| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.04.2017 8:48:35] | | Пунктом 6.1.2 и таблицей 3 СП 4.13130.2013 противопожарные расстояния между зданиями и сооружениями определяются в зависимости от степени огнестойкости, класса функциональной пожарной опасности и категории по взрывопожарной и пожарной опасности.
При этом в п.6.1.2 написано, что расстояния от сооружений определяем как от зданий.
Кто-нибудь скажет, как определить категорию по взрывопожарной и пожарной опасности сооружения?
P.S: танкисты из ВНИИПО толком ничего не объясняют. |
 | |
|
[06.04.2017 9:16:21] | | Может это глупый ответ, но либо я вопроса не понял, ли тут есть какой-то подвох. По сп 12. |
| |
|
[06.04.2017 9:25:40] | | В СП 12 определяются категории для помещений, зданий и наружных установок. Для сооружений методики там нет. |
| |
|
[06.04.2017 9:40:12] | | Если в сооружении нет помещений (например мостовой переход с проложенными по нему трубопроводами нефти), то следовательно категорию по методике для здания не определишь.
Категорию по аналогии с наружной установкой так же определить нельзя, потому что Наружная установка-это комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений (п.13 ст. 2 ФЗ-123).
Вопрос остаётся открытым....... |
| |
|
[06.04.2017 10:02:22] | | То есть установка расположена на здании или сооружении. Действительно, как это учитывать при определении категории здания - непонятно. |
| |
|
[06.04.2017 10:20:31] | | Помойму Вы зарываетесь. Для мостов категории не считаются, как не считаются и для трубопроводов нефти. Если Вы хотите по табл. 3 СП 4 определить расстояние от моста, то это не Ваша таблица (не для вашего случая).
Копий много сломано на тему "что такое сооружение в понимании пожарного нормирования". Явного ответа нет, т. к. пожарная ветвь и строительная пошли разными путями. В 123-м ФЗ в своё время убрали определение "сооружение", но гиперясности это не внесло.
Мост это подвид сооружения - искусственное сооружение (пп. "п" п. 36 87-го постановления; прил. Б к СП 35).
21-го апреля т. г. вводится в действие СП 259.1325800.2016. В нем нормативно установлена степень огнестойкости мостовых сооружений и про п/п расстояния отсыл к табл. 1 СП 4 (см. п. 4.11.2). Хотя область применения этого СП не связана с мостовыми сооружениями для прокладки нефтепроводов. |
| |
|
[06.04.2017 10:43:57] | | VSp ®, если у вас трубопровод нефти, проложенный по мостовому сооружению, то вопрос противопож.раст. будет диктовать именно нефтепровод - см. табл. 4 СП 36 + примеч. 7 к этой табл. (не менее 50 м). Порядок расстояний в этом случае не сопоставим с табл. 3 СП 4.
Так что нет необходимости окунаться в категорирование таких объектов. |
| |
|
[06.04.2017 11:59:04] | | Уважаемый пожарный кран!!! Я наверное не очень удачно привёл пример про мостовой переход. Есть и др. сооружения-градирни, пирсы, путепроводы и т.д. Вопрос был задан в общем, как сооружения пришить к табл. 3 СП 4 и определить категорию сооружения. А что такое сооружение, а так же здание указано в ФЗ-384 "ТР о безопасности зданий и сооружений". |
| |
|
[06.04.2017 12:35:01] | | В табл. 3 СП 4 расстояния зависят от степени огнестойкости и КПО. Категория же позволяет уменьшить расстояние с 9 до 6 м. |
| |
|
[06.04.2017 12:42:04] | | В любом случае, если сооружение не имеет "помещений"(мосты, путепроводы и т.д.) - то оно не категорируется. Если "помещение" присутствует(например коллектор), то категория определяется по СП 12. |
| |
|
[06.04.2017 12:45:36] | | Пожалуйста, подскажите, какое расстояние принять между наружной установкой (эстакада с двумя рампами водорода по 8 шт.) категории АН до здания II степени огнестойкости, кат. В. И расстояние от этой же эстакады до открытой автостоянки? |
| |
|
[06.04.2017 12:46:10] | | Уважаемый cimurg911. Это всё понятно. Вопрос вот в чём- как определить категорию по взрывопожарной и пожарной опасности СООРУЖЕНИЯ? А определив воспользоваться таблицей 3 СП 4.13130.
Как определить категорию СООРУЖЕНИЯ если в СП 12 это не прописано? |
| |
|
[06.04.2017 13:01:04] | | п. 1.1 СП 12.13130
"Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков), СООРУЖЕНИЙ, строений и помещений (далее по тексту - зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности, а также методы определения классификационных признаков категорий наружных установок производственного и складского назначения (далее по тексту - наружные установки) по пожарной опасности."
Ответ: Также как и здания
|
| |
|
[06.04.2017 13:09:23] | | VSp ®, Вы имеете профильное пожарное образование?
Поясню почему задаю данный вопрос - просто мне кажется если человек-специалист имеет профессиональное пожарное образование (5 лет или 3 года), то не возможно задать вопрос как считать категорию по взрывопожарной и пожарной опасности пирса, моста, труб, путепровода, автодороги, скотопрогонов, подпорных стенок, заборов...
Просто табл. 3 СП 4 не создавалась изначально чтобы регулировать вопросы расстояний от таких объектов. Ключевая мысль (отправная точка) этой таблицы, это наличие помещений у которых считается категория по СП 12 и по ним делается вывод по категории всего здания/сооружения. Если помещений в составе сооружения нет, то это не те сооружения к которым табл. 3 СП 4 применима. Обосновывайте (принимайте) расстояния исходя из других требований. |
| |
|
[06.04.2017 13:11:27] | | В каком документе можно изучить "ограничения" по устанавливаемой степени огнестойкости сооружения в зависимости от его проектируемых характеристик? |
| |
|
[06.04.2017 13:17:49] | | "пирса, моста, труб, путепровода, автодороги, скотопрогонов, подпорных стенок, заборов..."
Для этих сооружений в общем-то и понятие степень огнестойкости не в полной мере применима. При определении требуемой степени огнестойкости по табл. 6.1 СП 2 для таких объектов отсутствует возможность установить критерии "высота здания", "Площадь этажа в пределах пожарного отсека здания", "этажность" и "категория тоже".
Нормативно степень огнестойкости для них тоже не назначается. |
| |
|
[06.04.2017 13:21:11] | | ??? А как же ч. 1 ст. 87 ФЗ-123:
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков
1. Степень огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов.
|
| |
|
[06.04.2017 13:27:31] | | Я не про мосты и путепроводы. Приходится сталкиваться с наружными установками, в которых хранятся или охлаждаются ГЖ и ВГ. Как для них определять степень огнестойкости, категорию и исходя их этого предусматривать что-либо |
| |
|
[06.04.2017 13:41:21] | | Гомер ®, для наружных установок понятие "степень огнестойкости" не применимо. Считается только категория по прилож. В к СП 12. Для некоторых наружных установок есть требования по доведению пределов огнестойкости отдельных конструкций, но к понятию "степень огнестойкости" это наружные установки привести не может.
"и исходя их этого предусматривать что-либо" - что имеете ввиду?
расстояния от них? |
| |
|
[06.04.2017 14:08:49] | | Да, конечно, п/п расстояние в первую очередь.
О "неприменимости" понятия степени огнестойкости я догадывался. Но есть требование СП 4, в котором сооружения = здания, и в соответствии с которым от принятой степени огнестойкости ЗиС определяется то самое расстояние. Разъяснения о применимости степени огнестойкости к сооружениям дает ст. 87 ФЗ-123 и указывает о моем и Вашем ПК заблуждении по этому вопросу. |
| |
|
[06.04.2017 14:49:29] | | Гомер ®, смотрите, ч. 1 ст. 87 123-го ФЗ появилась в этом законе одновременно с п. 42 ст. 1 "сооружение - строительная система любого функционального назначения, в состав которой входят помещения, предназначенные в зависимости от функционального назначения для пребывания или проживания людей и осуществления технологических процессов."
Пункт 42 статьи 2 утратил силу согласно Федеральному закону от 10 июля 2012 г. № 117-ФЗ.
Именно под этот термин было всё сначала заточено в 123-м ФЗ и в его СП (в т. ч. СП 4.13130.2009).
Термин ушёл. Теперь мы живем по термину "сооружение" из 384-го ФЗ, который стал на много шире, но пожарные требования под это широкое понятие изначально не были заточены, их с уходом пожарного термина "сооружение" их никто не модернизировал, а оставили на авось. Поэтому если не вдаваться в подобные причинно-следственные детали, то складывается ощущение что все сооружения должны по ч. 1 ст. 87 иметь степень огнестойкости (даже если у них нет этажности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов).
Понимаете вот всем этим азам учат (учили) в высших пожарных учебных заведениях (в средних наверное тоже не знаю, не был, но убежден).
На кафедре пожарная безопасность в строительстве никто нас никогда не учил определять степень огнестойкости пирса, моста, дороги... На кафедре ПБТП никто нас никогда не учил считать категорию этих сооружений.
ВНИИПО конечно обязан был учесть этот перескок термина, но предпочло зарыть гову в песок. |
| |
|
[06.04.2017 18:10:04] | | В СП 12 определяются категории для помещений, зданий и наружных установок. Для сооружений методики там нет.
=VSp ®
В любом случае, если сооружение не имеет "помещений"(мосты, путепроводы и т.д.) - то оно не категорируется=cimurg911
Это не верно!
Как определить категорию СООРУЖЕНИЯ если в СП 12 это не прописано?=VSp ®
Сооружения категорируются, см. п.1.1 СП12
.Сооружение, вне стен здания-это наружная установка (примеры сооружений-см.СП 43.13330.2012 ( в том числе автовесы, градирни, трансформаторные подстанции, силоса и т.д.)
|
| |
|
[07.04.2017 8:53:09] | | ув. Гешан ваш ответ тянет на шнобелевскую премию. Сооружение не может быть наружной установкой. См термин "наружная установка" в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
[07.04.2017 9:20:43] | | ФЗ-384:
23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
"нормальное" определение, все понятно, при имеющихся несущих и ограждающих конструкциях, а так же каком-либо процессе или хранении по ФЗ-123 требуется устанавливать степень огнестойкости. Понятно что определять степень огнестойкости для мостов и путепроводов не требуется и этому ни где не учат, да я и не про них, а о сооружениях имеющих ограждающие конструкции с хранением и производственным процессом. |
| |
|
[07.04.2017 10:05:54] | | Сооружение не может быть наружной установкой.=VSp ®
Ваш юмор не уместен. Термин "наружная установка" расшифрован не точно, а вы слепо верите определению не разобравшись в сути.Доказывать вам я не собираюсь, когда-нибудь вы поймёте, что не правы.Подумайте, градирня-это что? |
| |
|
[07.04.2017 10:57:06] | | Ув. гешан. Наружная установка располагается вне здания или сооружения (статья 2 ФЗ-123). По этой причине она не может являться одновременно и сооружением. Или в статье 2 ФЗ-123 не по русски написано или читаете между строк?!!! |
| |
|
[07.04.2017 11:15:54] | | Наружная установка располагается вне здания или сооружения (статья 2 ФЗ-123). По этой причине она не может являться одновременно и сооружением.=VSp ®=Всё, что вне здания- это "наружная установка", хотя слово "установка" здесь собирательное: Это может быть аппаратом, площадкой, навесом, трансформатором, подземной ёмкостью,
дизель-генератором, газгольдером, градирней и ещё много чем. Запомните это и используйте при категорировании, если вы этим занимаетесь, а если не занимаетесь, то не берите в голову-это вас не касается и понимать эту специфику вам не обязательно.
|
| |
|
[07.04.2017 11:35:16] | | Мне всегда импонировал простой подход: здание-имеет тепловой контур, сооружение-нет. Действует и сейчас по смыслу, какие-бы определения кто-бы и в каких законах не давал, т.к. всяческие технологические процессы, присутствие персоналда (в т.ч. периодическое) и прочие признаки здания жестко завязаны с необходимостью теплового контура. Даже новомодный тренд по энергоэффективности зданий этому подходу соответствует.
В части установки в советское время кое-кто учил так:
вариант 1 если нет признаков КАПИТАЛЬНОГО строительтва (т.е. уже ЮРИДИЧЕСКИЙ момент)-установка;
вариант 2 (сомнительный) - наличие специально предусмотренного (не временного типа плит, блоков или насыпи) фундамента является признаком сооружения, остальное-установка |
| |
|
[07.04.2017 11:37:44] | | а категорирование -все-го лишь иснтрумент, тот кто этот иснтрумент допилоивал в последнмие годы никак не мог учесть комплексную гармонизацию. вот и идут расхождения и вопросы. Лингвоанализ по данному вопросу всем портит жизнь, в т.ч. авторам норм, но они это не хотят признавать. |
| |
|
[07.04.2017 11:44:00] | | .........Всё, что вне здания- это "наружная установка",....
гешан! Я в курсе, что наружная установка-это комплекс аппаратов и оборудования, расположенных вне здания и сооружения. Я вам об этом же и талдычу.................. уже битый час!!! |
| |
|
[07.04.2017 12:02:40] | | Я вам об этом же и талдычу.................. уже битый час!!!=VSp ®
Но не можете понять, что сооружение может быть одновременно наружной установкой. Пример: градирня-сооружение и наружная установка. |
| |
|
[07.04.2017 12:10:52] | | Гешан, день добрый- а Агрегат дизельный это установка или сооружение?
Дизельная электростанция - это сооружение.
А вот агрегат дизельный- не пойму до конца. |
| |
|
[07.04.2017 12:22:21] | | Резервуар хранения нефти - по терминологии 384-го ФЗ это "сооружение". По терминологии 123-го ФЗ это "наружная установка" категории АН по СП 12.
И да у него есть фундамент. И даже подобие теплового контура (у РВС со стационарной крышей).
Если начинаешь применять терминологию "сооружение" через призму 123-го ФЗ и его СП встает ряд антилогичных вопросов применительно к такому резервуару:
- об эвакуационных выходах из сооружения (последовательность эвакуации по ч. 3 ст. 89, габариты, протяженность, уклоны лестниц);
- о п/п расстояниях от сооружения по табл.3 СП 4,
- о степени огнестойкости, о классе конструктивной пожарной опасности строит.конструкций и т. д.;
- о расходах воды на наружное пожаротушение по СП 8 и ВПВ по СП 10.
Мы же всего этого не применяем к "сооружению" резервуар хранения нефти. Мы видим его наружной установкой и применяем комплекс требований как к наружной установке + категорируем его по СП 12, как наружная установка.
Пусть он будет "сооружение", но тут надо применять подход здравого смысла, а не бить в набат, что "танкисты из ВНИИПО" за 87 своего существования (условно) не удосужились создать методику расчета категорий для сооружений. |
| |
|
[07.04.2017 12:50:36] | | Пожарный кран!
У некоторых сотрудников ГПН, как действующих так и бывших есть одна интересная особенность - домысливать за оппонента, то чего он не сказал или читать между строк.
А с чего Вы взяли, что я резервуар определяю как сооружение? Я же этого не писал. Я как раз считаю его наружной установкой. |
| |
|
[07.04.2017 12:58:33] | | VSp ®, я попытался обобщить ход дискуссии, в которой смешиваются "люди с конями", и связать его с первоначальным Вашим вопросом "Кто-нибудь скажет, как определить категорию по взрывопожарной и пожарной опасности сооружения?".
+ я на примере хотел показать что объект может быть и сооружением и наружной установкой исходя из применения терминологических определений разных ФЗ.
Рад, что мы хоть по резервуару пришли к общему мнению) |
| |
|
[07.04.2017 13:26:10] | | Ув. Пожарный кран! В споре рождается истина. Я Вас понял, не обижайтесь!...))) |
| |
|
[12.04.2017 9:26:45] | | Так как определить категорию сооружения |
| |
|
[12.04.2017 10:26:01] | | "Так как определить категорию сооружения"
В кулуарах (на задних партах лекционных залов) АГПС в 1999-2001-м годах ходили слухи, что есть секретная методика ВНИИПО, разработки которой начаты еще в середине 20 века в секретным подземных бункерах Балашихи. "Танкисты из ВНИИПО" скрывают данную методику дабы предотвратить катастрофу всероссийского масштаба, которая эффектом домино разрушит весь мир пожарной безопасности, о которым Вы знаете (или слышали). По данной методике можно считать категорию мостов, эстакад, путепроводов, скотопрогонов, подпорных стен, шумозащитных экранов, аквидуков, пирсов, шлюзов и др. Я думаю если кто-то пересилит себя и сделает запрос во ВНИИПО и обозначит важность вопроса (что без категории данных сооружений не возможно дальнейшее проектирование, строительство, эксплуатация), то они возможно включат этого "кого-то" в тайное знание этой методики. |
| |
|
[12.04.2017 21:57:14] | | По данной методике можно считать категорию мостов, эстакад, путепроводов, скотопрогонов, подпорных стен, шумозащитных экранов, аквидуков, пирсов, шлюзов и др. ( без категории данных сооружений не возможно дальнейшее проектирование, строительство, эксплуатация) =Пожарный кран ®
Глупее не бывает.Чему вас в Академии учат? Или это индивидуальное?.
Неужели этот человек что-то может проектировать? Прошло уже 15 лет после окончания Академии, но не поумнел.
А может это шутка такая? |
| |
|
[13.04.2017 9:45:50] | | Пожарный кран ® если 1999-2001 это годы вашего обучения, то понятно почему у вас столько пробелов в знаниях |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|