| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.04.2017 19:15:44] | | Доброго дня!
Давно хотел узнать мнения на форуме по поводу того что в СП7 указано:
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей,
!!!! в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Кто как считает является ли это основанием завернуть обоснование расчетом риска отсутствия ПДВ?
|
 | |
|
[07.04.2017 19:35:58] | | Интересный вопрос!
Непосредственным расчетом не занимаюсь, но думаю как минимум эксперт может в этой ситуации затребовать в таком случае к рискам план тушения пожара. |
| |
|
[07.04.2017 23:54:13] | | Бесспорно, система противодымной защиты, согласно ст.56 №123-ФЗ, должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия ОФП в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или!!! всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.
Согласно той же статьи, система противодымной защиты может предусматривать несколько способов защиты:
1.использование объемно-планировочных решений;
2.использование конструктивных решений;
3.использование приточной противодымной вентиляции...;
4.использование устройств и средств механической и естественной вытяжной противодымной вентиляции... .
Согласно поз. 1) п.1 ст. 6 расчетом пожарного риска и определяется достаточность выбранного способа противодымной защиты.
И как следствие, "основанием завернуть обоснование расчетом риска отсутствия ПДВ" это не является.
|
| |
|
[08.04.2017 13:43:16] | | Цитата cimurg911 07.04.2017 23:54:13 И как следствие, "основанием завернуть обоснование расчетом риска отсутствия ПДВ" это не является. --Конец цитаты------
Как же нет, если моделирование пожара и дальнейший расчет риска осущесвлялись по моменту окончания эвакуации, а эксперт считает, что на этом объекте надо еще обеспечить необходимые условия пожарным подразделениям для выполнения работ? |
| |
|
[08.04.2017 14:23:27] | | "что на этом объекте надо еще обеспечить необходимые условия пожарным подразделениям для выполнения работ?"
В ст. 56, "обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия ОФП в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону ИЛИ!!! всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения.
Другими словами, ИЛИ должна обеспечивать защиту людей для эвакуации их в безопасную зону, ИЛИ должна обеспечивать защиту людей на протяжении всего времени развития и тушения пожара(я так думаю - если первая часть не выполняется).
У нас есть ст. 90 "Обеспечение деятельности пожарных подразделений":
Для зданий и сооружений должно быть обеспечено устройство:
1) пожарных проездов и подъездных путей к зданиям и сооружениям..;
2) средств подъема личного состава..на этажи и на кровлю зданий и сооружений;
3)противопожарного водопровода.
И какой пункт технического регламента не выполняется?
|
| |
|
[08.04.2017 14:58:15] | | Разверну свой ответ.
В ч.1 ст. 56 123-ФЗ законодатели при принятии закона сохранили, мягко говоря не умную альтернативу ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАЩИТЫ ЛЮДЕЙ по расчетному времени эвакуации ИЛИ по расчетному времени развития и тушения пожара.
123-ФЗ оставляет риторическим вопрос "А судьи кто"? Эксперт, заказчик, расчетчик?
Ясно и понятно, что при расчетах пожара в динамике все будут стремиться строить противодымную защиту по более короткому отрезку времени, т.е. по первому условию, и ясно, что никакого интереса для выполнения второго условия не будет. Следовательно второе условие присутствует в законе для красного словца, и не более.
В СП7.13139.2013 более просвещенные в вопросах ПДЗ авторы в п 7.1 однозначно записали: "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий ...должны обеспечивать блокирование... распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей." Т.е. однозначно приняли более длинный расчетный период времени действия ПДВ. И проектировщики рассчитывают работу систем ПДВ своими алгебраическими формулами по развитию пожара к моменту начала работы пожарных подразделений.
Но упомянутая формулировка ст. 56 123-ФЗ оставляет лазейку для манипуляторов вообще отказываться от ПДЗ - через расчеты в динамике индивидуального пожарного риска с их потрясающей неточностью.
При слабой регламентации математического моделирования пожара (отсутствие требований к апробации применяемых математических моделей, компетентности экспертов, проверке правильности произведенных расчетов и т.п.) на коротком отрезке времени развития пожара можно легко показывать, что блокирование путей эвакуации "наступает" после завершения эвакуации.
Так что, как это очень часто у нас бывает, в данном случае приходится употреблять универсальный критерий - СОВЕСТЬ. |
| |
|
[10.04.2017 8:02:40] | | Совесть говорит, что ПДЗ для ранней стадии пожара и ПДЗ для поздней стадии - две разные инженерные системы.
Причем вторая практически не моделируется.
После того, как пожар начал неконтролируемо распространяться по зданию (вышел за ограждения отдельного помещения), надо привлекать к расчетам ясновидящих астрологов.
Или такой пример: пожар распространился на несколько этажей. Какой должна быть система ДУ, чтобы как-то содействовать в данной ситуации?
|
| |
|
[10.04.2017 10:22:40] | | Цитата Крюгер 10.04.2017 8:02:40 вторая практически не моделируется.
После того, как пожар начал неконтролируемо распространяться по зданию (вышел за ограждения отдельного помещения)... --Конец цитаты------
Ув. Крюгер! Согласен, формулировка "всего времени развития и тушения пожара" из 123-ФЗ неудачна.
ПДВ должна обеспечить обнаружение очага пожара и доступ к нему пожарных подразделений для начала локализации пожара. Именно такая трактовка применяется в МР ВНИИПО 2013 г.
Время эвакуации, как правило, не превышает 6 минут. Период времени до начала локализации в расчетах принимается ~ 15 мин. При своевременном прибытии пожарных предполагается, что после начала тушения развитие пожара прекращается.
Два интервала времени - две разные производительности системы ПДВ и проблем с их определением быть не должно.
|
| |
|
[10.04.2017 11:01:15] | | В случае отсутствия системы проблем не вижу если коэф =0 система ПДВ не выполняет свои функции. А вот если коэф=0,8 т.е. система всему соответствует видимо нужно доказать, что созданы условия для спасения людей и тушения пожара))) |
| |
|
[10.04.2017 11:02:50] | | согласен с cimurg911 |
| |
|
[10.04.2017 11:04:06] | | novik_n ®, ответьте тогда на вопрос топикстартера
"Кто как считает является ли это основанием завернуть обоснование расчетом риска отсутствия ПДВ?".
А то не понятна Ваша позиция:
- "Как же нет, если моделирование пожара...";
- "Но упомянутая формулировка ст. 56 123-ФЗ оставляет лазейку для манипуляторов вообще отказываться от ПДЗ";
- "Согласен, формулировка "всего времени развития и тушения пожара" из 123-ФЗ неудачна...".
Т.е. Вы с одно
|
| |
|
[10.04.2017 11:07:25] | | Т.е. Вы с одной стороны говорите, что закон позволяет отказаться от противодымной вентиляции, а подводите к тому, что основание не принимать расчет все таки есть |
| |
|
[10.04.2017 12:03:43] | | "в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании".
т.е должны быть созданы "необходимые условия" для спасения людей и тушения пожара, а что если объект не подлежит оборудованию ПДЗ, соответственно не созданы "необходимые условия"??? и пожарные не будут входить в здание, отстояться в сторонке???
На мой взгляд система ПДЗ предусматривается с целью обеспечения безопасной эвакуации людей, а не для создания "необходимых условий".... |
| |
|
[10.04.2017 12:06:59] | | По закону я высказался.
Отсутствие условий выбора одного из двух вариантов расчетного времени развития пожара при определении производительности системы ПДВ (до блокирования дымом путей эвакуации или до начала локализации пожара) позволяет пренебрегать необходимостью обеспечения пожарным условий, необходимых для обнаружения и начала локализации пожара, которая очевидно, необходима, например в подземных автостоянках.
С другой стороны, очевидно, что во многих случаях необходимость обеспечения системой ПДВ пожарным подразделениям условий для обнаружения и начала локализации пожара не требуется. Например, когда к обнаружить очаг пожара и приступить к локализации пожара всегда можно через проемы в наружных ограждениях здания.
Мало того, необходимость в системе ПДВ действительно может и не быть, если, например пожар не интенсивно развивается или маленький, емкость дымового резервуара достаточна, для того чтобы вместить весь образовавшийся к моменту завершения эвакуации дым, а обнаружение и локализация пожара возможна через проемы наружных ограждений.
Раз закон допускает вариации, то, по-видимому, упомянутые мной вариации должны быть оговорены в рамках СП7, без вывода решения вопроса на "мутные" расчеты индивидуального пожарного риска.
Тем более МР ВНИИПО по расчету систем ПДВ предполагают осуществление расчетов систем ПДВ с учетом динамики пожара. |
| |
|
[10.04.2017 12:18:34] | | "novik_n ®, ответьте тогда на вопрос топикстартера
"Кто как считает является ли это основанием завернуть обоснование расчетом риска отсутствия ПДВ?"
Опять оставили этот вопрос без ответа.
"Раз закон допускает вариации, то, по-видимому, упомянутые мной вариации должны быть оговорены в рамках СП7, без вывода решения вопроса на "мутные" расчеты индивидуального пожарного риска."
под.1 п.1 ст.6 ФЗ-123
"в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;"
Т.е. в этом вопросе требования СП 7.13130 нас вообще не должны волновать, если в расчетах доказано, что противодымная вентиляция не нужна". |
| |
|
[10.04.2017 13:02:24] | | В предыдущем ответе я напрасно положился на возможность исправления ситуации дополнением СП7. Есть пресловутые расчеты риска, которые позволяют чихать на этот СП.
Значит, все-таки, лазейку любителям легкой жизни надо закрывать в законе, обуславливая выбор того или другого периода времени на который моделируется пожар, с чего я и начинал.
А по поводу конкретного ответа, в общем-то, я на него в каждом сообщении пытался ответить, м.б. слишком пространно.
123-ФЗ своей концепцией расчета пожарных рисков развращает инженерную душу экспертов, провоцируя их на ловкачество.
Если объект ТС представляет собой подземную автостоянке или что-либо подобное, то закон не препятствует провести расчет только по обеспечению безопасной эвакуации, но это будет не по СОВЕСТИ и тогда я на стороне экспертизы. |
| |
|
[10.04.2017 13:17:28] | | Уважаемый novik_n. Плохо это или нет, это требования законодательства. Для государства главное это обеспечить безопасность людей, а материальный ущерб это прерогатива собственника объекта. Пусть думает, что ему нужно. Пожарные подразделения имеют на вооружении соответствующую пожарную технику, позволяющую им осуществлять создание необходимой обстановки на пожаре. Хотя, развёртывание сил и средств, в таких случаях, может замедлять подачу огнетушащих средств в очаг пожара. |
| |
|
[10.04.2017 13:45:35] | | Цитата mak 10.04.2017 13:17:28 Для государства главное это обеспечить безопасность людей --Конец цитаты------ Это в теории, ув. mak, а на практике в нашей многострадальной стране царит имитация намерений.
Поэтому и свыклись с худшим состоянием ПБ в мире (на один-два порядка больше число гибнущих на пожаре в зданиях различного функционального назначения).
Чего только стоит инженерное обоснование проектных решений через одномиллионную индивидуального пожарного риска и моделирование пожаров неаттестованными самоучками, которые даже не задумываются о необходимости тестировании своих моделей по результатам известных полномасштабных огневых экспериментов (в нашем случае с принудительной противодымной вентиляцией).
|
| |
|
Пытающийся жить по совести
[10.04.2017 14:04:42] | | Спаси Господи Вас ув.novik_n ®. Благодарю за Вашу жизненную позицию по совести.
|
| |
|
[10.04.2017 15:31:55] | | Уважаемый novik_n. На каких объектах лучше будет обеспечиваться пожарная безопасность людей может только сравнительный анализ пожаров и их последствий в нашей стране. Конечно если он будет и когда будет? Надеюсь, что когда-то будет. |
| |
|
[10.04.2017 16:37:47] | | Цитата cimurg911 ® [10.04.2017 12:18:34]
"в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;"
Т.е. в этом вопросе требования СП 7.13130 нас вообще не должны волновать, если в расчетах доказано, что противодымная вентиляция не нужна".
Расчетом риска, по крайне мере как установлено в382-й методике могут обосновываться только те отступления от требований НД, которые учитываются в данной методике.
Поэтому требование из СП7 "в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании", это уже совсем другая история и это требование нужно выполнять, ну или внедрять компенсирующие решения через СТУ если получиться). |
| |
|
[10.04.2017 17:20:18] | | СП 7.13130.2013
Область применения:
1.1 Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений.
Нет системы - нет проблемы.
Как Вы можете предъявлять требования к исполнению системы - если она: 1 - не требуется; 2 - не проектируется; 3 - не монтируется? |
| |
|
[11.04.2017 11:06:34] | | Цитата IPB08 10.04.2017 16:37:47 требование из СП7 "в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании"... нужно выполнять, ну или внедрять компенсирующие решения через СТУ если получиться --Конец цитаты------
К сожалению, не так. Как это не странно, закон 123-ФЗ, разработанный пожарными специалистами, при обосновании отступлении от требований СП позволяет рассчитывать блокирование путей эвакуации по условию обеспечения безопасности только эвакуирующихся и, тем самым, ПРЕНЕБРЕГАЕТ обеспечением безопасности работы пожарных подразделений.
Если бы наш закон учитывал опыт соседей (директива ЕС 89/106, действовашая на момент принятия 123-ФЗ или ныне действующую диррективу ЕС 305/2011), предписывающих наряду с обеспечением безопасности эвакуации контингента горящих зданий, учитывать обеспечение безопасности пожарных подразделений, то претензии Вашего эксперта на необходимость обеспечения безопасности пожарных, были бы юридически состоятельны.
Раз нет, то процветает "гниение инженерных душ и ловкачество" при обеспечении, якобы, ПБ. Квинтэссенции этого может стать девиз, которым ув. cimurg911, кажется, даже бравирует:
Цитата cimurg911 10.04.2017 17:20:18 Нет системы - нет проблемы. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.04.2017 11:53:53] | | "Если бы наш закон учитывал..."
А он раньше учитывал. Пункт 4 части 1 статьи 90 утратил силу согласно Федеральному закону от 10 июля 2012 г. № 117-ФЗ. Раньше там было:
Статья 90. Обеспечение деятельности пожарных подразделений
1. Для зданий и сооружений должно быть обеспечено устройство:
4) системы противодымной защиты путей следования личного состава подразделений пожарной охраны внутри здания, сооружения и строения.
По ходу тоже какая-то "директива" была по исключению этого момента из закона.
|
| |
|
[11.04.2017 12:24:16] | | Спасибо за напоминание, ув. Пожарный кран!
Старая формулировка, на мой взгляд была слишком жесткой.
Что такое "пути следования пожарных подразделений"? А если здание не оборудуется системой ПДЗ для обеспечения безопасности эвакуации людей? А если очаг пожара можно обнаружить и приступить к его локализации снаружи?
Бросаются из крайности в крайность.
При исключении этой части ст. 90, я просто добавил бы в ч. 1 ст. 56 условие увеличения времени, на которое рассчитывается производительность системы ПДВ, - "при необходимости обеспечения безопасности работы личного состава пожарных подразделений". |
| |
|
Пытающийся жить по совести
[11.04.2017 13:03:17] | | Интересно, у кого нибудь из расчётчиков рисков (делающих расчёты по чесноку!) величина расчётного риска входила в рамки установленные ФЗ, при исключении из расчета системы противодымной вентиляции (т.е. когда
вероятность эффективной работы системы противодымной защиты равна нулю)? |
| |
|
[11.04.2017 15:07:29] | | Ув. novik_n ®, Ваши рассуждения о морали, изменение нормативно-правовой базы, а также ее гармонизации с другими странами, в рамках обсуждения конкретного вопроса данной ветки выглядят не уместно.
А то что Вы называете "девизом", в контексте сообщения подразумевало всего-лишь, что нельзя предъявлять требования к тому чего нет. И нет, я его не бравирую.
|
| |
|
[11.04.2017 15:34:58] | | ФЗ-384 от 30.12.2009 года
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;
2) ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара;
3) нераспространение пожара на соседние здания и сооружения;
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
5) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения;
6) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
7) возможность проведения мероприятий по спасению людей и сокращению наносимого пожаром ущерба имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.
|
| |
|
[11.04.2017 18:39:43] | | Ув. cimurg911! В рамках обсуждения конкретной темы Вы задавали мне несколько вопросов, на которые я ответил. А можете ответить на два моих вопроса?
Вы советуете [08.04.2017 14:23:27] топикстартеру, обеспокоенному обеспечением безопасной работы пожарных подразделений [10.04.2017 16:37:47], не беспокоится и через расчет риска отказаться от системы ПДВ.
При отсутствии ПДВ большое по площади помещение с очагом пожара может быть полностью заполнено дымом. Тушение пожара в таких условиях означает огромный риск гибели пожарных.
Чем Вы руководствуетесь при отказе от альтернативы, предусмотренной ч. 1 ст. 56 123-ФЗ?
В 384-ФЗ (о котором любезно напомнил "Хочу всё знать!") встречаются откровенные благоглупости по поводу обеспечения ПБ (исключение возможности возникновения пожара, ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара и т.п.). Но, учитывая Ваш сугубо формалистский подход, как Вы будете компенсировать отсутствие ПДВ для обеспечения выполнения требования указанного выше п. 6 статьи 8 384-ФЗ? |
| |
|
[12.04.2017 9:38:09] | | Я так урузумел, что мой посыл не поняли.
Хорошо подсокращу требования статьи.
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
2) ограничение ... и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара;
5) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения;
7) возможность проведения мероприятий по спасению людей ... |
| |
|
[12.04.2017 10:03:10] | | Хочу всё знать! ®, если Вы не будете комментировать выкопировки норм.требований, то Ваш посыл так и останется не понятым никем.
"Тушение пожара в таких условиях означает огромный риск гибели пожарных."
novik_n ®, лучше спросите cimurg911, есть ли у него боевой опыт тушения пожара в условиях повышенной задымленности помещений в заданиях со сложной планировкой.
"в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;" - вот девиз поколения next в области обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[12.04.2017 13:19:22] | | Цитата Хочу всё знать! 12.04.2017 9:38:09 Я так урузумел, что мой посыл не поняли. --Конец цитаты------
Почему, Ваш очень полезен - не забывайте о выполнении требований 384-ФЗ. Если этого не нет, то и расчет пожарного риска можно отности к макулатуре.
Только перечень ст. 8 384-ФЗ содержит ряд невыполнимых или избыточных требований.
Ну как Вы себе представляете меры, которые исключали бы возможность возникновения пожара в здании и сооружении? Все сделать из негорючих материалов, избавится во внутреннем пространстве от окислителей?
Или "ограничение ... и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара". Я себе не представляю мер, исключающих распространение дыма за пределы очага пожара.
А зачем обеспечивать пожарным в обязательном порядке доступ в любое помещение? Тогда надо запрещать строительство малоэтажных жилых зданий, пятиэтажек и девятиэтажек, которые проектируются без ПДВ.
Как говорится, заставь дурака богу молиться...
А сокращая список, Вы как раз и выплеснули из купели наболее здравомыслящее и универсальное требование - п. 6.
|
| |
|
[12.04.2017 14:44:29] | | =которые исключали бы возможность возникновения пожара в здании и сооружении?=
Тоже улыбался когда изучал ФЗ.
"ограничение ... и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара".
Про ограничение (а не блокирование) распространения ОФП сказано в (п.3.2 ГОСТ 12.1.004-91), хотя с этим пунктом не совсем согласен.
Наряду с перечисленными в п.3.2 мерами, в том числе с объемно-планировочными решениями, обеспечивающими снижение площади пожара и ограничением его распространения (различными противопожарными преградами), считаю что ограничение распространения ОФП достигается как минимум ещё двумя:
- применением систем коллективной защиты (в том числе противодымной);
- устройством (защитой) помещений с помощью автоматических систем тушения пожара. Разве Вы не согласны?
= А зачем обеспечивать пожарным в обязательном порядке доступ в любое помещение? =
А, Вы у ув.Пожарный кран ® спросите, приходилось ему при пожаре детишек (да и не только их) по комнатам искать?
А, в больших зданиях в которых по нормам требуется ПДЗ при наличии и исправной работе таковой спасение наиболее эффективно, чем ждать когда прибудет звено ГДЗС, найдет и спасёт погибающих.
|
| |
|
[12.04.2017 16:33:30] | | Господа, почему Вы рассматриваете данный вопрос с одной стороны и приписываете мне, то чего я не говорил?!
Например:
"Вы советуете [08.04.2017 14:23:27] топикстартеру, обеспокоенному обеспечением безопасной работы пожарных подразделений [10.04.2017 16:37:47], не беспокоится и через расчет риска отказаться от системы ПДВ."
Я ни в коем разе не советую отказываться от систем ПДВ, а говорю о том что закон нам позволяет так делать.
Напоминаю, вопрос звучал следующим образом:
"Кто как считает является ли это основанием завернуть обоснование расчетом риска отсутствия ПДВ?"
И все Ваши рассуждения выходящие за рамки обсуждения, с точки зрения закона, данного вопроса, в частности, о моем "формалистском подходе", это всего лишь Ваши домыслы.
"Чем Вы руководствуетесь при отказе от альтернативы, предусмотренной ч. 1 ст. 56 123-ФЗ?"
А что лучше для пожарных и в целом для защиты всех людей на объекте - локализация пожара с помощью АУПТ или удаления продуктов горения системой ПДВ?! Вы не знаете, что за объект у автора, какая там применяется защита, но считаете, что ПДВ там жизненного необходима для безопасности пожарных?! По крайней мере это не совсем объективно получается.
"Но, учитывая Ваш сугубо формалистский подход, как Вы будете компенсировать отсутствие ПДВ для обеспечения выполнения требования указанного выше п. 6 статьи 8 384-ФЗ?"
п.6 ст.8 №384-ФЗ, он же п.4 ст.80 №123-ФЗ. Вы считаете, что звено ГДЗС не сможет обеспечить подачу огнетушащих веществ в очаг пожара и только наличие ПДВ является панацеей в области обеспечения пожарной безопасности?!
Еще раз повторюсь, я не радею за отказ от ПДВ и не отказываюсь от защиты пожарных. Я говорю, о том, что закон, разработанный "специалистами пожарной безопасности", позволяет это делать.
|
| |
|
[12.04.2017 17:11:53] | | Спасибо, коллеги!
Мне кажется в том, каким образом надо обеспечивать ПБ, мы солидарны. На ошибочные лазейки, предоставляемые законом, не заримся.
Прошу прощения, ув. cimurg911. Перегнул палку и приписал Вам то, о чем Вы и не думали.
Для себя я обнаружил серьезные контраргумент (п. 6 ст. 8 384-ФЗ) для случаев неоправданного применения расчетов пожарных рисков.
И для "Хочу всё знать!".
Струи спринклерных головок не удержат дым "в пределах очага пожара".
Пожарные ищут детишек по комнатам не благодаря, а вопреки специальному обеспечению таких поисков. Слишком дорого такое обеспечение будет стоить. |
| |
|
[12.04.2017 17:22:14] | | Естественно, под спецобеспечением я подразумеваю конструктив здания (в том числе и ПДВ). |
| |
|
[12.04.2017 18:04:29] | | Струи дренчерных головок ликвидируют очаг пожара. |
| |
|
[12.04.2017 18:39:42] | | Не уверен, что с легковым автомобилем так получится.
Китайцы 1,5 часа орошали ДЖИП спринклерными головками, но не погасили.
Если Вы считаете экономически возможным каждое место хранения автомобиля оборудовать дренчерными завесами, которые не выпустят дым за периметр автомобиля до начала его тушения пожарными подразделениями, то м.б. Вы и правы.
Я таких проектных решений не встречал. |
| |
|
[12.04.2017 23:30:21] | | Пусть последние реплики и выходят за рамки темы, не могу пройти мимо.
Горящий автомобиль потушить водой, ни тем более порошком практически невозможно. Это обусловлено его конструкцией. Весь смысл пожаротушения в помещениях с автомобилями - ограничение пожара, т.е. изоляция горящего автомобиля от смежной пожарной нагрузки, коей являются соседние автомобили. |
| |
|
[13.04.2017 13:59:56] | | С автомобилями ушли от темы необходимости выполнения систем ПДВ там где они требуются нормами, очень надеясь, что они были разработаны специалистами находящимися в здравом уме, а не отписываться с помощью расчётов риска. |
| |
|
[13.04.2017 17:21:11] | | Цитата cimurg911 ®[10.04.2017 17:20:18]
СП 7.13130.2013
Область применения:
1.1 Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений.
Нет системы - нет проблемы.
Как Вы можете предъявлять требования к исполнению системы - если она: 1 - не требуется; 2 - не проектируется; 3 - не монтируется?
Почему же не требуется, как раз и требуется на основании того, что я писал в топике для каких целей предназначается ПДВ на объектах, указанных в п. 7.2 и 7.14 СП7: !!! в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
В расчете же риска обосновывается только своевременная эвакуация людей. Но не обосновывается безопасность пожарных по обнаружению и локализации очага пожара в здании, а в разделе ПБ проектной документации мероприятия по безопасности пожарных нужно обосновать.
Поэтому ув. cimurg911 каким образом Вы не будете предусматривать ПДВ если она требуется по СП7 в том числе и для пожарных? и Вам нужно обосновать их безопасность при ликвидации пожара в проектной документации. Если эксперт выдаст такое замечание, то крыть будет нечем. |
| |
|
[14.04.2017 0:36:54] | | Ув. IPB08, как Вы трактуете поз.1) п.6 №123-ФЗ принимая во внимание требования ст. 90 этого же закона? |
| |
|
[14.04.2017 13:50:28] | | Ув. cimurg911! Для меня дискуссия была очень полезной. С общей помощью я усвоил, что страждущим отказаться от ПДВ козырять ч. 1 ст. 6 123-ФЗ не стоит.
Сперва обоснуйте, что "в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ О ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТАХ (в нашем случае это п.6 ст 8 384-ФЗ - "возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара") и только после этого расчеты по обеспечению безопасной эвакуации людей будут иметь силу.
А если кто-то станет капризничать, и заявлять что это не про пожарных, есть же автоматическое пожаротушение, то адресовать их к выполнению более однозначных требований п. 5 этой же статьи (хотя распространение эти на любые помещения я считаю избыточным, можно ограничится очагом пожара). |
| |
|
[14.04.2017 18:23:21] | | Уважаемый novik_n. В Ваш вывод вкралась одна ошибочка. Нужно различать непосредственные требования ТР (конкретные и это 1-я часть любого условия соответствия) и определяющие, но реализуемые непосредственно в нормативных документах пожарной безопасности или в методике расчёта пожарных рисков (и это вторая часть разных условий соответствия ПБ). Иначе, у Вас будут огромные избыточные мероприятия ПБ. |
| |
|
[14.04.2017 19:10:03] | | Ув. mak! Просветите, я в-первые сталкиваюсь с такой классификацией требований: НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ и ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ. Где об этом почитать? |
| |
|
[14.04.2017 21:37:25] | | Уважаемый novik_n. Где об этом почитать, я Вам не подскажу. Сам когда-то давно читал в комментариях к законодательству. Поищите. Если нужно, приведу примеры. Считаю, что и сами поймёте почитав тот же самый 123-ФЗ. Какие требования пожарной безопасности вполне конкретны. А какие должны выполняться в зависимости от чего-то и др. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|