| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[10.05.2017 0:50:10] | | Произошел спор. На высокостеллажном складе хранится мука и сахара в килограммовых бумажных пакетах. Пакеты уложены на поддоны по 1 тонне, обернутые пленкой и на стеллаже 32 тонны муки. Сошлись три инженера, один считает, что все 32 тонны падают и получает категорию Б. Другой считает, что падает один поддон, а третий что один пакет. СП12 таких вариантов не рассматривает. Поделитесь опытом? |
 | |
|
[10.05.2017 7:49:48] | | Вроде 1 пакет (1кг) должен быть. |
| |
|
[10.05.2017 10:06:48] | | Категории "Б" не будет.
"Б" - только на мукомольном производстве. |
| |
|
[10.05.2017 10:09:02] | | 1 пакет |
| |
|
[10.05.2017 10:53:55] | | Категории "Б" не будет.
"Б" - только на мукомольном производстве.=Хочу всё знать! ®=
Это что-то новенькое, поясните! |
| |
|
[10.05.2017 11:00:48] | | >Это что-то новенькое, поясните!
А чем с точки зрения физики отличается склад с упаковками с мукой от супермаркета, где эти же упаковки с мукой лежат на стеллажах? |
| |
|
[10.05.2017 13:28:54] | | Иван Перцев ® Согласно вашим исходным данным 1 единица хранения на складе, это поддон.
Пакеты на поддонах запакованы в пленку, обычно весьма плотно. Их в таком виде привозят на склад и также увозят дальше. Т.е. вероятность того, что выпадет 1 пакет ну как-то очень сомнительная и к тому же малоопасная.
То, что рухнет весь стеллаж целиком, это слишком эпический сценарий (стеллажи рассчитаны, есть упоры от задевания техникой и т.д.). Конечно бывает, но тут уже и весь склад целиком тогда сложиться может.
А вот то, что погрузчик может не рассчитав кувырнуть с верхней полки 1 полный поддон, который красиво распотрошиться задев об полки и сам погрузчик, вполне себе реальная история.
Georg ® от супермаркета, склад отличается тем, что по факту единица хранения уже будет штучный товар, который покупатель берет с полки. |
| |
|
[10.05.2017 13:35:10] | | --по факту единица хранения уже будет штучный товар, который покупатель берет с полки.
в магазинах типа "метро" и прочих мелкооптовых?
там тот же сценарий хранения--"А вот то, что погрузчик может не рассчитав кувырнуть с верхней полки 1 полный поддон, который красиво распотрошиться задев об полки и сам погрузчик, вполне себе реальная история"
|
| |
|
[10.05.2017 13:52:04] | | <<А чем с точки зрения физики отличается склад с упаковками с мукой от супермаркета, где эти же упаковки с мукой лежат на стеллажах?>>
Да, ни чем.
Задолбаетесь категорию "Б" создавать в таком объёме. Пылить и пылить придётся до опупения.
Для маленьких объёмов создать кат."Б" легко, а с высокостеллажным объёмом, причем в котором нет никаких отложений горючей пыли на конструкциях здания, просто задолбаетесь.
ув.Гешан, Вы можете сказать с точностью хотя бы + (-) 1000% (ТЫСЯЧА процентов) обосновать количество муки перешедшей во взвешенное состояние при падении паллета (поддона) с мукой весом 1 тонна? |
| |
|
[10.05.2017 14:17:54] | | Отличие в том, что на складе возможна цепь взрывов, когда каждый следующий будет образовывать новое облако пыли. В магазине такой сценарий невозможен. Но так как СП 12 это не учитывает, то в рамках этой модели - ничем.
Я кидал упаковку с мукой 1 кг с разной высоты, целую, порванную. Облако не образовалось ни разу. Скорее всего первоначальный взрыв возможен только из-за отложений муки. Оборудование должно сначала образовать облако, потом само же его и воспламенить. |
| |
|
[10.05.2017 14:46:26] | | Откуда на складе может произойти цепь взрывов?
Какой такой ЗЛОДЕЙ будет туда периодически входить с источником зажигания. |
| |
|
[10.05.2017 14:59:54] | | >Откуда на складе может произойти цепь взрывов?
Цепь - минимум два. Первичный "взрыв" неисправное оборудование не уничтожит, но создаст облако. Вторичные будут возникать от того же оборудования или распространять облако пыли дальше. |
| |
|
[10.05.2017 15:34:43] | | Уж очень как-то натянуто.
УПАЛ мешочек с белым порошком и именно в ЗОНЕ установки "НЕИСПРАВНОГО электроприбора" и СОЗДАЛ концентрацию взвеси способной породить взрыв (хотя бы и менее 5 кПа).
И кроме того, откуда повторный взрыв, если ударная волна будет гнать взвесь от неисправного электроприбора, а не к нему, или на складе несколько неисправных электроприборов, установленных на определенном расстоянии (по расчёту ))).
|
| |
|
[10.05.2017 15:39:16] | | >УПАЛ мешочек с белым порошком и именно в ЗОНЕ установки "НЕИСПРАВНОГО электроприбора" и СОЗДАЛ концентрацию взвеси способной породить взрыв (хотя бы и менее 5 кПа).
Так в том и дело, что если упал мешок - ничего не будет. Должны быть отложения пыли или источник энергии, который будет постоянно поднимать пыль.
>если ударная волна будет гнать взвесь от неисправного электроприбора
Никаких ударных волн в рассматриваемых "взрывах" не образуется.
|
| |
|
[10.05.2017 16:16:24] | | Насколько я знаю, если есть "взрыв", то есть и ударная волна.
|
| |
|
[10.05.2017 16:27:32] | | >Насколько я знаю, если есть "взрыв", то есть и ударная волна.
Почему процесс повышения давления в помещении называется "взрывом" - это вопрос к разработчикам норм. Возникает не ударная волна, а волна давления - максимум 50 м/с. |
| |
|
[10.05.2017 16:36:19] | | Т.е. дефлаграционное горение без взрыва. Так?
Откуда тогда повторный "взрыв"? |
| |
|
[10.05.2017 16:41:02] | | Волна давления либо поднимает осевшую пыль, либо повреждает другую упаковку. В качестве источника зажигания выступает либо оборудование, либо само горение предыдущего "взрыва". |
| |
|
[10.05.2017 17:10:46] | | или
следуя уравнению Клайперона-Менделеева, при нагреве от "горения предыдущего "взрыва"", пучит следующий пакетик с мукой (бутылку с водкой, банку с краской), происходит разгерметизация (вылет пробки, выгиб крышки), образуется следующее пылевоздушное или паровоздушное облако на границе горения,
однако, СП-12 это домино при определении принадлежности к А или Б не допускает, поэтому, может не стоит заморачивать ув. Ивана Перцева?! |
| |
|
[10.05.2017 17:19:44] | | Если у автора нет дополнительных источников энергии, а только сила тяжести - никакого облака не будет вообще. |
| |
|
[10.05.2017 19:58:58] | | обосновать количество муки перешедшей во взвешенное состояние при падении паллета (поддона) с мукой весом 1 тонна?==обосновать количество муки перешедшей во взвешенное состояние при падении паллета (поддона) с мукой весом 1 тонна?==Хочу всё знать! ®==
Если не желаете читать Пособие по применению СП12.131230,поясню своими словами. Допустим на полке находится поддон с пакетами муки. Погрузчик порвал упаковку, мука посыпалась с высоты полки, образовалось облако пыли, объём которой определяется по формуле V=1,05xH^3, где Н-высота полки.Концентрация муки в облаке большая, а количество кислорода в объёме облака ограничено, поэтому сгореть вся мука, находящаяся в облаке не может. Зная стехиометрическую концентрацию, можно определить сколько муки может сгореть. Отсюда определяется давление взрыва.Стехиометрическую концентрацию можно определить по формуле 3,806/Qсг.
Вопрос об источнике зажигания не обсуждается, количество порванных пакетов не имеет значения, поскольку объём облака зависит только от высоты полки.Есть ещё вопросы? |
| |
|
[11.05.2017 11:30:11] | | Ув. гешан, вопросы есть.
1. "количество порванных пакетов не имеет значения, поскольку объём облака зависит только от высоты полки"
Если порвется один килограммовый пакет, то концентрация пыли в расчетном облаке (начиная с некоторой высоты хранения) окажется ниже нкпр.
Количество порванных пакетов все же имеет значение, это учитывает формула А.17 пособия к СП12.
2. Из пособия по применению СП12: "С определенным запасом надежности примем объем образующегося при этом пылевоздушного облака равным объему конуса, имеющего высоту H и радиус основания также равный H"
Запас надежности не великоват? |
| |
|
[11.05.2017 11:34:36] | | Это ж какое должно быть взвихрение воздуха, чтобы в объёме 2х2х2м взвихрить все 4,2 кг муки?
И даже при этой концентрации мучной пыли расчетное избыточное давление взрыва не будет превышать 5 кПа. )) |
| |
|
[11.05.2017 12:38:31] | | концентрация пыли в расчетном облаке (начиная с некоторой высоты хранения) окажется ниже нкпр.==newman1 ®
Да, это так, но и давление взрыва будет меньше 5 кПа. А нас интересует именно давление взрыва, не так ли?
Запас надежности не великоват?=newman1 ®
А вы можете предложить более точный расчёт? |
| |
|
[11.05.2017 12:43:57] | | Насколько я знаю, если есть "взрыв", то есть и ударная волна=Georg ®
При детонации-ударная волна, при дефлаграционном сгорании в виде взрыва-волна давления или давление взрвыа. Не стоит придираться. |
| |
|
[11.05.2017 12:46:58] | | А давайте подарим ВНИИПО 10 упаковок с сахаром по 1 кг. Пусть поэкспериментируют! |
| |
|
[11.05.2017 13:16:12] | | ув.Georg ®, не с сахаром, я с мукой, к тому же она дешевле, нечего их баловать. |
| |
|
[11.05.2017 13:41:06] | | А давайте подарим мне 10 упаковок с водкой. Пусть поэкспериментирую! |
| |
|
[11.05.2017 13:57:28] | | Это ещё с какого перепугу.
Нет, я совсем категорически не согласен, не согласен это я.
Почему сразу пусть, совсем не пусть. Я сам с водкой могу проэкпрексфексментировать. Я тоже хочу всё знать!
А, Вас голубчик к Клайперону давно вызывали. К нему идите, и с ним что-нибудь исследуйте. У Вас на троих пожарников (третий как я понял Дмитрий Иванович) очень даже хорошо получается.
А, мы как-нибудь сами здесь с Georgом и гешаном, если ув.Админ. поляну выделит. |
| |
|
[11.05.2017 14:21:23] | | гешан "Да, это так, но и давление взрыва будет меньше 5 кПа. А нас интересует именно давление взрыва, не так ли?"
Не обязательно. Например, помещение свободного объема 150 м3, 1 кг муки просыпается с высоты 3 м. Давление взрыва будет больше 5 кПа, а средняя концентрация муки в расчетном облаке (V=H^3) будет ниже НКПР.
Для более точного определения объема облака нужен эксперимент. |
| |
|
[11.05.2017 14:44:40] | | помещение свободного объема 150 м3, 1 кг муки просыпается с высоты 3 м. Давление взрыва будет больше 5 кПа, а средняя концентрация муки в расчетном облаке (V=H^3) будет ниже НКПР.=newman1 ® =
Не умеешь считать-не берись рассуждать!
|
| |
|
[11.05.2017 16:50:41] | | Это голословно. Укажите на ошибку, или создастся впечатление, что вы считать не умеете. Значения расчетных параметров приняты в соответствии с примером 10 из пособия. |
| |
|
[11.05.2017 17:29:20] | | Укажите на ошибку=newman1 ® =
НКПР муки =20г/куб.м. 1000г/27куб.м=37. 37>20. |
| |
|
[11.05.2017 17:48:49] | | справочник Корольченко:
мука пшеничная НКПР 10-35 г/м3
мука ржаная НКПР 67 г/м3
мука рисовая НКПР 53 г/м3
Поиграв свободным объемом помещения и высотой размещения муки, как правило, можно получить концентрацию в расчетном облаке ниже НКПР, а давление взрыва более 5 кПа.
Но проблема не в этом. В приведенном мной примере (Vсв=150 м3, 1 кг муки на высоте 3 м) расчет по пособию дает категорию Б, что несколько дико - вот это проблема.
|
| |
|
[11.05.2017 18:58:23] | | расчет по пособию дает категорию Б, что несколько дико =newman1 ®=
А по-моему нормально.На НКПР не стоит ориентироваться. |
| |
|
[12.05.2017 7:43:09] | | В расчетах категории по пыли меня очень интересует параметр F "массовая доля частиц пыли размером менее критического, с превышением которого аэровзвесь становится неспособной распространять пламя".
Вот где поле для творчества. |
| |
|
[12.05.2017 10:03:25] | | В расчетах категории по пыли меня очень интересует параметр F "=Сергей Субачев ®
А что именно интересует? Если исходить из предположения, что аэровзвесь перестаёт распространять пламя снизу вверх, когда скорость оседания частиц превысит скорость распространения пламени, то по уравнению Стокса можно найти размер частиц оседающий со скоростью более например 3 м/с (обычно скорость распространения пламени не превышает 3 м/с). Это и будет критический размер частиц. СП 12 предполагает критический размер частиц 350 мкм, в примере 10 Пособия по применению СП12 для муки взяли без объяснения 250 мкм. |
| |
|
[12.05.2017 10:38:06] | | Спасибо, эта информация пригодится. Но из этого не следует коэффициент F.
//..по уравнению Стокса можно найти размер частиц
Размер частиц найдем, ладно, а сколько их (доля) в общей массе вещества?
(F "массовая доля частиц...")
Это ведь расчетным путем не найти, это зависит только от свойств самого вещества, в конкретном технологическом процессе. Поэтому F практически всегда неизвестен, и берем по максимуму = 1. |
| |
|
[12.05.2017 12:15:47] | | Это ведь расчетным путем не найти, это зависит только от свойств самого вещества, в конкретном технологическом процессе. =Сергей Субачев ®
Данные о дисперсном составе обычно берут из технических условий или от производителя. |
| |
|
[12.05.2017 23:02:48] | | >> Данные о дисперсном составе обычно берут из технических условий или от производителя
Могут просто дать справочные данные. "Заказчик может быть не прав, но он должен быть доволен". У муки, как мне кажется, по ГОСТам большинство показателей ограничены односторонне. Есть показатель "не менее", нет показателя "не более", или наоборот. Если данные справочные, середины прошлого века, а ГОСТ уже века нынешнего - могут быть сюрпризы. Опять же, "содержание минеральной примеси - не должно ощущаться хруста" как рассчитывать будете? По данным производителя? Пищевые ГОСТы он не нарушает, конкретные показатели по минеральным примесям брал разово, десять лет назад, до сих пор ничего не хрустит. Плотность муки 0,65 плотность хлорида кальция 2,15, на параметр F не повлияет?
мука это малопонятный предмет. может шарахнуть - а может и нет. в данной ветке не помешал бы технолог мукомольного завода |
| |
|
[13.05.2017 16:58:48] | | Плотность муки 0,65 плотность хлорида кальция 2,15, на параметр F не повлияет?=Joprst ®=
Нет, не повлияет. Дисперсность муки менее 350 мкм, поэтому F=1.
А для других материалов (полиэтилен, полипропилен и т.д. в технических условиях обычно даётся:например "гранулы, содержание мелочи 5-10%"). |
| |
|
Станислав Геннадьевич ®
[30.10.2017 0:09:55] | | коллеги смотрите пример 10 из пособия "ПОСОБИЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СП 12.13130.2009 "ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗДАНИЙ И НАРУЖНЫХ
УСТАНОВОК ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ", там значение взрыва мешка с мукой 50 кг, составляет 3,51 кПа, почти 5 кПА !, а если объем будет взят не 1000 кубометров а как обычно для склада 20 куб. м. то и давление будет более 5 кПА"!
|
| |
|
[30.10.2017 7:06:57] | | Станислав Геннадьевич, да, но в этом случае результат хотя бы ожидаем.
А есть случаи, когда вообще плюс-минус пару метров добавил - и все, категория другая, причем как в большую, так и в меньшую сторону.
Специально для этого мы в нашей программе добавили возможность построения графиков зависимости какой-либо расчетной величины от любой входной: https://youtu.be/OkSiwblrFqY |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|