| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.05.2017 12:06:20] | | Коллеги! Можно ли располагать зону безопасности для МГН в служебном кабинете? Например, в кабинете главного инженера? |
 | |
|
[19.05.2017 13:58:29] | | можно, но нерационально, все равно перед лифтом нужен тамбур, там и располагайте. |
| |
|
[19.05.2017 14:00:16] | | При чем тут лифт, при чем тут тамбур? |
| |
|
[19.05.2017 14:15:14] | | Блин... О чем вообще разговор? Зона безопасности делается либо на лестничной клетке, либо "вблизи" лифтов. Если вопрос задается о безопасной зоне в кабинете, а главное, что в кабинете главного инженера, то логично, что лифты тут причем-то. могу объяснить причем тут тамбур, но уже не хочу участвовать в данном разговоре. |
| |
|
[19.05.2017 14:24:33] | | Gidrant ®
[19.05.2017 14:15:14]
Люблю разговор предметный. Тамбур требуется каким пунктом какой нормы? И давайте без вот этого менторского тона.
Вы процитировали ФЗ, а все остальные умозаключения на чем основаны? |
| |
|
[19.05.2017 14:54:12] | | Можно ли располагать зону безопасности для МГН в служебном кабинете? Например, в кабинете главного инженера?
скорее наоборот: Можно располагать служебный кабинет, например, кабинет главного инженера в зоне безопасности для МГН.
при соблюдении ограничений СП 59.13330.2016, действующего уже скоро как неделю, см. п. 6.2.25-6.2.28. |
| |
|
[19.05.2017 15:12:38] | | трое пожарников ®
[19.05.2017 14:54:12]
Ну да. Но проект был изготовлен по СП 2012 года, да и в обязательном перечне к 384-ФЗ пока фигурируют пункты СП 2012, так, что СП 2016 только на будущее.
Можно прицепиться к формулировкам ФЗ-123, наверное. |
| |
|
[19.05.2017 15:23:32] | | ВотТакойНик ®, я вышел из разговора, нечего ко мне в личку писать. Дерзкий не дерзкий, не твое дело. Знаешь нормы - нечего чушь спрашивать, а не знаешь - я не преподаватель, что бы кого-то учить. Форум свободный, тема открыта, я правила не нарушал. |
| |
|
[19.05.2017 18:11:13] | | "Но проект был изготовлен по СП 2012 года, да и в обязательном перечне"
СП 2016 отличается от СП 2012 в т.ч. и тем, что из него исключили противоречия по огнестойкости:
раньше:
5.2.29 ... стены, перегородки,перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.
теперь:
6.2.27 ...стены 2-го типа, перегородки 1-го типа, перекрытия 3-го типа, двери и окна - не ниже 2-го типа.
ув. ВотТакойНик ®, Вы же не будете сегодня требовать явно избыточные и противоречащие ГОСТ Р 53296, а значит и ст. 89 ч. 15 ТРОТПБ, а также современной редакции СП-59 огнестойкости конструкций ПБЗ (по 5.2.29), только от того, что какие то балбесы придумали какие то корявые перечни.
Ведь ошибка в СП 2012 признана и исправлена в СП 2016!!! |
| |
|
[21.05.2017 21:17:59] | | трое пожарников ®
[19.05.2017 18:11:13]
Да бог с ней, с огнестойкостью)))Были бы кости, а мясо нарастет)))
Я же могу, руководствуясь буквой ст. 89 ч. 15 сказать, что размещение ПБЗ для МГН в служебном кабинете противоречит требованиям указанной статьи ("вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках). |
| |
|
[21.05.2017 21:36:47] | | в ч. 15 ст. 89 есть слово "допускается", т.е. прописан один из возможных вариантов размещения ПБЗ. По СП 2.13130.2012 ПБЗ можно размещать на покрытии, по СП 59 - свои места размещения ПБЗ |
| |
|
[22.05.2017 12:49:30] | | а вообще интересно написана ч.15 ст.89. как может ЗАКОН что-то допускать? он должен четко трактовать. Эта статья наоборот должна устанаваливать как можно спасать инвалидов, а в ней пишуться допускается использовать лифты. А кроме них? а почему нельзя просто зоны безопасности у ЛК и в ней нахождение устройства для спуска по лестнице, носилки. Болшьшинство трактуют эту статью в пользу того, что если есть лифт для инвалидов, значит он должен быть пожарным. так мы так все здания утыкаем такими лифтами |
| |
|
[22.05.2017 13:03:31] | | вот в ст. 89 тоже есть допущения, и никто не переживает по поводу того, что ФЗ что-то допускает ))
5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами;
2) выходы из подвальных этажей с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения категорий В4, Г и Д и вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5; (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
3) выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных помещений, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности;
5) распашные двери в воротах, предназначенных для въезда (выезда) железнодорожного и автомобильного транспорта.
|
| |
|
[22.05.2017 14:05:31] | | Вот из всего этого и вопрос возник по размещению ПБЗ в вышеуказанном помещении. Из всего перечня документов ФЗ-123 тут выше по уровню. Но в нем сама тема из области допущений. |
| |
|
[22.05.2017 14:16:43] | | Я же говорю, требования к ПБЗ установлены в ФЗ-123, СП 2 и СП 59. Выбирай любой вариант на свой вкус |
| |
|
[22.05.2017 16:59:06] | | Асашай ®
[22.05.2017 14:16:43]
В том то и дело, что в ФЗ - допускается, в СП 59 (2012) рекомендуется.
То есть можно и в других помещениях. Но, в моем примере (служебный кабинет) вижу вот что: кабинет не будет постоянно доступен (тк вещи, мебель, документы и др и пр) при отсутствии "хозяина", будут запираться. Кроме того - сгораемая загрузка (мебель, кресла, компьютер). Кроме того - та же мебель будет занимать некоторую площадь, что ставит под сомнение возможность размещения в такой ПБЗ необходимого числа МГН.
Но это все только мысли и нормативами они не подкреплены.
Кстати об отделке этого помещения. В СП 59 идет отсылка на СП1, это к п. 4.3.2 ? Что применяем? Или, все-таки брать из ФЗ, где требования жестче? |
| |
|
[22.05.2017 20:18:16] | | Я думаю, ПБЗ в кабинете можно сделать при условии:
- выполнения требований пп. 6.2.25-6.2.28 СП 59.13330.2016;
- дверь в ПБЗ должна быть открываемой без ключа |
| |
|
[23.05.2017 10:44:38] | | Асашай ®
[22.05.2017 20:18:16]
Уважаемый, ну нельзя в данном случае требовать соблюдения СП от 2016 года, ибо проект, в котором предусмотрена эта самая ПБЗ был разработан, утвержден до вступления в силу этого нормативного документа. |
| |
|
[23.05.2017 11:05:50] | | Тогда 2 варианта:
1. Дождаться, когда СП 59.13330.2016 будет включен в перечень к ФЗ-384. Тогда ПБЗ можно делать в кабинете при соблюдении всех остальных требований.
2. По ч. 15 ст. 89 ПБЗ можно сделать в кабинете, если этот кабинет будет расположен вблизи лифта для пожарных. Вблизи - это расстояние как для тупиковых коридоров по СП 1.13130.2009 |
| |
|
[23.05.2017 12:54:21] | | Асашай ®
[23.05.2017 11:05:50]
А что, где-то прописана обязательность лифта для пожарных в случае наличия ПБЗ ? Если что, здание состоит из 2 этажей. |
| |
|
[23.05.2017 13:00:13] | | да, раз по СП 59.13330.2012 мы сделать ПБЗ не можем, то тогда работаем по ч. 15 ст. 89 ФЗ-123 |
| |
|
[23.05.2017 13:45:25] | | Можно ли располагать зону безопасности для МГН в служебном кабинете?
Теоретически - да, при условии, что опасные факторы пожара будут отсутствовать в данном помещении либо не превысят предельно допустимых значений (ст.2 №123-ФЗ).
На практике - нет.
Недавно питерскийглавгос пропустил зону безопасности в туалете, тут все от эксперта зависит. |
| |
|
[23.05.2017 13:47:43] | | если нет лифта для пожарных по ч. 15 ст. 89 ФЗ-123, то ПБЗ только в незадымляемых ЛК, а так понятие вблизи вполне укладывается в площадь этажа |
| |
|
[23.05.2017 13:52:43] | | В туалете ПБЗ - какие проблемы? Там и горючей нагрузки нет. Выделяй противопожарными преградами, делай подпор воздуха, обратную связь - все ОК будет. По поводу "вблизи" - это уже разъяснение ВНИИПО, а не я сам придумал |
| |
|
[23.05.2017 14:01:06] | | Для меня вблизи это на этаже (секции, отсеке) с лифтом
А как быть в туалете с системой канализации, я не могу представить, что в течении 15 мин после пожара с низу у тебя муфта закроет все плотно и ОФП не проникнет в ПБЗ. Пока таких разъяснений никто не давал, буду письмо с описанием данной возможности тогда и можно дискутировать. |
| |
|
[23.05.2017 14:09:04] | | Если пожар снизу - ПБЗ выделена п.п. перекрытием, а как обеспечить нераспространение пожара - это уже вопрос технический.
Про "вблизи" - ну если уж разъяснение МЧС не катит, то мне сложно что-то добавить.
|
| |
|
[23.05.2017 15:02:14] | | Уважаемые коллеги, расскажите а как вы поступаете со спасение МГН в многоэтажных зданиях? какие варианты предусматриваете?
у нас допускают просто зоны безопасности смежно с лестничными клетками и без применения к лифтам требований для пожарных лифтов
у вас у всех в ваших регионах другие подходы я так понимаю, даже 2-х этажное здание с площадью этажа допустим 600м2 вы оборудуете лифтами для пожарных? лихо |
| |
|
[23.05.2017 15:26:23] | | гоха ®
[23.05.2017 15:02:14]
Точно, лихо! |
| |
|
[23.05.2017 15:26:34] | | Асашай ® я наоборот очень добрый в этом плане)) я не ограничиваю расстояние от лифта на этаже
как обеспечить нераспространение пожара - это уже вопрос технический
он в проете должен быть обоснован, муфту ты не сможешь обосновать с учетом поступления ОФП в смежное помещение, не достаточно данных, нет испытаний на эту тему... потому я против
гоха ® по №123-ФЗ либо лифт, либо незадымляемая ЛК |
| |
|
[23.05.2017 15:26:44] | | Асашай ®
[23.05.2017 14:09:04]
Письмо в студию! |
| |
|
[23.05.2017 15:56:46] | | https://yadi.sk/i/QSA26ntQ3JSVcS
|
| |
|
[24.05.2017 8:05:42] | | morozofkk ® "я наоборот очень добрый в этом плане)) я не ограничиваю расстояние от лифта на этаже
как обеспечить нераспространение пожара - это уже вопрос технический
он в проете должен быть обоснован, муфту ты не сможешь обосновать с учетом поступления ОФП в смежное помещение, не достаточно данных, нет испытаний на эту тему... потому я против"
Я бы понял ваше "против", если бы под санузлом этажом ниже было складское помещение категории В3-В1.
А, по-скольку там такой же санузел с нулевой пожарной нагрузкой..., то аргумент "о распространении пожара" по сантехническому стояку воспринимается как "давайте придумаем, как зарубить решение..., принимаются любые идеи".
По вопросу расстояния до лифта.
Когда слово "вблизи" в нормах заменят на "смежно", или "рядом", или "не далее"...., то так и будем выполнять.
К пониманию статьи 89, часть 15.
Учитывая, что нормы пожарной безопасности не регламентируют эвакуацию и спасение МГН, то зону безопасности МГН прописали в холле пожарного лифта вынуждено.
Смысл такой: "Если на пути следования боевого пожарного расчета предусмотрено заведомое сосредоточение людей, ожидающих спасения, то пожарные обязаны потратить время и силы на их спасение. Сделать всё это реально только при наличии пожарного лифта". |
| |
|
[24.05.2017 8:17:19] | | Асашай, вот что самое интересное в приведенном письме, то это исполнитель. Специалист по противодымной вентиляции, который ни разу не нормативщик ПБС, и никогда им не был. |
| |
|
[24.05.2017 9:44:13] | | Крюгер ®
[24.05.2017 8:17:19]
Так в МЧС всегда так: срок ответа на письмо истекает, а специалист в отпуске (на больничном), поэтому исполнителем стал тот, кто замещал.
Ув. Крюгер, очень хорошо, что вы проявили интерес к беседе, но на мой основной вопрос, к сожалению, не ответили. А хотелось бы узнать и ваше мнение. |
| |
|
[24.05.2017 11:16:27] | | вот у меня с эвакуацией МГН все равно остался один самый главный вопрос - в каких случаях надо предусматривать ПБЗ на этажах? Ничем этот вопрос не урегулирован. Проектировщики ссылаются на задание на проектирование, в котором указано, что доступ М4 на этажи не выше первого. И все, крыть нечем. Могли бы в новом СП 59 этот вопрос отрегулировать! |
| |
|
[24.05.2017 11:48:31] | | Асашай ®, не думал, что для вас этот вопрос является главным. Именно заданием на проектирование и регулируется. Нам - пожарным, по барабану сколько и на каких этажах М4, это не наша головная боль, но если заказчик не может решить этот вопрос для себя, то мы будем требовать ПБЗ. В сп 59 как раз об этом и говорится в п.1.2. Если посмотреть по СП все слова типа "задание (я, ю, ем) на проектирование", то все мероприятия для инвалидов по нему и проектируются. |
| |
|
[24.05.2017 12:05:42] | | т.е. можно в любом многоэтажном доме в ТЗ прописать, что доступ М4 не выше 1-го этажа и все? проблема решена? можно ПБЗ не делать? )) |
| |
|
[24.05.2017 12:40:53] | | Асашай ®, это не вопрос пожарных. При бюджетном строительстве такое не пропустят, а при коммерческом - могут. Также есть требования по инвалидам, а есть градация М1-М4, к примеру количество инвалидов как положено, но М4 пара человек на первом этаже. Мы пляшем от ТЗ. |
| |
|
[24.05.2017 12:58:11] | | я тоже считаю, что все по ТЗ. Новый СП издают а этот вопрос остается "никаким"! могли-бы проанализировать какую-нибудь статистику, провести опросы среди инвалидов))), проработать, прописать по количеству разных групп для различных функционалов.
Почему нельзя установить однозначное толкование? Мол везде должны быть зоны безопасности, на каждом этаже. Возьмите например больницы, как там поступать? от чего отталкиваться при определении количеств каждой из групп? я представляю какого размера и сколько должно быть БПЗ и лифтов для пожарных
Крюгер, а почему вы считаете, что инвалидов можно спасти только при помощи лифта? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|