас высота 10 метров у помещения №1 и высота 3 метра у помещения №2 при одинаковой площади этих помещений показатели числа кабелей для критических величин токсичности будут разными для этих помещений.


[13.07.2017 11:49:09]
 Подниму тему..


[13.07.2017 12:07:15]
 ->->Что подразумевается в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» в таблице 2 под формулировкой "с учетом горючей нагрузки"?->->
Ответ ищите в стандартах, которые в нормативных ссылках ГОСТ 31565-2012. Например,
ГОСТ IEC 60332-3-22-2011 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Часть 3-22. Распространение пламени по вертикально расположенным пучкам проводов или кабелей. Категория A.
Если в Вашем коробе окажется более 7 литров изоляции на погонный метр, то кабели нг(А) с учетом горючей нагрузки уже не будут удовлетворять требованиям по нераспространению горения.
Для общественного здания с массовым пребыванием людей берите исполнение HF и соответственно FR HF для огнестойких кабелей.

koks ®

[13.07.2017 12:16:14]
 Негрустин ® в таблице выбор идёт сразу на всё здание, а не на помещение


[13.07.2017 12:34:16]
 Господа, это все конечно хорошо , но давайте попробуем по порядку:
1. Какими нормативными документами регламентирован выбор кабеля для конкретного здания?
2. Для каких случаев прокладки предусмотрено конкретное исполнение?
3. Каким образом обеспечиваются нормативные требования по ПДК?(то есть когда и в помещении какого объема достигается предельная величина концентрации ядовитых веществ)


[13.07.2017 13:05:52]
 >Какими нормативными документами регламентирован выбор кабеля для конкретного здания?

ПУЭ Глава 2.1. Электропроводки. Выбор вида электропроводки, выбор проводов и кабелей и способа их прокладки

2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).







[13.07.2017 17:36:17]
 Georg, а можно пояснить со ссылкой на определение, что такое "область применения"?


[14.07.2017 9:27:29]
 Подниму тему


[14.07.2017 9:45:48]
 >а можно пояснить со ссылкой на определение, что такое "область применения"?

Любой нормативный документ начинается с раздела "область применения". Вряд ли требуется дополнительное разъяснение.


[14.07.2017 10:30:03]
 Спасибо за продолжение диалога ,Georg.
Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения.
Стандарт не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода.

Ну вот мы и планомерно подходим к обсуждению
Итак имеем кабельные изделия которые мы должны при групповой прокладке подбирать с учетом горючей нагрузки.
Следующие два вопроса
1. Если мы прокладываем два кабеля на расстоянии 31 см - то это одиночная прокладка
, а если 29 см это групповая?
2. Количество вредных веществ выделяющихся при горении двух кабелей при одиночной прокладке меньше чем при горении кабелей групповой прокладке?


[14.07.2017 10:59:58]
 >> Любой нормативный документ начинается с раздела "область применения". Вряд ли требуется дополнительное разъяснение.

Требуется. Область применения стандарта не требует разъяснения, а вот преимущественная область применения кабеля всегда была непонятна.
Как я думаю, это тот самый - "адаптивный подход", то есть вроде как потребовали, а вроде бы и нет.
Сделано для того, чтобы кто-то делал строго по стандарту, а кто-то отступил компенсируя чем-либо или откровенной индульгенцией.
И тот кто отступил будет так и обосновывать, что у меня непреимущественное применение, я исключение - вот расчет, отстаньте.

Все эти как правило, преимущественно, рекомендуется - уже откровенно достало. Обязательность ОКЛ уже набирает обороты.


[14.07.2017 11:01:15]
 Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов-синонимов стандартизованного термина запрещается.
Предположим что сетей у нас две.
1.Сеть низкого напряжения промышленной частоты 50 Гц.
2.СКС- кабель на основе витой пары проводников.


[14.07.2017 11:20:05]
 >>>Что подразумевается в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» в таблице 2 под формулировкой "с учетом горючей нагрузки"?>>>
зависимость между литрами горючей нагрузки и типом кабеля (в части нерапсространения горения) - открываем стандарты на испытания кабелей и читаем;

>>>Влияет ли на выбор типа кабеля результаты метода экспериментального определения показателя токсичности продуктов горения полимерных материалов?>>>
или верим тому, что в сертификате или не верим

>>>Необходимо ли учитывать объем помещения при выборе кабеля по таблице 2?>>> нет, в нормах такого нет-ограничивается применение конкретных типов кабелей (с абсолютными значниями параметров-характеристик), относительных величин не припомню


[14.07.2017 11:25:33]
 О, отличный коллектив подбирается в теме..

"зависимость между литрами горючей нагрузки и типом кабеля (в части нерапсространения горения) - открываем стандарты на испытания кабелей и читаем"
Да не вопрос. Но у меня вопрос для обсуждения в другом- что конкретно подразумевает термин - #с учетом горючей нагрузки#.
варианты ответа-
1. Количество нагрузки, обеспечивающее идентификацию процесса горения?
2. Количество нагрузки, обеспечивающее безопасность путей эвакуации?
суть величины горючей нагрузки однозначно не могу понять..


[14.07.2017 11:35:10]
 >Требуется. Область применения стандарта не требует разъяснения, а вот преимущественная область применения кабеля всегда была непонятна.

Я говорил только о самом термине "область применения". В математике есть неопределимые понятия, например "множество" - ни для кого проблем это не составляет.

Проблема в разных требованиях к кабельным линиям и электропроводке. На каждую кабельную линию требуется проект и в нём указывается все требования по прокладке кабеля.

На каждый кабель к розетке документацию не разработаешь. Поэтому возникла идея составить таблицу и написать, где какой кабель можно прокладывать. В СССР марок кабелей было довольно мало и это было возможно.


[14.07.2017 11:36:09]
 >>>Но у меня вопрос для обсуждения в другом- что конкретно подразумевает термин>>>
подразумевает выполнение п. 8 статьи 82 в понимании нормотворцев.
То есть НЕ должно распространяться горение по кабелям.
По сути же-это интерпритация международных положений, в т.ч. регламентированных и на территории РФ (национальных вариантах стандартов), в частности:
________________________________
- " Пожарная опасность свойственна любой электрической цепи. Выбором материалов, компонентов и самой конструкцией оборудования пожарный риск следует снижать настолько, чтобы он не был существенным даже в аварийных режимах, при неправильной эксплуатации или при ошибках, допущенных в производстве продукции. Предпочтительно, чтобы изделия не становились источником зажигания, но, если зажигание все же произошло, то пожарная опасность ограничивалась бы лишь самим изделием, а пожар не распространился за пределы оболочки изделия. В случае, когда изделия сами подвергаются пожарной опасности от внешнего источника, важно, чтобы они не способствовали распространению пожара в большей степени, чем строительные материалы или конструкции, являющиеся источником зажигания." (c) ГОСТ Р МЭК 60695-1-1
_____________________
а так же:
____________________
- "527.1 Меры безопасности в пределах отдельного помещения, ограниченного в пожарном отношении
527.1.1 Риск распространения горения должен быть минимизирован выбором соответствующих материалов и производством монтажных работ.
527.1.2 Электропроводки должны быть смонтированы так, чтобы не снижать эксплуатационные характеристики конструкций и пожарную безопасность.
527.1.3 Кабели, удовлетворяющие требованиям МЭК 60332-1-2, и материалы, удовлетворяющие требованиям соответствующих стандартов на нераспространение горения, могут применяться без дополнительных мер предосторожности.
Примечание - В электроустановках, где имеются особые риски, могут потребоваться кабели, удовлетворяющие более жестким требованиям при групповой прокладке в соответствии с МЭК 60332-3.
527.1.4 Применение кабелей, не удовлетворяющих требованиям МЭК 60332-1-2 по нераспространению горения, должно быть ограничено короткими отрезками для присоединения оборудования к стационарным электропроводкам, которые не должны в любом случае распространять огонь от одного пожарного отсека к другому.
527.1.5 Материалы, классифицированные как негорючие, в соответствии с МЭК 60439-2, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534 могут применяться без специальных мер предосторожности. Другие материалы, выполненные по стандартам, устанавливающим подобные требования в части распространения горения, могут также применяться без специальных мер предосторожности.
527.1.6 Части электропроводок, кроме кабелей, не классифицированных по распространению горения, как определено в МЭК 60439-2, МЭК 60570, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534, но во всех других отношениях удовлетворяющих требованиям соответствующих стандартов, при их применении должны быть полностью заключены в оболочку из негорючих материалов." (с) ГОСТ Р 50571.5.52/МЭК 60364-5-52
_____________________




[14.07.2017 12:03:24]
 volk _- поясните пожалуйста , как это связано с распространением горения , по вашему мнению..


[14.07.2017 12:23:23]
 Материалы в кабальной изоляции способны самостоятельно гореть при воздействии источника зажигания (дуги КЗ или внешнего). Для современных материалов исключение источника приводит к самозатуханию, что отвечает международной вышеуказанной концепции ПБ. Однако, это идеальный вариант, кабель-это не кусок однородной пластмассы 10х10 см, а реальное же распространение горения зависит от конфигурации, типа и количества кабелей, мощности источника, доступа кислорода. Разумеется невозможно учесть всю многовариантную множественность ситуаций, да и не имеет особого смысла. Поэтому и предусматриваются определенная классификационная градация при испытаниях. Одним из важнейших критериев является объем пластиката, определяющий количество пожарной нагрузки в условиях горения (количество выделяемого тепла). Отмечено, что при конкретных условиях испытаний конкретных конфигураций конкретных кабелей, начиная с некого объема изоляции (пожарной нагрузки) характер распространения горения заметно меняется. Стандартами на испытания кабелей установлены конкретные критерии, позволяющие эту особенность оформить в конкретный критерий-оценку пожарной безопасности кабелей. Если кабель,(кабели) распространяют горение в условиях испытаний не более 2.5 м по длине (по обугленной части) – считают, что изделие удовлетворяет необходимым требованиям (условно безопасно, затухает). Если нет-не удволетворяет. Какие-то кабели допускают до 7 л объема изоляции, какие то до 3.5 и т.д. , какие-то в группе, какие-то только одиночно. То есть конкретное кабельное изделие получает свою маркировку по этому показателю. Результат испытаний, разумеется, не означает что в конкретных условиях применения кабели гарантированно не будут распространять горение (об этом в каждом госте на испытание написано), но как и для любых иных классификационных испытаний любых иных изделий должен существовать критерий.
Задача же уточнений требований ПБ в зависимости от комплекса показателей пожарной опасности кабельных изделий (в т.ч. обсуждаемых)-ложится на национальные нормы. Буржуи, как видим (см. мое сообщения выше) –не видят особого криминала при применении «менее безопасных» кабелей, более того категорю нг(А) они вообще рассматривают как особо надежную и в особо важных случаях, а не во всех. Как у нас сейчас складываются. У нас же есть только те нормы, которое есть. Вот и обсуждаем тут на форумах…


[14.07.2017 13:28:08]
 Как пример, СКС.
Бывает смотришь сертификат на кабель UTP-LSZH а он на самом деле нг(С)
сидишь потом литры в штуки переводишь, получаешь не более 50 кабелей в лотке.


[14.07.2017 19:11:00]
 #Результат испытаний, разумеется, не означает что в конкретных условиях применения кабели гарантированно не будут распространять горение (об этом в каждом госте на испытание написано), но как и для любых иных классификационных испытаний любых иных изделий должен существовать критерий.#
Volk_ и все таки поясните как это связано с критерием горючей нагрузки.
Про требование содержащиеся в СП 5- пояснять конечно не нужно..


[15.07.2017 0:49:37]
 Куда ж еще дальше пояснять то, что именно неясно?


[15.07.2017 1:10:28]
 ув. Volk_ Мне действительно крайне интересно ваше мнение

Что подразумевается в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» в таблице 2 под формулировкой "с учетом горючей нагрузки"?
Например
нг(А F/R)-HF

Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах..


[15.07.2017 1:39:00]
 До 7 л в потоке. Это не мое мнение-это позиция норм


[15.07.2017 1:40:01]
 Способ прокладки уточните?


[15.07.2017 1:45:03]
 Открытый


[15.07.2017 2:23:41]
 А если мы используем для прокладки короб пластиковый или трубу пластиковую?


[15.07.2017 2:39:01]
 Ничего принципиально не изменится


[15.07.2017 2:40:00]
 Хотя детали есть, влияющие на итог. Но в теме речь не о этих деталях


[15.07.2017 11:26:11]
 volk_ а вот если такое письмо совместно с нормативными требованиями прочесть еще?

АССОЦИАЦИЯ «РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ»

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР

№ 7/2004

г. Москва 2 апреля 2004 г.

О прокладке электропроводок за подвесными потолками и в перегородках.

В связи с выходом новой редакции НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией» и введением в действие, согласованного с Главным управлением Государственной противопожарной службы МЧС России Свода правил СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий», предлагается при прокладке электропроводок руководствоваться следующим:

- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);

- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;

- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести ГЗ, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;

- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;

-электропроводка должна быть сменяемой.

Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать 40% внутреннего поперечного сечения короба. Свободные торцы коробов должны быть закрыты торцевыми заглушками, а торцы коробов с выходящими из них кабелями и проводами должны быть заделаны легко удаляемым негорючим составом.

При этом пожаробезопасность электропроводки обеспечивается выполнением требований глав ПУЭ, а общий объем горючей массы изоляции совместно проложенных кабелей и/или проводов должен быть менее 1,5 литров на 1 погонный метр;

Настоящий Циркуляр действует до внесения изменений в п. 7.1.38 Правил устройства электроустановок.

О чем все таки речь то идет? У меня нет ясности..


[15.07.2017 17:07:22]
 Хрень это полная


[15.07.2017 19:25:27]
 Армстронг это непроходной подвесной потолок. Согласны?


[16.07.2017 15:26:26]
 Вы вообще не по теме меня склоняете дискутировать. По прокладке за потолком было немало тем и я там тоже отмечался


[16.07.2017 22:41:31]
 Что то слишком часто стала обсуждаться Таблица 2 из ГОСТ 31565-2012. Особенно после принятия сводов правил по высотным зданиям. Отправив в Росстандарт письмо с вопросом по таблице 2 такого содержания:

"В Таблице 2 ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» имеется указание, что преимущественная область применения кабелей в исполнении нг(A)-LS - для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях, сооружениях и закрытых кабельных сооружениях

А преимущественная область применения кабелей в исполнении нг(A)-HF - для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах.

В тоже время в соответствии с требованиями 12.22 СП 253.1325800.2016 «Инженерные системы высотных зданий» и 10.3.11 СП 267.1325800.2016 «Здания и комплексы высотные. Правила проектирования» в высотных зданиях и комплексах при открытой прокладке могут быть использованы кабели и в исполнении нг-LS, и в исполнении нг-HF.

Означает ли это, что понятие «преимущественная область применения» кабелей не обязывает использовать в высотных зданиях (в соответствии с Таблицей 2 ГОСТ 31565-2012) только кабельных изделий в исполнении нг-HF? И использование кабелей в исполнении нг-LS в высотных зданиях и зданиях-комплексах в соответствии с СП 253.1325800.2016 и СП 267.1325800.2016 правомерно."

Как ответят (если ответят - последний раз ответили на вопрос через три месяца и после повторного отправления вопроса) то размещу в этой теме их ответ.


[20.07.2017 20:50:31]
 Собираю информацию потихоньку. Начал изучать химию.
Вопрос остается открытым.
Скорее всего матмодель надо создавать. Остальное домыслы. Подоснову брать из диссертаций на тему кабелей.


[20.07.2017 20:57:58]
 Очень смешно
koks ®

[20.07.2017 21:54:20]
 9254474 ® что будете рассчитывать в матмоделе? Время наступления ОФП?


[21.07.2017 17:59:55]
 Теоретически - да.


[21.07.2017 21:04:51]
 ->->Вопрос остается открытым.
Скорее всего матмодель надо создавать. Остальное домыслы. Подоснову брать из диссертаций на тему кабелей.->->

Каких бы мат. моделей Вы не создали, они вопрос не закроют. Что бы придать вашей мат. модели законную силу потребуется Ваш расчет включить в соответствующий свод правил. А иначе это просто некие размышления, возможно очень интересные. Но не имеющие законной силы. То есть статус такой же, как у статьи в журнале.


[21.07.2017 21:45:12]
 ≥Что бы придать вашей мат. модели законную силу потребуется Ваш расчет включить в соответствующий свод правил.

Пару месяцев назад я консультировал конструкторов по распределению давления внутри установки, которую они проектировали. Мне свод правил писать?


[21.07.2017 23:55:26]
 ->->Пару месяцев назад я консультировал конструкторов по распределению давления внутри установки, которую они проектировали->->

Здесь рассматривается выбор типа исполнения кабеля. С целью замены (не выполнения)Таблицы 2 ГОСТ 31565-2012.
В отданном на экспертизу проекте будет обоснование не выполнения Таблицы 2 на основе рассмотрения математической модели. Никак не обойтись без "узаконивания" этого расчета.

В Вашем случае (распределение давления внутри установки)возможно нет требований нормативных документов по правилам расчета и Вы не опровергаете норм. документы. Поэтому вполне возможно, что и не надо "узаконивать" Ваш расчет.


[22.07.2017 9:21:22]
 Electrolamp, а вы может на пальцах пояснить влияние исполнений и выбор типа с учетом горючей нагрузки,а?
Только не надо мне пояснять требования СП5.
Два варианта одного #кабельного изделия# в одном и том же помещении.
1. Нагрузка 3 литра кабельных изделий при одиночной прокладке.
2. Нагрузка 3 литра кабельных изделий при групповой прокладке.



[22.07.2017 16:36:37]
 И что сможет ваше моделирование ОФП по вышеуказанным двум вариатам? Заранее отвечу-ничего. Т.к. речь вообще не об ОФП. А расчитать длину обугленной части вы не сможете. И вниикп не сможет-к гадалке не ходи...


[22.07.2017 16:40:09]
 Volk, а можно ваше мнение о чем речь идет прочесть?


[22.07.2017 22:35:21]
 9254474, вы не сможете расчетом подтвердить правильность выбора типа исполнения кабельных изделий. Никакая экспертиза не станет вникать в суть расчета, если расчет не стандартизован. Поэтому и придумали нормы, чтобы формализовать проектирование.


[22.07.2017 23:30:12]
 ElectroLamp - вы заблуждаетесь.
Мне лично доказывать никому и ничего не нужно.
Про формализованную логику сам много чего могу рассказать и объяснить.
Объясните мне, что конкретно подразумевается в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» в таблице 2 под формулировкой "с учетом горючей нагрузки"? Буду очень благодарен. Ссылку на СП 5 давать не надо.


[23.07.2017 7:38:00]
 ≥Никакая экспертиза не станет вникать в суть расчета, если расчет не стандартизован.

Самое банальное: расскажите нам, по какому стандарту рассчитывается падение напряжения.


[23.07.2017 9:40:19]
 
Цитата 9254474 22.07.2017 23:30:12
Объясните мне, что конкретно подразумевается в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» в таблице 2 под формулировкой "с учетом горючей нагрузки"?
--Конец цитаты------
Вы серьезно?
И при этом хотите создать матмодель?
Категории A F/R, A, B, C и D (части с 3-21 по 3-25 ГОСТ IEC 60332-3) предназначены для общего применения для разного количества неметаллических материалов.


[23.07.2017 9:50:16]
 ->->И при этом хотите создать матмодель?->->
Ответ давался уже, например в сообщении [13.07.2017 12:07:15. Но создатель матмодели не это имеет ввиду, а с учетом не только литров изоляции в кабельном потоке, а дополнительно с учетом объема помещения.


[23.07.2017 9:55:21]
 ->->Самое банальное: расскажите нам, по какому стандарту рассчитывается падение напряжения.->->
Можно по стандарту ГОСТ Р 50571.5.52-2011, приложение Приложение G.
Но для расчета падения напряжения достаточно знания физики школьного курса, и любой расчет будет рассмотрен.
А для расчета влияния горючей нагрузки кабелей нужны специальные знания. И не любой расчет подойдет. Экспертиза будет смотреть только по требованиям стандартов.


[23.07.2017 10:43:45]
 ≥Можно по стандарту ГОСТ Р 50571.5.52-2011, приложение Приложение G.

Так сейчас приняты стандарты по численным методам в газодинамике. Они тоже не входят в перечни стандартов. Берете пакет ANSYS и считаете, что угодно. Я на пятом курсе, например, рассчитывал огнестойкость трубопровода.


[23.07.2017 16:52:44]
 ув. Нина, вы видимо меня недопоняли.. Извиняюсь, что сумбурно.

Объясните кто нибудь свои словами, что подразумевается в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» в таблице 2 под формулировкой "с учетом горючей нагрузки".

На что конкретно физически при пожаре влияет объем этой горючей нагрузки при прокладке одиночной и групповой.
Вариант 1. Одиночная прокладка.6 литров суммарно в запотолочном пространстве.
Вариант 2. Групповая прокладка.6 литров суммарно в запотолочном пространстве.
Потолок непроходной подвесной.
Вариант
а) Идентификация задымления в зоне прокладки
б) Идентификация повышения температуры в зоне прокладки
в) Обеспечение безопасных величин ОФП в зоне прокладки
г) Обеспечение безопасных величин ОФП в зоне путей эвакуации

И учитывается ли при этом объем помещения?

ПС. Свое мнение по впросу у меня есть. Мне крайне необходимы другие мнения.
Про требования СП 5 мне излагать не нужно. ПУЭ мне знакомо тоже.



[23.07.2017 16:54:45]
 Ну и в копилку вопрос номер 2.
А если я кабели только горизонтально группой прокладываю,как это влияет на горение?


[23.07.2017 17:01:17]
 Зацитирую

В части 3 IEC 60332 приводится подробное изложение метода испытания, в котором групповая прокладка кабелей моделируется различными комбинациями испытуемых образцов. Для облегчения применения стандарта при дифференциации категорий испытания стандарт разделен на следующие части:

Часть 3-10. Испытательное оборудование;
Часть 3-21. Категория A F/R;
Часть 3-22. Категория А;
Часть 3-23. Категория В;
Часть 3-24. Категория С;
Часть 3-25. Категория D.
В частях, начиная с 3-21, установлены разные категории и соответствующие методы испытаний. Эти категории отличаются продолжительностью испытания, количеством неметаллического материала испытуемого образца и способом крепления испытуемого образца. Во всех категориях кабели, имеющие одну и более токопроводящую жилу сечением более 35 мм2, испытывают при закреплении с зазором, а кабели с токопроводящей жилой сечением до 35 мм2 включительно испытывают при закреплении без зазора.

ЭТИ КАТЕГОРИИ ОДНОЗНАЧНО НЕ ОТРАЖАЮТ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЙ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ РЕАЛЬНЫХ СПОСОБАХ ПРОКЛАДКИ КАБЕЛЕЙ.

Действительное расположение кабелей при прокладке может являться определяющим фактором, влияющим на распространение пламени в условиях реального пожара.

Способ крепления, указанный для категории A F/R (часть 3-21), предназначен для кабелей специальных конструкций, используемых при специальных видах прокладки.

Категории А, В, С и D (части с 3-22 по 3-25) предназначены для общего применения для разного количества неметаллических материалов.


[23.07.2017 21:20:51]
 ->->Действительное расположение кабелей при прокладке может являться определяющим фактором, влияющим на распространение пламени в условиях реального пожара.->->
Именно так. Вы правы в этом. Но в стандартах отражен худший вариант прокладки кабелей - вертикальный. И этот вариант принят за основу для всех видов прокладки. Если в стандарты закладывать все критерии - горизонтальную прокладку, прокладку под различными углами, то слишком усложнится проектирование. Стандарты рассчитаны не на докторов наук, а на инженеров. Причем даже студент должен уметь разобраться в требованиях стандартов.


[24.07.2017 14:40:56]
 >>На что конкретно физически при пожаре влияет объем этой горючей нагрузки при прокладке одиночной и групповой.

На мой взгляд, ноги растут от ФЗ-123
82-8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.

А вот где это точка, после которой кабели распространяют горение отвечает ГОСТ Р 31656-2012, но отвечает ссылками на 60331/60332



[26.07.2017 20:39:10]
 Хотелось бы еще чьих то мнений почитать по.данному вопросу


[26.07.2017 23:47:49]
 Объем горючей нагрузки кабелей влияет на распространение горения, выделения тепла, дымообразование и как следствие выделения газов. (Cl, CO и т.п.)
К примеру, в Европе сейчас начинает шагать стандарт BS EN 50339:2011.
По его логике, при проведении испытаний на нераспространение горения при групповой прокладке ГОСТ IEC, попутно идёт более интересных факторов. Посмотрите.
ПРОШЛО ТО ВРЕМЯ, КОГДА ОПРЕДЕЛЯЛИ - СГОРЕЛ/НЕ СГОРЕЛ.


[27.07.2017 0:20:07]
 Мегавольт, а подскажите где почитать про вот этот пункт..

В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей пожарной опасности и типа исполнения в соответствии с табл. 2.

Мне бы на кабельное изделие, как написано.


[27.07.2017 1:31:12]
 Под нормативной документацией на кабельное изделие подразумевается - ТУ, ГОСТ, по которым они (кабели) производились.


[27.07.2017 12:12:20]
 Наиболее распространенные кабели производятся по ГОСТ 31996-2012 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия" http://docs.cntd.ru/document/1200102...
Смотрите разделы 6.3, 8.9, 10.6 и Таблицу 17, которая имеет много общего с Таблицей 2 ГОСТ 31565-2012.


[27.07.2017 13:04:55]
 Спасибо, ElectroLamp, за уточнение.


[30.07.2017 12:35:15]
 Апну тему..


[01.08.2017 9:27:01]
 Подниму тему.. Может кто то пояснить ? Или возможно кто то знает разработчиков Госта..
koks ®

[01.08.2017 9:31:02]
 РАЗРАБОТАН Федеральным государственным унитарным предприятием «Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении». (ВНИИНМАШ)


[01.08.2017 15:28:38]
 С организацией нет неясности, меня физлица интересуют


[01.08.2017 21:22:23]
 При поиске разработчиков ГОСТ 31565-2012 надо учесть, что этот стандарт по содержанию ничем не отличается от ГОСТ Р 53315-2009 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасност". Просто стандарт 2009 года перевели из разряда национальных стандартов в межгосударственный стран СНГ. То есть интересны лишь разработчики ГОСТ Р 53315-2009 как создатели всех требований этого стандарта.
Идем на сайт gost.ru. Стандартизация/уведомления/уведомления о национальных стандартах и ищем по названию стандарта.
В 2008 году ГОСТ Р 53315-2009 до изменения 1.
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...,Кабельные,изделия,Требования,пожарной,безопасности
Далее Изм 1.
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...,Кабельные,изделия,Требования,пожарной,безопасности
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...,Кабельные,изделия,Требования,пожарной,безопасности
ВНИИПО этот стандарт.


[01.08.2017 21:37:41]
 ГОСТ 31996-2012 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия" не ищется.
Но есть его предшественник: ГОСТ Р 53769-2010 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия». На этот стандарт:
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...,Кабели,силовые,с,пластмассовой,изоляцией,на,номинальное,напряжение Это от 16.11.2007 уведомление. ВНИИКП (институт кабельной промышленности)
Изм 1. http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...,Кабели,силовые,с,пластмассовой,изоляцией,на,номинальное,напряжение

Вот упомянутые в этих уведомлениях люди смогут дать ответы на все вопросы. Лучше конечно на эти организации письмо отправить:
Ваша организация разработала стандарт .... Просим дать пояснения по следующим вопросам....
ВНИИПО отвечает на вопросы. Но там форму надо заполнить: ФИО, если вопрос от частного лица, то домашний адрес и все как обычно.


[01.08.2017 23:04:33]
 Будем посмотреть..
Самое главное понять читали ли они часть 3 IEC 60332 и что имелось ввиду под фразой #с учетом пожарной нагрузки#


[01.08.2017 23:04:33]
 Будем посмотреть..
Самое главное понять читали ли они часть 3 IEC 60332 и что имелось ввиду под фразой #с учетом пожарной нагрузки#


[01.08.2017 23:52:03]
 ->->с учетом пожарной нагрузки->->

И читали и смогут ответить. Но ответ их будет таким, как в этом сообщении: Volk_ ® [14.07.2017 12:23:23]


[02.08.2017 9:11:13]
 Ув. Volk.Касательно п.8 ст 82 123-ФЗ.

8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.

http://www.ruscable.ru/misc/faq/ques...

Речь идет о КАБЕЛЯХ, а не проводе. ИМХО.


[02.08.2017 9:43:01]
 У каждого кабеля есть тип исполнения "без обозначания","нг" и т.д., а объем горючей нагрузки обозначается в маркировке буквами A, B, C, D, что соответствует нагрузке на погонный метр. Читайте нормативы и все поймёте.


[02.08.2017 12:14:45]
 Мегавольт, спасибо большое..
Но речь идет о кабеле а не о проводе..
Давайте может начнем отличать ОКЛ от шлейфов АПС?


[17.08.2017 11:25:18]
 В сообщении [16.07.2017 22:41:31] я написал вопрос, заданный Росстандарту по таблице 2 ГОСТ 31565-2012.

Вопрос и ответ Росстандарта здесь: http://www.electromontaj-proekt.ru/n...

Сам файл с ответом: http://www.electromontaj-proekt.ru/d...
koks ®

[18.08.2017 19:49:28]
 ElectroLamp ® за письмо +5 к Вашей карме


[22.08.2017 9:34:18]
 Electrolamp, спасибо за письмо.
Из неясного:
1. Не указано при групповой ли прокладке выполняется это требование или нет.
2. Не указано каким образом проложен провод(кабель).
3. Следует ли из этого, что при прокладке необходимо применять трубы и гофры с аналогичными характеристиками?


[22.08.2017 12:41:16]
 1. В большом здании большая часть кабелей прокладывается как групповая прокладка, то есть расстояние между кабелями менее 300 мм. Поэтому нет особого смысла делить на одиноч ную и групповую.
2. Имеет смысл при любом типе прокладки применять эти требования. Есть в нормах допущения, что под штукатуркой можно прокладывать кабели, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения. То есть можно проложить кабель ВВГ-LS. Я подобных кабелей не видел. И что делать с участком электропроводки, которая вышла из стены - не знаю.
3. Не всегда можно найти трубу такого же исполнения, как кабель. Но сейчас трубы из композиции на основе не распространяющего горение поливинилхлорида (ПВХ) выпускают.


[09.08.2018 22:13:32]
 Здравствуйте уважаемые коллеги!
Возникла ситуация, когда в здании общеобразовательной школы был применен для систем пожарной сигнализации и СОУЭ кабель FRLS.
Госпожнадзор планирует потребовать осуществить полный перемонтаж систем,проложит кабель FRHF или FRLSLTx ссылаясь на разъяснения ВНИИПО требований ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности.
был вынужден обратиться во ВНИИПО за разъяснениями.
Написал письмо следующего содержания:
Прошу Вас разъяснить порядок применения табл. 2 ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности».
В табл.2 ГОСТ 31565-2012 имеется семь строк, определяющих преимущественную область применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения.
В ходе предварительной консультации по телефону с представителем ВНИИПО удалось выяснить его мнение по данному вопросу.
Со слов Специалиста ВНИИПО следует одновременно руководствоваться несколькими строками таблицы:
в первую очередь строкой 4, определяющей преимущественную область применения кабельных изделий «для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах».
В соответствии с этой строкой кабель якобы должен иметь индекс HF - кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении [исполнение - нг (...)*-HF];
-Это строка 4 табл. 2
Во вторую очередь по мнению Специалиста ВНИИПО следует руководствоваться строкой 5, определяющей преимущественную область применения кабельных изделий «для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара»
В соответствии с этой строкой, по его мнению кабель для систем противопожарной защиты должен иметь маркировку только FRHF -кабельные изделия огнестойкие, не распространяющие горение при групповой прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении [исполнение - нг (...)*-FRHF];
При этом кабели, имеющие маркировку FRLS для объектов перечисленных в строке 4 (в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах), по его мнению якобы не допустимы, в том числе для систем противопожарной защиты.
Строка 5 табл.2 предусматривает применение как FRLS так и FRHF.
Ключевым моментом в данном случае Специалист ВНИИПО считает то, что на вышеуказанных объектах должны применяться более безопасные, не выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении кабели с исполнением - нг (...)*-FRHF
Возможно также по его мнению применять кабель, указанный в строке 7 табл.2, то есть-FRLSLTx

Так как по словам Специалиста ВНИИПО производство кабеля FRHFLTx нашей промышленностью не налажено, возможно применять кабель FRLSLTx.
В результате комплексного анализа полученных разъяснений и данных изложенных в таблице 2 возникает несколько неразрешимых противоречий, требующих более тщательного рассмотрения, и при необходимости внесения изменений с целью исключения разночтений.
Так, например почему в таблице 2 только в строке 4 фигурирует понятие зданий и сооружений с массовым пребыванием людей?
Почему положения в части примененияне выделяющих коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении [исполнение - нг (...)*-HF]распространяется только на строку 5 таблицы 2, и не распространяется на строки 6, 7? Или все-таки в зданиях с массовым пребыванием людей, указанных в строках 6,7 нужно применять только HFLTx иFRHFLTx (которого нет).
Или в помещениях с массовым пребыванием людей, указанных в строках 6,7 возможно применять кабели LSLTx и FRLSLTx соответственно? Как же тогда быть с доводом Варламкина А.А. о строке 4 и перечисленных в ней зданиях с массовым пребыванием людей?
Возможно предположить, что кабели LSLTx иFRLSLTx можно применять в зданиях с массовым пребыванием людей, за счет того, что они обладают низкой токсичностью продуктов горения, и это как-то компенсирует выделяющиеся коррозионно-активные газообразные продукты при горении и тлении. В таком случае, разве огнестойкость кабеля FRLS не компенсирует выделяющиеся коррозионно-активные газообразные продукты при горении и тлении? Ведь за счет огнестойкости уменьшается его участие в горении, следовательно уменьшается количество выделяющихся вредных веществ.
На самом деле, думаю, подход при применении таблицы 2 должен быть организован следующим образом:
Определяется класс функциональной опасности здания и назначение кабелей.
Например, если класс функциональной опасности здания Ф1.1 и кабели систем противопожарной защиты,а также в других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара:
– применяется строка 7. При этом у кабелей FRLSLTxи FRLSLTx область применения общая, без разделения на массовость пребывания.
Если класс функциональной опасности здания Ф1.1 и кабели не относятсяк системам противопожарной защиты, а также не относятся к другим системам, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара:
– применяетсястрока 6. При этом у кабелей LSLTxи LSLTx область применения общая, без разделения на массовость пребывания.
Если класс функциональной опасности здания не Ф1.1, и кабели предназначены для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара:
– применяетсястрока 5. При этом у кабелей FRLSи FRHF область применения общая, без разделения на массовость пребывания.
Если класс функциональной опасности здания не Ф1.1 и кабели не относятся к системам противопожарной защиты, а также не относятся к другим системам, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара:
– применяетсястрока 4. Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах. В этом случае применяется кабель HF.
И требования данной строки не должны распространяться на другие строки. Либо об этом прямо должно быть указано в документе.
Здравый смысл данного алгоритма подтверждается тем, что для кабелей систем противопожарной защиты, а также используемых в других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара основной показатель это огнестойкость FR. Только это требуется в соответствии с ФЗ 123 и СП 6.13130 Дополнительный показатель - пониженное дымои газовыделение LS- компенсирует выделение коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении.
Но основной мой довод – это то, что принципиальное различие строк 4 и 5 заключается в том, что строка 4 распространяется на все кабели (это очень большой объем изоляции кабельной продукции, учитывая силовые и осветительные кабели) в указанных в ней зданий, кроме кабелей систем противопожарной защиты, а также других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара.
Строка 5 отличается тем, что в ней рассматриваются наоборот только кабели систем противопожарной защиты, а также других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара. Доля данных кабелей в общем объеме кабельной продукции здания ничтожно мала, особенно, если здание оборудовано только системой пожарной сигнализации и оповещения людей о пожаре. В этом случае применение кабеля FRLS не может создать угрозу людям, в том числе в здании с массовым пребыванием людей.
Таким образом считаю, что строка 4 таблицы 2 является самостоятельным разделом и направлена на снижение опасности основной кабельной продукции здания – силовой, осветительной сети. Её требования не распространяются на другие строки и кабели систем противопожарной защиты, а также других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара.
Прошу так же пояснить, что означает формулировка «с учетом объема горючей нагрузки кабелей»? Видимо существует какой-то объем горючей нагрузки кабелей при котором данная строка таблицы должна применяться? Почему не указан данный объем и его размерность?
Так же в самом названии таблиц звучит «Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения». Слово «преимущественные» не предусматривает безоговорочного и обязательного применения нормы. Или я не прав?
В настоящее время сотрудниками Госпожнадзора активно используется подписанное Вами письмо №7500эп-13-3-2 от 25.12.2016г. в котором указано о необходимости использования в системах противопожарной защиты зданий с массовым пребыванием людей кабелей типа исполнения FRHFили FRHFLTx.
На основании данного письма они понуждают руководителей организаций, в том числе бюджетных изыскивать средства на устранение якобы имеющего место нарушения по смонтированным ранее и выполненным в настоящее время системам с применением кабеля FRLS. В противном случае им грозит привлечение к административной ответственности.
Замена кабельных линий представляет собой по сути полный перемонтаж систем, что является трудоемким и финансово затратным мероприятием.
Однако официальных разъяснений о порядке применения строки 4 таблицы 2 ГОСТ 31565-2012 и соответственно кабеля FRLS в зданиях с массовым пребыванием не было.
С какого момента данное требование является обязательным для исполнения? Ведь ранее основная масса объектов, в том числе с массовым пребыванием людей оборудовалась как раз кабелем FRLS, в том числе на основании СП 6.13130.2009.
Считаю, что применение ГОСТ 31565-2012 с учетом вышеизложенного необходимо приостановить, до устранения существенных разночтений описанных вышеи его влияния на широкий круг организаций различных форм собственности.
Было бы целесообразно поинтересоваться у разработчиков ГОСТ Р 53315-2009на основе применения которого был принят рассматриваемый стандарт о его смысле и порядке применения в свете изложенного.
Если норма закона по смыслу неопределенная, допускает двойное толкование и в схожих случаях применяется по-разному, то данная норма нарушает конституционный принцип справедливости, равенства всех перед законом".

Уважаемые коллеги, хотелось бы узнать Ваше мнение по данному поводу.


[09.08.2018 23:30:56]
 прелесть какая


[10.08.2018 0:53:12]
 Мнение, надо вернуться в СССР, где 3000 документов заменяли один


[10.08.2018 4:28:30]
 В школе нужен FRHF. Если вы богатый то по собственной инициативе можете FRLSLtx (но не обязательно).
Данная таблица из ГОСТа включена в обязательный перечень. Кстати вы его не упомянули в рассуждениях.
koks ®

[10.08.2018 7:31:39]
 собрал имеющуюся информацию в кучу - https://cloud.mail.ru/public/7EVX/nm...


[10.08.2018 10:29:22]
 Для koks ®
Из письма Ростехрегулироавния:
«Согласно таблицы 2 «Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения» ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» при условии постоянного или временного пребывания 50 и более человек, т.е. массового пребывания людей, в соответствии с п. 5 Правил противопожарного режима в Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390, кабельные линии и электропроводки в зданиях следует выполнять кабелями типа исполнения не ниже (нг(…) – FRHR» - для системы противопожарной защиты, согласно части 2 статьи 82 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» в редакции Федерального закона от № 117-ФЗ от 10 июля 2012 г. «О внесении изменений в «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Абзац совершенно не состоятелен, так как в согласно части 2 статьи 82 Федерального закона ни слова о HR данный абзац устанавливает, что кабели должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону. А это FR, и не более того.
Основным документом, обеспечивающим выполнение требований к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений является СП 6.13130.2013 в нем прямо указано:
«Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Далее в СП 6.13130.2013 указаны ссылки на предыдущий ГОСТ, но не суть. Применяем ГОСТ 31565-2012. Рассмотрим подробнее ссылки:
«4.5 Кабели и провода СПЗ, прокладываемые при групповой прокладке (расстояние между кабелями менее 300 мм), должны иметь показатели пожарной опасности по нераспространению горения ПРГП 1, ПРГП 2, ПРГП 3 или ПРГП 4 (в зависимости от объема горючей нагрузки) и показатель дымообразования не ниже ПД 2 по ГОСТ Р 53315.»
Нет ни слова о HR
Далее:
«4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.»
Опять же нет ни слова о HR.
Таким образом, применяя FRLS мы обеспечиваем выполнение 123 ФЗ.
Против ГОСТ 31565-2012. Ничего не имею против если его читать без притянутых за уши ужесточений, и в последствии сформулированных в качестве разъяснений, которые не разъясняют, а запутывают. Хотите Вы узаконить применение в зданиях с массовым пребыванием людей применение только FRHR – внесите изменения и выделяйте в отдельную строку, как выделена третья строка. Внесите изменения в СП 6.13130.2013, а лучше в 123 ФЗ. Будем выполнять.
Кто дал право из контекста строки 3 выдергивать смысл массового пребывания и применения HR к кабелям систем противопожарной защиты, причем указанные только в строке 4? Тогда надо было и на 7 строку распространять этот бред и применять в зданиях Ф1.1 кабеля СПЗ только FRHFLTx. Но их видите ли у нас нет, значит, типа обязательность отпадает и можно FRLSLTx. С какай стати?
6 строка вообще теряет смысл применения LSLTx, так как там перечислены объекты с заведомо массовым пребыванием.
Я убежден, что данная таблица задумывалась именно так как она выглядит без права скрещивания понятий в строках. 3 строка определяет требования ко всем кабелям, за исключением кабелей СПЗ, ввиду того что объем кабелей СПЗ значительно меньше других кабелей, и их основная задача - сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
Кроме того еще раз повторюсь - доля кабелей СПЗ на средне статистическом объекте, оборудованном только ПС и СОУЭ – ничтожна по сравнению с пожарной нагрузкой от кабелей другого назначения, следовательно применение HR для СПЗ - это как отчерпнуть кружку из моря.
Есть так же мнение основанное на экспериментальных исследованиях, что HR и не такие уж безопасные и их низкий вред за счет безгаллогенности нивелируется за счет повышенной горючести:
https://www.ruscable.ru/article/GOST...
17.11.2014
Рубрика: Кабельно-проводниковая продукция и аксессуары
Метки: кабель огнестойкий кабель пожаробезопасность


Думаю, что все эти разъяснения возникли не из-за радения за безопасность людей, а по каким то другим причинам.
Почему бы не запретить применение например пластиковых окон и подоконников? Или обязать их делать их из HR пластификатов, если уверены в их безопасности?

koks ®

[10.08.2018 12:10:28]
 Андрей 01 ® [09.08.2018 22:13:32]
Прошу так же пояснить, что означает формулировка «с учетом объема горючей нагрузки кабелей»?
______________________________________________________________
отсюда http://www.0-1.ru/discuss/?id=34327

Андрей 01 ® можете пояснить тогда зачем в таблице FRLS и FRHF?


[10.08.2018 12:11:56]
 Андрей 01 ® [10.08.2018 10:29:22]
«4.5 Кабели и провода СПЗ, прокладываемые при групповой прокладке (расстояние между кабелями менее 300 мм), должны иметь показатели пожарной опасности по нераспространению горения ПРГП 1, ПРГП 2, ПРГП 3 или ПРГП 4 (в зависимости от объема горючей нагрузки) и показатель дымообразования не ниже ПД 2 по ГОСТ Р 53315.»
Нет ни слова о HR
______________________________________________________
Прошу обратить внимание нет ни слова о LS


[10.08.2018 13:06:53]
 хотелось бы уточнить что есть HR, но думаю что это просто очень часто повторяющаяся очепятка..

я уже когда то задавался вопросом про букву И в двух последних строках этой таблицы и меня до сих пор никто не убедил что это не ошибка...

а буквально месяц назад отставной инспектор работающий сейчас в другом гос учреждении убеждал меня что эта таблица, именно сама таблица, не обязательна..

и вот реально что то так грустно стало от того что все в наших нормах не так однозначно как хотелось бы.. все нужно домысливать, спорить, кому то что то доказывать..


[10.08.2018 22:19:50]
 Для kazakru ® Спасибо. Конечно же очепятка, возникшая из-за копирования чтоб не переключать языки.
Вместо HR следует читать HF - кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении [исполнение - нг (...)*-HF];


[10.08.2018 22:32:26]
 Для koks ® Андрей 01 ® можете пояснить тогда зачем в таблице FRLS и FRHF?
Конечно могу. Для того чтоб узаконить их равнозначность, так как они в одной строке, и дать право выбора. Применяются они совершенно равнозначно без какого либо преимущества, для систем СПЗ во всех объектах, кроме объектов Ф1.1 (строка 7).
Точно также как равнозначны FRLSLTx и FRHFLTx в строке 7.


[10.08.2018 23:03:25]
 koks ®
[10.08.2018 12:11:56]Прошу обратить внимание нет ни слова о LS
______________________________________________________
LS корреспондируется с ПД2. Доказываю то, что кабельные изделия HF для систем СПЗ в зданиях в соответствии с табл. 2 преимуществом не обладают.


[10.08.2018 23:15:30]
 koks ® Прошу Вас разъяснить, еще раз что такое с учетом пожарной нагрузки? по Вашей ссылке все прочитал, но не всё понял.
если у меня на метр к примеру 150 милилитров изоляции при групповой прокладке, я требования таблицы могу не выполнять?
Если я все кабели СПЗ в трубах проложу в соответствии с п. 4.6. СП 6.13130.2013
4.6 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые замоноличенно, в пустотах строительных конструкций из негорючих материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.
Я могу не выполнять требования табл.2? Как мне грамотно, без расчетов это обосновать? Почему в табл 2 и в госте не учитывается это?



[11.08.2018 0:09:13]
 Еще уважаемые коллеги интересен пункт 5.6 ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности.
5.6 Значение эквивалентного показателя токсичности продуктов горения кабельных изделий с индексами LS и HF должно быть более 40 г/м.куб. То есть, гост определят их эквивалентность. Эквивалентность - это равнозначность.
этоеще раз подтверждает мой довод о том, что огнестойкость кабеля FRLS и и его пониженное дымовыделение компенсирует пониженное количество выделяющиеся коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении FRHF? Ведь за счет применения ПВХ уменьшается его участие в горении, следовательно уменьшается количество выделяющихся вредных веществ.


[11.08.2018 1:33:14]
 
Цитата Андрей 01 11.08.2018 0:09:13
что огнестойкость кабеля FRLS и и его пониженное дымовыделение компенсирует пониженное количество выделяющиеся коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении FRHF?
--Конец цитаты------
FRLS и дымит больше и коррозионных газов выделяет больше, чем безгалогенный FRHF.
Кабель с индексом LS может считаться с низким дымо- и газовыделением только по сравнению с кабелем исполнения нг, но он значительно хуже по этому параметру в сравнении с безгалогенным кабелем с индексом HF
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...


[11.08.2018 10:27:36]
 Андрей 01 ® [10.08.2018 22:32:26]
"Применяются они совершенно равнозначно без какого либо преимущества"
________________________________________________
Нет. Тип исполнения кабельного изделия HF должен применяться на объектах с массовым пребыванием (и в электрике, и в слаботочке, и в пожарке), LS на остальных. Это следует из строк 3 и 4.


Андрей 01 ® [10.08.2018 23:03:25]
"LS корреспондируется с ПД2. Доказываю то, что кабельные изделия HF для систем СПЗ в зданиях в соответствии с табл. 2 преимуществом не обладают"
_______________________________________________
Из статьи (http://www.secuteck.ru/articles2/fir...): "Использование кабеля нг(А)-FRHF обеспечивает не только минимум выделения коррозионных газов, но и значительно меньшее дымовыделение по сравнению с кабелем нг(А)-FRLS". "Не ниже ПД 2" - проектировщик должен выбрать между HF и LS в зависимости от объекта защиты, но не ниже LS.


Андрей 01 ® [10.08.2018 23:15:30]
"если у меня на метр к примеру 150 милилитров изоляции при групповой прокладке, я требования таблицы могу не выполнять?"
________________________________________________
Без зазрения совести можете применять нг(D)-FRHF.


[11.08.2018 13:26:13]
 Достался обьект ( частный дом престарелых) с существующей сигнализацией сделанной еще в 13 году в соответствии с нормам пожарной безопасности на тот момент, кабеля естественно FRLS, но почему то не были оборудованы 3 помещения в подвале, естественно инспектор требует их дооборудовать. В его предписании не указано не соответствие проложенных кабельных линий с ныне действующим ГОСТ 31565 таблица 2. Вопрос в том что, при прокладке кабелей в этих помещениях учитывать ли что по нынешним требованиям учитывая назначение здания нужно использовать кабель LTx, или проложить кабель FRLs основываясь на до блокировку с подключением к действующей системе?


[11.08.2018 14:45:02]
 Тут все про кабель, да про кабель. А как же быть с гофрой?
Электрики вовсю ее применяют. Отдельные ОКЛ так сказать применяют гофру. Гофра ничего не выделяет при пожаре?


[11.08.2018 15:27:45]
 Да я считаю это все маразм, сколько наши пожарные линии по площади пожарной нагрузки сопоставимы с площадями сертифицированных и разрешенных строительных материалов не поддерживающих но так же выделяющих всякую гадость при горении( ламинад, пропитанные двери из прессованного картона, линолиум даже амстронг)


[11.08.2018 16:43:31]
 Абсолютно с Вами согласен, но требования по отделочным материалам присутствуют в СП и их надо выполнять


[11.08.2018 16:48:19]
 Другое дело, что нет в этих требованиях про HF. Тем не менее дискутировать бесполезно. Раз умные головы сделали таблицу 2 ГОСТ31565-2012 обязательной, остается выполнять. Конкретно цена кабеля не критична, разница небольшая. Вопрос в другом: а кто будет контролировать СКСников, охранные организации, видео?
Ребятки, давайте всех одинаково иметь и напрягать, а не только пожарные фирмы делать крайними. Это бесит монтажников. Мы какие-то идиоты получаемся в этом бизнесе, все пытаемся строго соблюсти


[11.08.2018 22:49:47]
 Уважаемый dizel2012 ® Насчет умных голов надеюсь это сарказм? При всем уважении к разработчикам, данный ГОСТ не должен быть таким как есть, либо не должен так интерпретироваться разъясняющими его специалистами.
Согласен, кабельная продукция требует особого внимания в плане предотвращения опасных последствий, в следствие её специфического назначения и особых условий эксплуатации.
Но самое главное, что не учтено в этом ГОСТ, это как не странно степень опасности кабельной продукции по условиям её фактического применения.
О чем думали разработчики – остается загадкой.
Кабели ведь разные. Понятно, при групповой прокладке силовых кабелей любое КЗ в данной группе может иметь дуговой характер приведет к моментальному испарению изоляции на протяженном расстоянии и последующими вторичными КЗ кабелей, расположенных на одном лотке или в одном канале.
Если прокладка открытая, это значительно увеличит опасность отравления людей. При этом необходимо также учитывать роль электропогонажной арматуры.
Вот в чем реальная опасность.
При КЗ кабелей 12 вольт такого эффекта не будет.
При КЗ силовых кабелей в штробах, трубах, внутри строительных конструкций опасности людям не будет, из-за отсутствия доступа кислорода воздуха ничтожная масса продуктов горения сгорит и проникнет в помещение.
Кабельные линии шлейфов ПС и СОУЭ прокладываются преимущественно в кабельных каналах. При КЗ 12 вольт никаких последствий не будет, за пределы кабельного канала опасные вещества не выйдут в объеме, влияющем на общую обстановку на пожаре.
Если разработчики пытались обезопасить людей от вредных продуктов сгорания кабелей как таковых в условиях пожара (без условий их аварийной работы), то тем более должен был быть учтен способ их прокладки. И определено это должно было бы быть в 123 ФЗ например дополнением в Статью 134. Требования пожарной безопасности к применению строительных материалов в зданиях и сооружениях.
Таким образом считаю, что в данном ГОСТ обязательно должна присутствовать градация в зависимости от напряжения и способа прокладки как минимум.
По второй части поста Уважаемый dizel2012 ®
Ребятки, давайте всех одинаково иметь и напрягать, а не только пожарные фирмы делать крайними. Это бесит монтажников. Мы какие-то идиоты получаемся в этом бизнесе, все пытаемся строго соблюсти.
______________________________________________
- С них спроса нет, так как у них нет лицензии МЧС, а ГПН интересно привлекать лицензиатов.


[11.08.2018 23:52:23]
 Логика определенная в ГОСТе есть. Если конечно все связано с вредными веществами в изоляции.


[11.08.2018 23:55:11]
 Честно сказать больше бесит ОКЛ. Хоть на улицы выходи с демонстрациями. А не тема таблицы 2 ГОСТ31565-2012
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.