| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.07.2017 0:23:57] | | Коллеги, есть интересный вопрос. Согласно табл. 6.1 СП 2.13130.2012 площадь этажа в пределах пожарного отсека 1-этажного производственного здания категории В II степени огнестойкости класса С0 не ограничивается. Я проектирую здание размером 500х500 м. Наружное пожаротушение предусматривается от ПГ. Согласно п. 8.6 СП 8.13130.2009 расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения ИЛИ ЕГО ЧАСТИ с учетом прокладки рукавных линий длиной не более 200 м по дорогам с твердым покрытием.
Вопрос - как я могу выполнить это условие (наиболее удаленная часть здания должна быть не далее 200 м от ПГ)? Центральная часть здания размером 100х100 м у меня остается не прикрытой ПГ. Внутри здания ПГ я тоже не могу поставить. |
 | |
|
ogpn8
[06.07.2017 6:32:47] | | Видимо, напрашиваются СТУ с устройством сухотрубов или противопожарного(промышленного)водопровода с узлами подключения рукавных линий в здании и возможностью подключения передвижной пожарной техники. Подобные решения были на объектах Росатома для зданий с аналогичными габаритами, проектные решения 50-х гг. |
| |
|
[06.07.2017 8:42:42] | | IMHO здесь идёт речь о НАРУЖНОМ пожаротушении и расстояния нормируются до внешних стен зданий и их частей, но не до каждого помещения внутри этих зданий.
Даже формулировка "с учетом прокладки рукавных линий ... по дорогам с твердым покрытием" на это как бы намекает. |
| |
|
[06.07.2017 10:12:33] | | нет, не так.
1. линия 200 м должна доставать до любой дальней или наивысшей точки здания. Иначе какой смысл в наружном пожаротушении? поливать наружную стену здания и говорить, что пожарных рукавов на АЦ только 200 м (точнее 240 м) и тушить внутри здания мы не можем?
2. внутри здания узлы подключения устанавливать тоже смысла нет - не поедет же АЦ внутрь горящего здания его тушить! |
| |
|
ogpn8
[06.07.2017 10:53:25] | | "2. внутри здания узлы подключения устанавливать тоже смысла нет - не поедет же АЦ внутрь горящего здания его тушить!"
АЦ не поедет, а звено ГДЗС очень даже сможет до такого узла дойти. Есть такая практика для протяженных зданий.
Монтировались сухотрубы с выводом на фасад здания,вдоль фасада прокладывалась линия хоз-противопожарного водопровода с гидрантами. Внутри здания оборудовались точки подключения рукавных линий для пожарных подразделений. Все это хозяйство обозначалось соответствующими знаками и вносилось в планы пожаротушения.Работает до сих пор.
Из иных вариантов можно, наверное, рассмотреть защиту здания водяной АУПТ либо применение внутреннего водопровода с расходом, равным суммарному расходу на наружное и внутреннее пожаротушение. Опять же через СТУ. |
| |
|
[06.07.2017 10:54:31] | | Если у Вас здание зального типа, может быть предусмотреть пункт пожаротушения, где разместить лафетные стволы с дальностью струи не менее 50 м. Предусмотреть повышенный напор в сети наружного водопровода. Тогда пожарные по прибытии возьмут эти стволы и с их помощью из сети наружного водопровода потушат пожар в центре здания.(если что, воспринимайте это как шутку). |
| |
|
[06.07.2017 12:37:53] | | в общем получается, что изначально в СП 2 и СП 8 заложена мина ))
без СТУ не обойтись |
| |
|
[06.07.2017 12:46:45] | | Асашай ®, магистраль 200 метров, а от нее разветвитель и достанут до любого угла здания. Я согласен с Рустам74 ®, надо считать до наружной стены, да хоть до крайнего угла. |
| |
|
[06.07.2017 12:56:40] | | нет, до любой точки здания надо считать. Рукавов на АЦ 240 м, с учетом коэф. искривления рукавной линии 0,8 получается длина рукавной линии 200 м. Вот приехала АЦ на пожар, ПГ на расстоянии 200 м, как тушить??? Угол здания поливать??? |
| |
|
[06.07.2017 13:08:51] | | Поддержу точку зрения Рустам74 ® и Gidrant ®. Не думаю что на такой пожар приедет только одна АЦ с 240 метрами рукавов. |
| |
|
[06.07.2017 13:53:53] | | либо выполняешь нормы (ставишь дополнительные ПГ с другой стороны)
либо СТУ + план тушения пожара + риски
без СТУ не пропустят, практика такая |
| |
|
[06.07.2017 13:59:31] | | да с какой другой стороны ставить ПГ, если до центра здания более 200 м??? это не поможет |
| |
|
[06.07.2017 16:15:19] | | посередине ставь |
| |
|
[06.07.2017 16:38:50] | | ты геометрию в школе изучал? ))
посередине стены или посередине здания? |
| |
|
[06.07.2017 16:39:28] | | ранее обсуждалось, по-прежнему, считаю проблему надуманой (и не разрешимой - "посередине ставь").
"смысл в наружном пожаротушении? поливать наружную стену здания", да, в т.ч. ту часть стен, которые пока не горят, и еще кровлю, и еще соседние здания.
Ноги этой нормы растут из царских времен, когда превалировало деревянное домостроение и не было (?) зданий 500х500. |
| |
|
[06.07.2017 18:50:32] | | согласен с трое пожарников.. норма только для наружных стен
|
| |
|
[06.07.2017 22:35:49] | | ну как только для наружных стен??? Горит здание, расстояние от стены здания по ПГ 200 м, на пожар приехала одна АЦ, рукавов хватило только до стены. А дальше как тушить? Рукавные линии и по лестничным клеткам вверх прокладывают, и внутри здания с учетом стен и перегородок. Вы меня прямо удивляете!
Про вторую АЦ не рассказывайте, зачастую приезжает 1 АЦ с 2 человеками |
| |
|
[07.07.2017 5:10:53] | | ув. Асашай ®, Вы как будто про АНР ни когда не слыхивали.
и про то, на каких принципах формируется расписание выездов. |
| |
|
[07.07.2017 8:33:20] | | Асашай®
В Москвабаде стоит 15 зданий высотой БОЛЕЕ 200 метров. Если считать что "линия 200 м должна доставать до любой дальней или наивысшей точки здания" то возле МГУ уличный гидрант что ли должен в воздухе на высоте 40 метров висеть, что бы до верхней точки здания рукавом доставать? И давление в нём должно быть 25 атмосфер? |
| |
|
[07.07.2017 11:17:48] | | Асашай ®, до абсурда доводите. Положено 200 метров до здания, значит до здания. Положено внутренний в самой далекой и высокой части помещения - значит до самой далекой и высокой. А план тушения или карточка тушения разрабатывается на каждый объект. |
| |
|
[07.07.2017 21:28:10] | | Общественные здания высотой более 50 м, а жилые высотой более 75 м - это в любом случае СТУ.
Теперь читаем п. 8.6 - расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения ИЛИ ЕГО ЧАСТИ с учетом прокладки рукавных линий длиной не более 200 м по дорогам с твердым покрытием.
Получается, что ПГ обслуживает только ЧАСТЬ здания, а не здание в целом. |
| |
|
[09.07.2017 15:52:18] | | А что это за здание 500х500 м?
Я себе плохо представляю...
Во-первых, его объемы будут такие, что не найдется норм, указывающих - какой расход принимать на наружное пожаротушение.
Во-вторых, нормативную эвакуацию из такого здания выполнить невозможно.
Из опыта известно, что размеры здания 200х200 уже являются критическими в части организации эвакуации.
Или это чисто теоретические размышления? |
| |
|
[09.07.2017 17:07:24] | | Бывают и теплицы размером 500х500 |
| |
|
[09.07.2017 18:14:24] | | Ха! А для них точно нужно наружное пожаротушение? |
| |
|
[09.07.2017 19:16:01] | | Асашай ® [09.07.2017 17:07:24] Бывают и теплицы ...
я то думал: 500х500 - опять детский садик |
| |
|
[09.07.2017 19:26:38] | | "А в чем фишка то?"
СП 30.13330.2016 п. 7.2.9 третий абзац. |
| |
|
[09.07.2017 19:33:00] | | "А в чем фишка то?"
СП 30.13330.2016 п. 7.2.9 третий абзац.
Вроде, это вопрос из другой ветки, про водомеры. |
| |
|
[09.07.2017 19:40:42] | | ув. Крюгер, ну по всему видать, что Вы не крупномасшабный огородник.
"на противопожарных водопроводах счетчики воды не устанавливают"
поставил ПГ посреди теплицы и поливай от него безводоучетно-безводооплачиеваемо огурчики и укропчик сколько влезет |
| |
|
[09.07.2017 19:53:37] | | Намек понял. Сеть пожарных кранов более подойдет))) Хотя,...спринклерная система - самое то! |
| |
|
[09.07.2017 20:01:40] | | ПГ должны располагаться не ближе 5 м от стен зданий. Как вы предлагаете ставить ПГ внутри здания? Туда и пожарная машина не подъедет |
| |
|
[09.07.2017 20:39:48] | | Асашай ® [09.07.2017 20:01:40] ... Туда и пожарная машина не подъедет...
"Где бронепоезд не пройдет и бронекатер не промчится, угрюмый танк нк проползет, там пролетит стальная птица"
А мотопомпы, по Вашему, для чего изобретали?
и, чем больше членов ДПД в тепличном комбинате, тем больше д.б. расход воды при ежесменной отработке нормативов по ППС (№5 и др.) |
| |
|
[10.07.2017 8:05:22] | | Асашай, в СП 8 под частью здания скорее понимается пожарный отсек или, например, пристройка к зданию Ф5, см. пункты 5.4, 5.5. Пожаротушение "центральной части здания размером 100х100 м" обеспечивается АУП и ВПВ. |
| |
|
[10.07.2017 11:50:12] | | ну блин, разве не бывает зданий таких размеров без АУП и ВПВ? Как тушить будем пожар в центре здания при наличии одной АЦ????
Ведь ВПВ должен же доставить в любую часть здания. Почему для НПТ это вдруг не требуется? |
| |
|
[10.07.2017 14:44:56] | | Асашай® "Ведь ВПВ должен же доставить в любую часть здания. Почему для НПТ это вдруг не требуется?"
С чего бы ВПВ и НПТ вдруг выполняли бы одни и те же функции? У них разное назначение.
Если внутри есть чему гореть, то категория будет В и тушить будете от ВПВ. Если внутри нечему гореть, то и тушить внутри не требуется ни от ВПВ ни от НПТ, а НПТ делаете только от внешних опасностей.
А то Вы категорию присвоили не пожароопасную и ВПВ не предусмотрели, но потом передумали и функции уже выброшенного ВПВ решили на НПТ возложить. |
| |
|
[10.07.2017 15:47:19] | | А может так. НПТ должен обеспечивать пожаротушение (тушение пожаров?) любой части здания. Тушение пожаров согласно ст.22 ФЗ-69 это действия по спасению людей,имущества и ликвидации пожаров. Ликвидации пожара предшествует локализация (ст.1 ФЗ-69), когда создаются условия для ликвидации ИМЕЮЩИМИСЯ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ. Таким образом, имеющийся НПТ обеспечивает возможность тушения пожара путем локализации пожара на площади 100х100 м в центре здания и обеспечивает спасение (эвакуацию) путем защиты путей эвакуации в здании. И обеспечивает ликвидацию пожара другими,помимо НПТ, силами и средствами. |
| |
|
[10.07.2017 16:24:38] | | еще пример - есть 9-этажный жилой дом, ПГ расположен на расстоянии 199 м от стены здания. Горит квартира на верхнем этаже. На вызов приехала 1 АЦ, вторая приедет через полчаса. Длины рукавной линии для тушения квартиры не хватает. Что делать будем? |
| |
|
[10.07.2017 16:35:05] | | >Горит квартира на верхнем этаже. На вызов приехала 1 АЦ, вторая приедет через полчаса.
Строительные нормы разработаны исходя из того, что на пожар приезжают две АЦ-30. Если пожарных меньше, то меняется вообще всё: и площади, которые нужно защищать пожаротушением, и площади пожарных отсеков и т.д. Про длину рукавов тут можно забыть. |
| |
|
[10.07.2017 16:44:38] | | это откуда информация, что нормы под 2 АЦ написаны? |
| |
|
[10.07.2017 16:50:56] | | это откуда информация, что нормы под 2 АЦ написаны?
М.Я. Ройтман пишет о подаче воды 20...30 л/с. Я не пожарный, мне сложно сказать, могут ли это сделать пожарные на одной АЦ. |
| |
|
[10.07.2017 16:53:07] | | Асашай®
Насколько я могу судить, независимо от расстояния до гидранта тушат прямо из цистерны, а уличные гидранты вообще не трогают (может не верят в их исправность). Одной цистерны вполне хватает, что бы залить 10-15 ниже расположенных квартир подъезда не зависимо от того потухнет ли пожар. |
| |
|
[10.07.2017 16:57:00] | | Моё мнение - мухи отдельно. котлеты отдельно...
НПТ - для наружного пожаротушения
ВПВ - для внутреннего.
Для "еще пример - есть 9-этажный жилой дом, ПГ расположен на расстоянии 199 м от стены здания".
у меня есть другой пример: горит пятиэтажная подземная автостоянка.
Что вы будете делать с наружным гидрантом?
Не надо навешивать на НПТ несвойственные ей функции. Работать со стороны фасадов и охлаждать соседние здания - вот задачи системы.
А если в здании нет ВПВ (и нам поневоле приходится полагаться только на НПТ), то здание имеет объем не более 500 м3 для Ф5 и 5000 м3 для Ф1-Ф4.
Ни о каких 100х100 не может идти речи.
|
| |
|
[20.07.2017 19:02:50] | | 7.5.6.1 В недоступных для пожарных машин местах зданий сложных
конфигурации должны быть предусмотрены точки подключения
противопожарного водопровода (совмещенного с хозяйственным или
специального), сухотрубов или пожарные емкости (резервуары) в
соответствии с СП 4.13130 и СП 8.13130.
(Измененная редакция, Изм. N 1). |
| |
|
[20.07.2017 19:09:28] | | это откуда? |
| |
|
[20.07.2017 19:45:41] | | СП-158 "больнички" |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|