| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[21.03.2017 18:25:02] | | Вроде никто не создавал ветку. Делитесь впечатлениями от первого дня выставки. Какие актуальные новинки, что интересного? |
 | |
|
[21.03.2017 22:06:05] | | Ну я там еще не был...но завтра пойду посмотреть на диво-дивное.
Система обратной связи SONAR на базе IP коммутаторов и PoE-панелек.
|
| |
|
[22.03.2017 0:00:01] | | Уважаемый Viss, вы же завтра обещали пивко на конференцию занести.
При этом ничего о SONAR Вы не говорили. Т.е. что мне на конференцию завтра можно не ходить? |
| |
|
[22.03.2017 0:26:37] | | Времени достаточно будет, про SONAR сам только сегодня узнал.
А про текущие проектные решения - сколько Вам нужно, столько и расскажу. |
| |
|
[22.03.2017 8:54:24] | | Меня на выставке удивила ток окл от рубежа для одиночной прокладки. Предсьавляет из себя металлическую площадку с защелкой. Вроде как испытания прошли уже и она выдерживает 90 минут. Цена такой скобки около 12 р. Болид выпустили линейку ip аидеокамер, мониторов, регистраторов.. Наконец-то скоро появится программатор дип 34-а. Еще они засунули дохлый моноблок на интел атоме в шкаф и сказали это модная рабочая станция.. По цене самолета.. |
| |
|
[22.03.2017 9:04:20] | | К сожалению не могу присутствовать на выставке.
Если будет у кого желание и возможность поделиться интересным материалом в цифровом виде буду Благодарен. |
| |
|
[22.03.2017 20:59:10] | | Первое впечатление от выставки - более глубокое внедрение систем безопасности в IP, использование СКС, сертификация наконец-таки получила своё.
Отдельно заинтересовали:
- Панели GST.
- Пожтехника (начиная от термокабеля, заканчивая Альфа-Фог)
- IP усилители от Escort в комплекте с сертифицированными коммутаторами, обратной связью и т.д.
- Wagner
- Омега Саунд
- Болид (АРМ, камеры, ШПС с ревизионным окном, 2в1 - ИЭ+C2000-2, коммутаторы, общее расширение линейки)
- Рубеж & Sonar (расширение линеек, отдельные версии КАУ, ППУ АУПТ)
- "Адресуемые" извещателей, например многие получили адресные Спектроны, Браво!!
- Расширение модулей тушения, особенно ГОА. Видать закончится борьба хладонов - аэрозоль победит =))
|
| |
|
[22.03.2017 22:04:23] | | Что-то реально или принципиально новое есть? Или как обычно нет? |
| |
|
[22.03.2017 22:53:46] | | ув. Viss ®, а Алёну у Омеги-саунд смотрели?
еще
Видела новую ОКЛ от Авангарда
https://avangard-cable.ru/katalog/ka...
У Сферы безопасности кнопочные пульты для охранки и пожарки появились (для Сферы-8500, на сайте пока нет).
Плазма сделала комплекс для дозирования пенообразователя (еще тоже нет на сайте). |
| |
|
[22.03.2017 23:20:44] | | Комплекс дозирования даже для МИПС не новый. Я его давно видел. Это же моноблочная станция и шкаф управления, типа ШАКа. Верно? Или как-то модернизировали? |
| |
|
[22.03.2017 23:33:50] | | В принципе - да, может я раньше не обращала внимания.
немного фоток
https://cloud.mail.ru/public/8zwm/cz... |
| |
|
[23.03.2017 2:36:38] | | "Видела новую ОКЛ от Авангарда"
это которая нарушает 123-ФЗ применением распространяющих горенеи ПНД труб в случае применения ПНД от ДКС? Действительно, очень интересная ОКЛ ))) |
| |
|
[23.03.2017 11:22:50] | | Ув. Нина, Алёна мне известна уже, Вы же как-то в том году на неё показывали. Хорошая, красивая система, построение в лучших традициях, жаль что не получается пока её применить.
А вот Сфера мне не нравится, только из-за сочетания SS и Сферы. |
| |
|
[23.03.2017 15:33:52] | | Кстати, Омега Саунд обещает прямо скоро-скоро допилить программу расчета речевого оповещения, только у них можно будет просто скачать ее с сайта и пользоваться. |
| |
|
[23.03.2017 15:49:08] | | Она не востребована, я пользуюсь своим 6-ым чувством, иногда проверяю по простой формуле 10^х.
Если только красивые картинки потом показывать Заказчику - это возможно будет интересно может быть.
На текущий момент, даже вордовский трехстраничный расчет по ГОСТ никому неинтересен, ну есть и есть, проверяют наличие расчета ИНОГДА проверяют, ставят галочку и успокаиваются. |
| |
|
[23.03.2017 16:36:14] | | Модуль тушения стоечных шкафов и модуль тушения электрощитов впечатлил от Пожтехники. ОКЛ от Рубежа в FRHF гофре, прям очень-очень порадовала своим наличием. Радиоканальная ОПС от Рубежа. Наконец то Болид выпустил табло и звуковые оповещатели в ДПЛС, ну и программатор автономный для извещателей. Паритет думает над своей ОКЛ, спросил их представителей. Видимо стоит скоро ждать. |
| |
|
[23.03.2017 18:03:30] | | Уважаемый shtazi,
Что за модуль тушения шкафов?
Он был выполнен в соответствии с СП? |
| |
|
[23.03.2017 20:42:52] | | Насчет соответствия нормам я его еще не изучал пока, но прибор весьма и весьма интересный. Сертификаты имеет, какие и что там пока тоже не посмотрел, тушит новеком 1230. Не на правах рекламы, называется R-line. Я его как следует планирую поизучать, меня он крайне заинтересовал. |
| |
|
[23.03.2017 22:10:13] | | Shtazi
Не забудьте аналоги R-line изучить |
| |
|
[24.03.2017 6:46:01] | | "Видела новую ОКЛ от Авангард" https://avangard-cable.ru/katalog/ka...
у них регламентирующий закон: СП6.13130.2009. |
| |
|
[24.03.2017 8:54:41] | | Цитата Viss 23.03.2017 15:49:08 Она не востребована, я пользуюсь своим 6-ым чувством, иногда проверяю по простой формуле 10^х. --Конец цитаты------
не, я пользуюсь, мне так спокойнее, а кто что у меня спросит - это уже вторично.
|
| |
|
[24.03.2017 16:54:38] | | Конкурс «Лучший инновационный продукт»
Победители 2017
http://www.securika-moscow.ru/ru-RU/...
|
| |
|
[24.03.2017 16:56:30] | | Номинация «Пожарная сигнализация и оповещение»
1 место – Группа компаний «Пожтехника»
Извещатели пожарные дымовые аспирационные аэроионные серии «ИПДА» (ИП 233-1-А, ИП 233-2-А и т.д.)
что это за хрень? |
| |
|
[24.03.2017 17:12:49] | | Даже затрудняюсь ответить на такой вопрос.
К чем именно относится слово "хрень"? |
| |
|
[24.03.2017 17:29:01] | | Вот зря Вы не пошли на выставку.
Чудо штука, всех обгоняет, да еще пиролиз чует =) |
| |
|
[24.03.2017 18:11:46] | | Нина
Слово хрень относится к слову аэроионные |
| |
|
[24.03.2017 18:14:36] | | Viss
Обгоняет всех быстрее весды и Вагнера ?
Пиролиз давно научились обнаруживать. Как минимум один производитель точно. |
| |
|
[24.03.2017 18:15:44] | | В ГОСТе же есть?
|
| |
|
[24.03.2017 18:23:48] | | Нина
В ГОСТе есть, но мне это ни о чем не говорит. Поэтому и спрашиваю. |
| |
|
[24.03.2017 18:28:40] | | Тут ИГ лучше расскажет, если правда интересно. |
| |
|
[24.03.2017 18:41:21] | | Правда интересно |
| |
|
[24.03.2017 20:53:02] | | Значит подождем, пока подтянется :) |
| |
|
[24.03.2017 23:00:04] | | Весду точно, Вагнер комментировать не буду, но они должны быть на одном уровне на мой взгляд если рассматривать последнюю линейку Вагнера .
Испытания "для себя" проводились, вместе с ними также в помещении были точечные и многолучевой линейный. Так что эти сравнительные испытания доказали то что нужно. |
| |
|
[24.03.2017 23:13:45] | | А Вагнер разве свои самые свежие модели привозил на МИПС? |
| |
|
[24.03.2017 23:22:03] | | Ну так на них и фокусы на конференции по музеям показывали...
Свежие для Вас это те умницы со сложным алгоритмом анализа поведения частиц в камере с 6 сторон? |
| |
|
[24.03.2017 23:23:15] | | На стенде кажется 4 разных модели титанусов были. |
| |
|
[24.03.2017 23:36:50] | | 4 это Топ, Супер, Про и Микро
Они ещё Фьюжн выпустили, ну это типа доработанная модель выше названных.
А Мульти сенс это та модель которая распознает размеры частиц и типы дымов |
| |
|
[25.03.2017 0:08:41] | | Значит их было 5, 4 на стенде, а 5-ый на конференции.
Фьюжн никто не рекламировал.
|
| |
|
[25.03.2017 0:17:00] | | То что я прочитал в соседней ветке это не Мульти сенс. Это Топ сенс. |
| |
|
[25.03.2017 0:24:06] | | Я им в Пн позвоню. Ходют морочат голову людям. Мульти, пульти. А на сайте этого нет, только Rack sense.... |
| |
|
[25.03.2017 14:58:37] | | Мульти вообще пока в России нет, не говоря уже про сертификат. Поэтому и на сайте нет. |
| |
|
[25.03.2017 20:11:35] | | А презентации с МИПСа есть по конференциям? |
| |
|
[27.03.2017 17:06:00] | | [QUOTE Red_line23 ® А презентации с МИПСа есть по конференциям?
Обычно выкладывают на сайте организаторов. Это занимает до 2-х недель. Ждем''с. |
| |
|
[07.04.2017 18:28:10] | |
Цитата Red_line23 ® А презентации с МИПСа есть по конференциям --Конец цитаты------
Презентации доступны на сайте организаторов:
http://securika-moscow.ru/ru-RU/busi... |
| |
|
[07.04.2017 18:51:02] | | Vendorsvertreter ®, Спасибо. Можете залить на файлообменник, чтобы не регистрироваться на сайте? |
| |
|
[07.04.2017 23:48:38] | | Цитата Red_line23 07.04.2017 18:51:02 Можете залить на файлообменник, чтобы не регистрироваться на сайте? --Конец цитаты------
Да, с регистрацией там проблеммы )))
https://drive.google.com/drive/folde...
Лично мне были интересны доклады Копылова и ГЕФЕСТА, рекомендую. |
| |
|
[08.04.2017 0:05:08] | | Насчёт Копылова согласен, а у Гефеста, как и у стальных, кроме Зайцева, реклама. Причём реклама уже 5летней, а то и больше давности. |
| |
|
[08.04.2017 17:45:41] | | Цитата zerber 08.04.2017 0:05:08 Насчёт Копылова согласен, а у Гефеста, как и у стальных, кроме Зайцева, реклама. --Конец цитаты------
РЕКЛАМА - публичное оповещение фирмой потенциальных покупателей, потребителей товаров и услуг об их качестве, достоинствах, преимуществах, а также о заслугах самой фирмы.
СЛОВАРЬ по экономике и финансам. Глоссарий.ру
РЕКЛАМА - распространение сведений о лице, организации, произведении литературы и искусства и т. п. с целью создания им популярности.
БОЛЬШАЯ советская энциклопедия.
Исходя из этих определений любое публичное выступление (доклад, научная статья) яаляется своего рода рекламой.
Копылов рекламирует Свою контору и Себя лично.
Зайцев рекламирует Себя и упоминаемые им зарубежные Составы и Системы.
Не понятно в чем суть придирок к Танклевскому? |
| |
|
[08.04.2017 19:03:45] | | novik_n ®
придирок как таковых к Танклевскому нет, кроме того, что ничего нового, что говорит уже лет 5 он не сказал. что там такого интересного он сказал? на мой взгляд ничего.
То, что Копылов рекламирует себя и ВНИИПО, на мой взгляд даже неплохо. У института довольно хороший опыт в решении практических задач, но при этом он не стал давать преференции не то что кому-то из производителей, а даже отдельным ГОТВ.
Презентацию Зайцева может и можно назвать рекламой, но на мой взгляд это больше обзор, того что есть на рынке. |
| |
|
[08.04.2017 20:33:20] | | Спасибо, zerber ®! Позицию понял. Значит доклады Копылова и Зайцева были интересны своей свежестью. |
| |
|
[08.04.2017 21:32:44] | | Эти доклады сложно назвать свежими. Интерес в них в том, что они поднимают вопросы неотраженные в нормах и неафишируемые производителями. |
| |
|
[09.04.2017 23:02:49] | | В частности я привёл три варианта соединения ППКП и ППУ, чтобы показать, что предусмотрено по формулировке в ФЗ123 (вариант 1), что пытались делать на импортных панелях последние лет 20 (варариант 2) и что и как делают за бугром (вариант 3).
Вариант 1 у нас редко кто делает. Вариант 2 потихоньку уходит. О варианте 3 у нас знают мало.
Это маленькие ППУ на одно,как правило, направление. Эти ППУ вешается непосредственно у защищаемых помещений. У них прямо на морде вся индикация и управление. Ничего более,
Есть стандартный стык для подключения к СПС. Туда идёт Пожар, Неисправность и Норма.
Есть особенность по двери.
Но все это будет представлено в тексте самого доклада. Он сейчас в редакции и будет вывешен со всеми остальными на algorithm.net.
Ну и где я и где реклама?
Зато я на днях привезу фотки для zerber про противодымку от французов. Нам этого уже не понять, мы то как раз это уже давно прошли. Даже как-то смешно на это смотреть. |
| |
|
[10.04.2017 6:16:57] | | "Эти ППУ вешаются непосредственно у защищаемых помещений." ...и, скорее всего, нарушают п. 13.14.5 СП 5.13130 о том, что помещение, в котором они размещаются, должно быть защищено от несанкционированного доступа. |
| |
|
[10.04.2017 9:39:38] | | Уважаемый Joprst!
А что и как делают за бугром (вариант 3) разве попадает под юрисдикцию СП 5.13130? А если Вы про Россию, то надо бы писать в будущем времени, а не прошедшем... |
| |
|
[10.04.2017 10:32:49] | | 2 bvv ®: Ваш оптимизм меня удивляет. Я бы и не написал свой предыдущий пост, если бы не проверял на прошлой неделе проект субподрядчиков с объектом на территории РФ. Взрывоопасное помещение, с пожаротушением, в коридоре возле помещения висит С2000-АСПТ и вроде бы никому не мешает. При этом в коридоре даже охранки нет. И пофигу бы на него, но висит прибор возле дверного проема, нарушая, до кучи, еще и 7.3.43 ПУЭ.
Так что для меня это вполне себе настоящее время и настоящее (даже уже прошедшее) нарушение. Не удивлюсь, если такая реализация уже где-то присутствует (все же ведомственную дорожную экспертизу проект прошел, а ко мне попал почти случайно)... О том, что это может соответствовать хоть каким-то нормам, я только сегодня и узнал - оказывается это был проект от заграничных специалистов, вот оно чо. |
| |
|
[10.04.2017 11:01:15] | | Joprst ® [10.04.2017 6:16:57]
А разместить ППУ непосредственно В защищаемом помещении и закрыть помещение на ключ? |
| |
|
[10.04.2017 11:01:18] | | Joprst ® [10.04.2017 6:16:57]
А разместить ППУ непосредственно В защищаемом помещении и закрыть помещение на ключ? |
| |
|
[10.04.2017 11:12:38] | | 2 Viss ®: Обычно так и делается, хотя от необходимости установки охранной сигнализации не освобождает. В данном, рассматриваемом мною случае, помещение было взрывоопасным, что я указал. |
| |
|
[10.04.2017 11:15:00] | | А мы и не уклоняемся, мы ставим приборы с тампером, это же элемент охранной сигнализации.
По Ex таки да, сложновато будет. |
| |
|
[10.04.2017 15:41:03] | | Ностальгия напала видимо, начал читать «BONTEL» СТО 37612399.003
http://bontel.ru/files/upload/docs/7...
Уважаемый ФПБ, как Вы относитесь к такому http://prntscr.com/eunqfk
Это СТО на базе оборудования Bontel и автоматики Болид (без АСПТ) |
| |
|
[11.04.2017 9:40:36] | | То, что у нас по нормам "от необходимости установки охранной сигнализации не освобождает" это известно давно.
Вопрос теперь о этой самой ОС.
1. В каком объеме она должна быть. Рубеж 1 - окна и двери, плюс некапитальные стены на пролом. Рубеж 2 - объем. Рубеж 3 - непосредственно сам прибор на вибрацию и прикосновение (емкостная составляющая). Мы ведь тут говорим не о видимости ОС, а о настоящей, как требуется по нормам вневедомственной охраны, иначе не стоило бы и поднимать этот вопрос.
2. Кто имеет право ставить и снимать с охраны столь ответственное помещение.
3. Кто обязан реагировать на сигналы по этой ОС.
4. Какова ответственность людей нарушивших режим охраны данного прибора (побить, выпороть, оставить без обеда и т.д.).
Когда прописывают требования по ОС все эти вопросы должны быть отражены. И где это всё?
Если же речь идет о несанкционированном доступе, то сначала необходимо определиться с самим этим НСД. Кому что можно, а кому чего нельзя. Этого тоже нет. Вот и повисла ОС на приборах вместо того, чтобы по уму описать НСД.
Чем отличается лицевая панель тех ППУ, о которых я упоминал в докладе, от органов управления и индикации в самостоятельных конструктивах, развешанных на стенах и потолках.
А что это у нас был за самопал такой в виде кнопки восстановления автоматического пуска. Так вот они его вынесли на переднюю морду-лица, чтобы можно было по человечески набрать код и увидеть адекватную реакцию прибора. Это связано еще и с доступом в защищаемое помещение.
У них не контролируют состояние двери. Ею рекомендуется управлять. Доводчик и у нас и у них и так предусмотрен. Включили автоматику - дверь изнутри блокируется на замок. Отключили автоматику - дверь разблокируется. В ручном режиме дали команду пуск - одновременно с выпуском ОТВ дверь блокируется, чтобы туда не лазали любопытные.
Только не надо вспоминать про тех, кто там в помещении остался после истечения времени задержки, для этого есть соответствующие дополнительные органы управления.
А у нас многие выбирают режим когда автоматика отключается только когда открыта дверь. Зашел шеф в помещение, дверь сама закрылась, автоматика восстановилась, а теперь можно и запускать ОТВ. Спи спокойно любимый шеф, мы тебя долго будем помнить.
И вот теперь, если к этому присоединить техническую компетентность дежурных сотрудников круглосуточного поста, то я двумя ногами стою на позиции EN 12094-1 и абсолютно не понимаю логику наших норм.
|
| |
|
[11.04.2017 9:53:15] | | ФПБ ®
[11.04.2017 9:40:36]
получается, что для любимого шефа нужно еще и кнопку разблокировки двери внутри помещения ставить? |
| |
|
[11.04.2017 10:18:50] | | Кнопка называется "Останов", она приостанавливает отсчет времени до пуска. А уж если выпуск ГОТВ произошел, то как заметил Копылов С.Н., практически для всех ГОТВ, перечисленных в СП5 от 3 до 5 минут еще есть возможность покинуть помещение.
И еще. Не надо забывать особенности объектов, о которых шла речь на конференции - это фондохранилища музеев. Посторонние там сами не гуляют. В коридорах чужих нет. Под АУПТ площади, сравнимые со стадионами, не попадают. Как раз с этим связаны работы по строительству или оборудованию новых помещений фондохранилищ. В помещениях фондохранилищ работают обученные и подготовленные специалисты своего дела, и их количество достаточно ограничено. Короче, очень четкая специфика.
Почему-то мало кто хочет понять, что правильно выполненная система электроуправления АУПТ полностью должна исключить какое-либо воздействие ГОТВ на людей, находящихся в этих помещениях. Это абсолютно реально в сегодняшних условиях.
А вместо этого на повестку дня ставится вопрос о стопроцентной безопасности самого ГОТВ для людей. Но это же совсем другие деньги. В нашем же отечественном варианте электроуправления АУПТ действительно есть некоторые пробелы в организационных вопросах, которые тянут за собой и некоторые технические.
Но о какой-либо универсальности рассматриваемых мною решений речь не шла, не надо искать то, чего не было. |
| |
|
[11.04.2017 10:29:21] | | ФПБ ®
"Кнопка называется "Останов", она приостанавливает отсчет времени до пуска."
т.е. такую кнопку надо поставить внутри помещения (для шефа)?
а снаружи ставить? |
| |
|
[11.04.2017 10:47:43] | | Снаружи она уже есть на морде-лица ППУ. |
| |
|
[11.04.2017 10:55:31] | | типична панель по EN12094-1 https://www.securifocus.com/p_images...
нет на морде такой кнопки. но есть возможность подключения внешней кнопки. получается их надо 2 ставить? я и одну то в Европе далеко не всегда вижу. |
| |
|
[11.04.2017 11:32:17] | | Посмотрите в белорусском переводе п.4.20. Кнопка остановки (опция с требованиями). А заодно и свою почту.
|
| |
|
[11.04.2017 11:39:22] | | почту посмотрел.
белорусский перевод тоже посмотрел. там сказано про внешнюю кнопку, тогда по вашей логике их нужно 2. внутри и снаружи. и про дверь в 4.20 ничего я не нашел.
если честно, мне ближе наш подход. но его нужно немного модернизировать, чтобы автоматика включалась и отключалась только от геркона, а не от лягушек. |
| |
|
[11.04.2017 11:54:17] | | Про управление дверями в основном пункте 4.3.2. в подпункте q). Я же писал, что там говорится только об "управлении". А вот как управлять из EN12094-1 не очень понятно. Поэтому я перебрал кучу их вариантов от производителей схем типового подключения, чтобы понять как это они управляют. Причем и не все как один, у одних это нарисовано, у других нет. Сначала я даже думал, что они вместо доводчика что-то другое подключают. И потом где- то в инструкции по употреблению нашел про то, что состояния "автоматика включена/отключена" и выпуск ОТВ "сблокированы с дверью". Так мне уже сейчас будет и не найти эти ссылки, опять понадобится неделю-другую искать. Я же никак не мог тогда предположить, что мне это потом очень понадобится. Нашел -так нашел, понял и успокоился. Так что не пытайте, откуда я это взял и где тому веские аргументы. Будет скучно, поищите сами. |
| |
|
[11.04.2017 12:00:53] | | честно говоря, искать не хочу, ибо, как уже говорил ранее, мне наш подход к восстановлению и отключению автоматики ближе. и понятнее. |
| |
|
[11.04.2017 12:01:00] | | Цитата zerber® 11.04.2017 11:39:22 если честно, мне ближе наш подход. но его нужно немного модернизировать, чтобы автоматика включалась и отключалась только от геркона, а не от лягушек. --Конец цитаты------
Полностью поддерживаю.
Дверь закрыта - система в автомате.
Пошел отсчет задержки с оповещением.
Дверь открыли (например шеф изнутри) - автоматика отключиласьотсчет приостановился.
Дверь закрыли (например шеф снаружи) - автоматически вернулся автоматический (сории за тавтологию) режим - досчитали задержку (или начали заново ???) и потушили.
Если не хотим тушить - не закрываем дверь вывода системы из режима пожар. |
| |
|
[11.04.2017 12:04:41] | | Vendorsvertreter ®
"Дверь открыли (например шеф изнутри) - автоматика отключиласьотсчет приостановился."
это как? как система поймёт, что шеф в помещении? |
| |
|
[11.04.2017 12:08:13] | | я имею в виду, что если во время отчета задержки будет открыта дверь (геркон), то автоматический режим останавливается.
Дверь закрыли - восстанавливается, досчитывает задержку, выпускает ГОВТ.
ВСЁ. |
| |
|
[11.04.2017 12:10:44] | | теперь понял и поддерживаю на 100% |
| |
|
[11.04.2017 12:14:56] | | Ув. Zerber. По вашему мнению нужно считать ли задержку заново с нуля или продолжать (досчитывать)? |
| |
|
[11.04.2017 12:18:01] | | продолжать. |
| |
|
[11.04.2017 12:25:56] | | А по поводу охранки тоже, ИМХО, придумывать ничего не надо - прибор с БП в металлический ящик, ящик - на ключ.
ВСЁ |
| |
|
[11.04.2017 12:27:46] | | а ящик в сейф, сейф в бункер, бункер под землю. игла в яйце, яйцо в утке и т.д. Защиты органов управления прибора вполне хватит. |
| |
|
[11.04.2017 13:51:04] | | Вопросы:
- Определились ли зачем привязывать дверь к алгоритму тушения? Для защиты людей или же для набора нужной концентрации?
- Следует ли это пересмотреть для ГОТВ безопасных для людей?
- Следует ли это пересмотреть для ОТВ тушащих по площади, которым не нужна герметичность?
- Как относится к вероятности невозможности закрыть дверь?
>> По вашему мнению нужно считать ли задержку заново с нуля или продолжать (досчитывать)?
А зачем? Если выбранное время на всё-всё-всё уже вышло? Закрыли дверь - сразу пуск. |
| |
|
[11.04.2017 14:00:46] | | - для концентрации, людейвмомент тушения быть не должно
- ГОТВ безопасны до поры до времени
- контроль в двери нужен только для объемного тушения
- вероятность невыполнения задачи есть всегда
имелось ввиду, что отсчет начался, на 24 секунде открылась дверь. потом закрылась. что нужно делать, продолжать дальше, либо опять заново отсчитывать. |
| |
|
[11.04.2017 14:22:22] | | Ваш подход мне нравится.
>>что нужно делать, продолжать дальше, либо опять заново отсчитывать.
Вот у меня третий вариант - не приостанавливать отчет, тушить сразу после закрытия двери если время истекло. |
| |
|
[11.04.2017 14:27:35] | | если истекло то да. да и если не истекло, а отсчет идет. всегда можно бахнуть досрочно. с кнопки или с прибора. |
| |
|
[11.04.2017 14:45:28] | | Должен быть смысл, в полуавтоматическое управление лезть не будем.
Проектант заложил 1 минуту задержки - на проверить/посмотреть/эвакуироваться. Значит 1 минута, далее значительный ущерб от пожара.
На 50-ой секунде открыли дверь. Мы не знаем зачем, мы не знаем на какое время (может минуты). Можно конечно предположить что если там пожар, то закроют её достаточно быстро.. |
| |
|
[11.04.2017 16:29:07] | | Вот на мой взгляд управлять ППУ для АУПТ через состояние двери достаточно глупо. У меня даже по этому варианту нет каких-либо сносных аргументов.
Попробую это всё обосновать.
Утром пришел ответственный за помещение. Снял с автоматического режима, разблокировалась дверь. Погас индикатор "Автоматика вкл." на самом ППУ. Теперь эту дверь даже можно открыть ключом снаружи и идти спокойно работать в помещение.
Уходя из помещения вечером домой, закрыли дверь и восстановили автоматический режим. Если ночью и сработает, то всё пойдет в автоматике.
Если же днем при ручном режиме возникнет пожарная ситуация, сработают ИП, включится звуковое оповещение всего объекта. Определились, что это именно в данном помещении. Все покидают помещение, ответственный это контролирует и переводит ППУ в режим пуска. Идет прерывистый звуковой сигнал от оповещателей ППУ только в этом помещении на все время задержки. Если вдруг выясняется, что кто-то не смог оторваться от своей работы и остался в помещении, то удерживается в ручную на ППУ кнопка "Останов", горит соответствующий индикатор. Вышел последний, отпускается кнопка "Останов" досчитывается до конца задержка, звуковое оповещение уже включается непрерывным сигналом, блокируется дверь и происходит выпуск ГОТВ.
На всех этих этапах предусмотрена возможность нажатия кнопки "Аварийное отключение" с последующим переводом ППУ в дежурный режим и сбросом имевшейся индикации. Только если баллоны сработали, назад в них ГОТВ не вернешь, это не водка, назад не пустит.
В случае, когда при закрытии двери идет восстановление автоматического пуска, имеется возможность срабатывания автоматики при наличии в помещении людей.
Еще раз хочу отметить, что в помещениях, подлежащих тушению с помощью ГОТВ не может быть неприкаенных посторонних людей, сами помещения не могут иметь необозримые размеры с футбольное поле, должны постоянно присутствовать люди, ответственные за противопожарное состояние именно этого помещения, а остальные проинструктированны по действиям в случае пожара.
Кто-то забыл отключить автоматический режим, кто-то тряхнул пыльным мешком и сработала СПС, кто-то не отреагировал на звуковое оповещение и решил проигнорировать эти сигналы, ложняки и так каждый день по два раза, кто-то забыл, что нужно удерживать дверь в открытом положении, чтобы все смогли покинуть помещение, а кто-то уже после выпуска решил посмотреть а как там тушится или уже потушилось, а кто-то даже при отключенной автоматике пробегая мимо перепутал ручной оповещатель этажа с дистанционным пуском АУПТ. Так и пожарный пост, находящийся на значительном удалении от защищаемого помещения, еще может добавить своих чудес.
Все эти случайности ведут к одному.
Этим мне и нравится логика, заложенная в EN12094-1. Нет никого -автоматический режим без каких-либо отклонений и исключений. Появились люди, то должен быть один из них ответственный за ручное управление. Нет его в данный момент в помещении, все курят или пьют кофе вне помещения.
Тогда и не будет того, что произошло в том же подмосковном Подольске в подразделении ЦБ РФ.
Что еще мне у них нравится. Логика устанавливается только заводом-производителем. Допускается менять только отдельные переменные величины. Эти ППУ никак не связаны со всей СПС объекта за исключением выходных своих сигналов для индикации на пожарном посту, если такой имеется, или передачи сигналов в пожарную часть, или еще куда. Т.е. у этого ППУ всё свое от начала до конца, чтобы снизить сторонние воздействия. Поскольку этот ППУ находится непосредственно около защищаемого помещения, то и все органы управления и индикации на нем, т.е. минимум проводов из него. У большинства из них есть возможность подключения дополнительных исполнительных модулей для работы в составе станции пожаротушения.
У того же Ессера вообще в таком ППУ 8010 в каждом из ШС стоят свои А-А ИП с количеством адресов до 30, а для включения в СПС предусмотрен транспордер и в руководстве по употреблению так и пишется, что ИП из СПС не могут управлять АУПТ.
Все-таки я считаю, что они там у себя долго думали над своим стандартом и многое у них есть умного. |
| |
|
[11.04.2017 16:58:36] | | Цитата ФПБ® 11.04.2017 16:29:07 Утром пришел ответственный за помещение. Снял с автоматического режима --Конец цитаты------
Пребывание людей в помещении не есть повод отключать автоматический режим. |
| |
|
[11.04.2017 17:01:08] | | А где такое написано? |
| |
|
[11.04.2017 17:02:47] | | это не написано, написано обратное, но кто сказал, что там написано верно? |
| |
|
[11.04.2017 17:06:28] | | Цитата ФПБ® 11.04.2017 16:29:07 А где такое написано? --Конец цитаты------
Правила противопожарного режима в Российской Федерации п.62: "Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, предусмотренных нормативными документами по пожарной безопасности."
Какими документами предусмотрено отключать по причине наличия персонала? |
| |
|
[11.04.2017 17:22:40] | | 12.4.1 СП5 Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне. |
| |
|
[11.04.2017 17:24:56] | | только сразу возникает вопрос, что такое неконтролируемое нахождение? |
| |
|
[11.04.2017 17:27:45] | | ну это как бы во вторую очередь. в первую - данное примечание касается дистанционного пуска. а сам пуск г) говорит про автоматику только при открывании дверей. |
| |
|
[11.04.2017 17:28:29] | | Если у нас предусмотрен всего один основной режим автоматический, то почему, вдруг откуда не возмись, появляется требование при открытии двери отключать автоматику. Открыл - закрыл, опять открыл -закрыл. Что это за игра такая с дверью. |
| |
|
[11.04.2017 17:36:46] | | ФПБ ®
игры никакой нет. двери всегда открываются и закрываются, но чтобы газ впустую не вышел, ставится доводчик. контроль закрытия двери возложен на регкон+ППУ. т.е. не закрылась дверь, и пускать нет смысла в автомате. поэтому автоматика и отключается.
|
| |
|
[11.04.2017 17:49:12] | | Как шла трансформация требования по отключению автоматического пуска.
СНиП 2.04.09 -84:
3.7 Автоматические установки для помещений, в которых могут присутствовать люди, должны иметь устройство для отключения автоматического пуска в соответствии с ГОСТ 12.04.009-83.
3.33 На входных дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства отключения автоматического пуска установки при открывании дверей.
В случае невозможности установки указанных устройств на дверных конструкциях или при наличии постоянно открытых проемов допускается их установка у входных проемов в защищаемые помещения.
Размещение устройств отключения автоматического пуска допускается в помещении пожарного поста или в другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.
НПБ 88-01:
11.11*.
г) отключение автоматического и дистанционного пуска установки с индикацией отключенного состояния при открывании дверей в защищаемое помещение;
11.13*. На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
|
| |
|
[11.04.2017 18:35:11] | | Кстати, возникает вопрос, а зачем тогда вообще нужны устройства восстановления автоматического пуска, если его нельзя отключать. А если отключать, то для чего и кому это можно. У них там это 2-ой уровень доступа, т.е дежурный персонал или пользователи системой.
" 12.1.2. Устройства отключения и восстановления режима автоматического пуска установок должны быть размещены в помещении дежурного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство".
"12.4.3. ...Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение".
А теперь вдруг мы узнаем, что по EN12094-1 у них вообще нет контроля состояния двери, а есть между строчек об управлении её состоянием. И как же тут быть с отключением и восстановлением автоматического пуска.
Я и писал то ли вчера или позавчера как раз об этом, "что, мол, там у них есть такая некая особенность, связанная с дверью" т.к. это меняет весь наш подход в управлении АУПТ с ГОТВ. И в докладе именно так у меня на конференции и было.
Это лишний раз доказывает, что то ли мы не готовы еще к переходу на ENы, к чему тут многие так призывают, то ли они нам эти ENы просто не нужны. Если с извещателями тут действительно нам надо почти всё на 100% хавать от них, то по приборам не так всё просто. Но мы еще здесь на форуме не трогали ППУ для противодымной вентиляции. А там всё еще интересней, даже zerber мне тут не даст соврать, а он тоже кое-что по этому вопросу знает не по наслышке, и он наверное сейчас с лупой изучает мои фотки по этой части.
Так что прежде чем призывать к использованию у нас ENов, всем кто к этому призывает, надо бы прежде самим с ними разобраться. |
| |
|
[11.04.2017 18:53:32] | | Цитата ФПБ® 11.04.2017 18:35:11 а зачем тогда вообще нужны устройства восстановления автоматического пуска, если его нельзя отключать. --Конец цитаты------
РД-009-01-96. п.3.1.2.
"Установки пожаротушения должны эксплуатироваться в автоматическом режиме.
Решение о переводе автоматической установки пожаротушения в режим ручного пуска должно быть согласовано с органами Государственного пожарного надзора на местах. Допускается перевод из режима автоматического управления на ручной пуск только в период проведения планово-предупредительных или иных работ, не связанных с необходимостью отключения всей установки.
В последнем случае руководитель объекта обязан принять меры по дополнительной противопожарной защите, компенсирующей временное отсутствие автоматического пожаротушения." |
| |
|
[11.04.2017 19:15:20] | | Ну этот РД никогда не действовал и действовать не будет. С другой стороны, персонал, работающий в защищаемом помещении, вместе с ответственным за противопожарное состояние этого помещения является более чем компенсирующим мероприятием.
И все-таки, почему нельзя иметь включенный автоматический пуск при временно открывающейся дверью. Открыл -закрыл. Что в этот период меняется. Люди там есть, о пуске и эвакуации этих людей еще и речи нет, задержка еще не начинала отсчет на пуск, т.к. ИП тоже еще ничего не обнаружили, а автоматику долбим. А может это для того, чтобы по табло "Автоматика включена" было видно что еще кто-то вошел. Тут нет никакой связи с герметичностью. О ней нужно или можно говорить лишь после начала отсчета на запуск и то после срабатывания ИП. А отсутствие какой-либо логики вызывает только недоумение. В EN12094-1 тоже есть некоторые у меня вопросы, но о другом. |
| |
|
[12.04.2017 10:40:05] | | Нашел интересный парадокс.
12.3.2 В установках объемного пенного пожаротушения для защищаемых помещений с возможным пребыванием людей следует предусматривать устройства переключения автоматического пуска установки на дистанционный с выдачей светового и звукового сигналов об отключении автоматического пуска в помещении пожарного поста.
Т.е. если имеем дело с пеной, то при вхождении людей в помещение необходимо отключать автоматический пуск. Конечно, видимо по мнению разработчиков пена вреднее для человека чем газ или порошок.
Теперь еще одна добавка по газу.
Доводчики на дверях для помещений с газовым и порошковым ОТВ появились только начиная с СП5. Раньше про них ничего не было. Т.е. открыл дверь и работай безопасно. Вот так катился нормативный ком и вместо отключения автоматики сначала появились датчики положения дверей, по которым принудительно отключалась автоматика, потом появились доводчики, и в итоге оказалось, что люди в защищаемых помещениях оказались при включенном автоматическом пуске.
Зато в Европе до этого до сих пор не додумались, ума хватило. Они, как это у нас сейчас с пеной, оставили всё нетронутым. Только допускают возможность управления состоянием дверей. |
| |
|
[12.04.2017 11:11:13] | | Ув. ФПБ. не пойму, чем Вам не нравится схема:
- на двери доводчик + геркон
- автоматический режим - всегда
- открытие двери переводит систему в ручной режим с отображением на табло и приборе
- закрытие двери возвращает систему в автомат
- принудительный перевод в ручной режим технически возможен с прибора поворотом ключа ли вводом сильно специального кода - делать только в особых случаях согласно инструкции под ответственность руководителя
?? |
| |
|
[12.04.2017 11:15:51] | | Господа, ветка приближается к переполнению. Да и обсуждение ушло от исходного "что нового на выставке". Поэтому или плавно подводите итоги обсуждения или открывайте под тему открытия дверей и управления АУПТ отдельную ветку. Спасибо. |
| |
|
[12.04.2017 12:06:51] | | Я считаю, что для ГОТВ должно быть также как и для пены. Это хорошая гарантия безопасности людей.
И к этому можно рекомендовать дополнительно блокировку дверей на время выпуска ОТВ до полного сброса и удаления всех продуктов, чтобы туда не лазали без надобности. |
| |
|
[12.04.2017 12:16:25] | | ФПБ ®
"Я считаю, что для ГОТВ должно быть также как и для пены. Это хорошая гарантия безопасности людей."
если там люди не случайные, а таких там быть не должно, то и обнаружение на время их нахождения можно отключать. Оставить им только ручник. Но это тогда будет не автоматическая система пожаротушения, а автоматизированная. Это тогда вообще не вопрос СП или ГОСТа.
"И к этому можно рекомендовать дополнительно блокировку дверей на время выпуска ОТВ до полного сброса и удаления всех продуктов, чтобы туда не лазали без надобности."
это попахивает совмещением в одном приборе АПТ(АПС) и СКУД. |
| |
|
[12.04.2017 12:29:37] | | Vendorsvertreter ® продолжил обсуждение запуска АУПТ здесь http://0-1.ru/discuss/?id=34752
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|