| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[15.03.2017 15:26:28] | | Уважаемые коллеги.
Обычно перед всякими выставками производители и поставщики своей продукции рассылают приглашения на свои стенды.
У меня тут несколько другая ситуация.
На следующей неделе будет Securika Moscow / MIPS, об этом уверен, что все и без меня знают.
Вполне возможно, что многие знают и том, что там будет проводиться конференция «Проблемы выбора системы пожаротушения в музеях».
Она будет проходить 22 марта 2017 с 11:00 до 16:00 в ЦВК «Экспоцентр», павильон 2, конференц-зал №4.
Вопрос этой конференции касается даже не столько самих музеев, как обоснования выбора системы АУПТ, и в первую очередь ГОТВ.
За последние несколько лет по этой части количество вопросов не уменьшается, а наоборот увеличивается.
Реклама, энергичный промоушен и отсутствие подчас достоверной и проверенной информации, и наоборот наличие всевозможных противоречивых материалов в СМИ, очень часто не позволяет понять истинное состояние проблемы, а уже тем более ее решить.
Главное, что на этой конференции точно не будет никакой рекламы, к которой у меня свое всегда было отвращение. Ненавижу слушать юных менагеров, которые сами подчас не знают, о чем говорят. "Вот мы, вот у нас, вы даже не представляете как это замечательно ...", Фу.
Основным идеологом этой конференции является руководство Министерства культуры и Эрмитаж, будут представители и других отраслей. Для музейщиков этот вопрос сейчас исключительно актуален.
Будут представители производителей и поставщиков услуг всех конкурирующих направлений по применению АУПТ и по ГОТВ включительно. Понятное дело, что планируется присутствие и специалистов из ВНИИПО, им оказалось, тоже есть, что сказать, что не может меня не радовать.
Даже мне и то придется туда поехать и принять участие в этой конференции, чего я очень не люблю, но не смог отказать в настоятельной просьбе своим коллегам.
Сейчас анализируя имеющиеся у меня материалы, могу утверждать, что там будет очень даже весело – всех производителей и поставщиков сведут в одно место и в одно время. И вот им придется не дистанционно друг с другом спорить, делая нас заложниками ситуации, а непосредственно друг другу доказывать и аргументировать свои взгляды, и попробовать убедить нас в их правоте. Главное в этой ситуации не довести дело до мордобоя.
Зато потом у нас в той или иной форме это обсуждение может быть продолжено уже здесь. На бейджиках фломастером нарисуем свои ники, и как в масонской ложе будет друг другу подавать скрытые от всех знаки.
Вот бы еще пиво бы там наливали и разрешали покурить, то было бы совсем замечательно. До встречи.
|
 | |
|
[15.03.2017 17:01:37] | | Цитата ФПБ 15.03.2017 15:26:28 Главное, что на этой конференции точно не будет никакой рекламы, к которой у меня свое всегда было отвращение. Ненавижу слушать юных менагеров, которые сами подчас не знают, о чем говорят. "Вот мы, вот у нас, вы даже не представляете как это замечательно ...", Фу. --Конец цитаты------
http://www.securika-moscow.ru/ru-RU/...
За HI-FOG я бы не ручалась :) |
| |
|
[15.03.2017 17:25:53] | | Нина. В 14:15 должна закончиться вся основная дискуссия по выбору ГОТВ и будет перерыв. И я по правилам жанра постараюсь сделать ноги, может и вернусь, на "Вагнера", хотя я сам за него могу почти всё рассказать. Я вообще не очень любопытный человек, я по большей части по монтажу- тут посижу, там полежу.
Для меня лично самое интересное в первой части. А желающие что-то послушать про АУПТ могут и дополнительные вопросы во второй части освоить. |
| |
|
[15.03.2017 17:42:54] | | Нечего там обсуждать - 125-ый и вперед.
Но я попробую вырваться. |
| |
|
[15.03.2017 18:17:29] | | Цитата ФПБ 15.03.2017 15:26:28 На бейджиках фломастером нарисуем свои ники --Конец цитаты------
можно я не буду? |
| |
|
[15.03.2017 18:27:02] | | >> Я вообще не очень любопытный человек, я по большей части по монтажу- тут посижу, там полежу.
Могу со своем ИД приехать, чтобы и посидели, и поседели. |
| |
|
[15.03.2017 22:23:42] | | Нина
В Мариоффе есть довольно милые ребята)) |
| |
|
[16.03.2017 12:39:17] | | Цитата Viss:"Могу со своем ИД приехать"
А как этот ИД употреблять и в каком количестве рекомендуют медики? |
| |
|
[16.03.2017 19:21:31] | | Цитата Viss 15.03.2017 17:42:54 125-ый и вперед --Конец цитаты------
Отнюдь! Защита людей и музейных экспонатов от пожара: безопасный газ ФК-5-1-12 (Новек 1230)
http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[16.03.2017 20:26:39] | | Из статьи заместителя технического директора ЗАО «АРТСОК» К.П. Кузьменко, « Действительно ли огнетушащее вещество NOVEC 1230 (FK-5-1-12) – «панацея» ХХI века?» в журнале «Беzопасность», №2 2016:
«Диссонансом в хоре хвалебной рекламы Novec 1230 является «Санитарно-эпидемиологическое заключение» на Novec 1230, полученное компанией «3М Company», в котором указано, что «длительные и повторные воздействия (вдыхание паров, проглатывание) продукта могут стать причиной заболевания желудочно-кишечного тракта и в целом организма… при пожаротушении в местах с применением состава Novec 1230 использовать СИЗ органов дыхания с автономной подачей воздуха; органов зрения, кожи рук, спецодежду...»
«По данным фирмы DuPont, Novec 1230 обладает высокой химической активностью, вступает в химические реакции со многими химическими веществами, включая воду, спирты, амины и т. п. Теряет эффективность при взаимодействии с водой и растворителями. При реакции с водой образует высокотоксичные пентафторпропионовые кислоты. Последние образуются также на поверхности легких человека при вдыхании.»
«В упомянутом выше «Санитарно-эпидемиологическом заключении» зафиксировано, что при высокой температуре выделяются продукты разложения: моноксид и диоксид углерода и фтороводород», который является высокотоксичным веществом 1 класса опасности, которое легко растворяется в воде с образованием высокотоксичной (1 класс опасности) плавиковой кислоты, которая разрушает даже стекло».
Из статьи, размещенной на сайте НПО «Пожарная автоматика сервис»:
«В настоящее время ВНИИПО МЧС России подготовил проект окончательной редакции свода правил СП-5.13130.2009 в части, касающейся нормативной объемной огнетушащей концентрации хладона ФК 5-1-12. Согласно подготовленному проекту она составляет 5,4% об, вместо существующей величины 4,2%, и ранее используемой 3,9%.»
А именно из этих величин, а не 5,4% производились в свое время экономические обоснования. Там же задается вопрос, а что придется делать с уже существующими объектами.
«В 2014 году истек срок патентной защиты на хладон ФК-5-1-12. Это обстоятельство открыло возможность одному из китайских производителей начать производство данного хладона на собственном предприятии. Новый продукт получил торговое наименование «DUKARE-1230».
Этот DUKARE-1230 уже как год реализуется на отечественном рынке по цене намного ниже чем его американский аналог.
Вот и сдохся NOVEC1230.
Как тот же DuPont, будучи производителем того же FM200, может давать какие-то заключения, это его дело. Что за этим стоит, тоже всем понятно.
Но по всем материалам зарубежных сайтов никто никаких преференций никакому ГОТВ не отдает. Всё очень ровно. Это только у нас в стране такая истерия.
Так что делайте, дорогой Viss, как Вы считаете нужным и целесообразным, и никого не слушайте, верить можно только Миллеру из 17 мгновений. Все остальные в той или иной степени врут, подчас даже не по своей воле.
|
| |
|
[16.03.2017 20:50:19] | | ИД это исполнительная документация. Ну чтобы понять как по факту воплощаются мечты. |
| |
|
[16.03.2017 21:03:17] | | А как ее во внутрь употреблять? Или Вы меня хотите ею насытить? Ну извините, я на такое пойти не могу. |
| |
|
[16.03.2017 21:16:40] | | Жаль...А то я бы Вам рассказал как С2000-АСПТ интегрируется в UTS, Октава в Roxton, а Плазма сначала в Болид а затем в UTS. |
| |
|
[16.03.2017 21:19:20] | | С Вашими напитками ясно, а как если захочется покурить? |
| |
|
[16.03.2017 21:22:22] | | Тогда расскажу про объекты, где удалось ограничиться парой брендов. |
| |
|
[16.03.2017 21:38:53] | | Не-е. Не поеду. Мне и здесь хорошо. |
| |
|
[16.03.2017 22:15:50] | | Мечты специалистов разбиваются о суровые реальности в строках бюджета.
Какой музей (включая Третьяковскую галерею) сможет позволить себе "надуть" хладоном выставочный зал?
Для хранилищ актуально, для остального - надо думать. |
| |
|
[16.03.2017 22:39:40] | | Цитата ФПБ 16.03.2017 20:26:39 «По данным фирмы DuPont, Novec 1230 обладает высокой химической активностью, вступает в химические реакции со многими химическими веществами, включая воду, спирты, амины и т. п. Теряет эффективность при взаимодействии с водой и растворителями. При реакции с водой образует высокотоксичные пентафторпропионовые кислоты. Последние образуются также на поверхности легких человека при вдыхании.» --Конец цитаты------
Вранье, Новек ни с чем не взаимодействует, ни на что не влияет, ни на краску ни на бумагу ни на дерево, не впитывается ни во что и не смешивается ни с чем, этом его преимущество.
Музейщики массу исследований провели.
При вдыхании в легких - какая фантазия у конкурентов.
Я знаю двух человек, которые употребляли Новек внутрь, но смысла в этом никакого нет, дороговато и не впитывается. |
| |
|
[16.03.2017 22:46:42] | | Я знаю двух человек, которые употребляли Новек внутрь, но смысла в этом никакого нет, дороговато и не впитывается.
И каков на вкус? А "не впитывается" - значит в первозданном виде проходит сквозь организм? |
| |
|
[16.03.2017 22:49:45] | | Что-то про Новек помоему какая-то вражеская пропаганда вышеприведенная статья, или я не прав? |
| |
|
[16.03.2017 22:56:43] | | Цитата Крюгер 16.03.2017 22:15:50 Какой музей (включая Третьяковскую галерею) сможет позволить себе "надуть" хладоном выставочный зал? --Конец цитаты------
Пушкинский музей один или два выставочных залов уже защитил Новеком. |
| |
|
[16.03.2017 22:57:26] | | Дюпоны, прежде чем в 2008 году скупить весь фторсодержащий бизнес у Chemtura Corporation, которой она стала в 2005 году после преобразований в Great Lakes Chemical Corporation и там каких-то слияний, и которой принадлежал FM200, провели тысячу исследований по экономической целесообразности такой сделки.
И только после этого Дюпоны пошли на такой шаг.
С момента начала производства Novec1230 к тому моменту прошло 4 года. Было время всё взвесить, деньги же сумасшедшие.
Так что не так всё тут просто.
С этим надо разбираться и очень серьезно.
Ну не зря же во ВНИИПО в проекте СП5 вместо изначально заявленной концентрации в 3,9%, потом измененной на 4,2%, поставили 5,4%. Вот Копылов-младший и хочет, наверное, об этом рассказать. А эта концентрация уже совсем по другому отражается на безопасности.
А что же делать китайцам со своим аналогом DUKARE-1230, который у них намного и много дешевле. Наверное им его придется употреблять во внутрь, для проверки его свойств. |
| |
|
[16.03.2017 23:35:13] | | Цитата shtazi 16.03.2017 22:49:45 про Новек помоему какая-то вражеская пропаганда вышеприведенная статья --Конец цитаты------
ФПБ занялся антирекламой, выкопал старье какое-то. |
| |
|
[17.03.2017 0:37:12] | | Цитата ФПБ 16.03.2017 20:26:39 При реакции с водой образует высокотоксичные пентафторпропионовые кислоты. Последние образуются также на поверхности легких человека при вдыхании --Конец цитаты------
Вранье полное. Вот как дышется в Новеке 1230, уже массу народа в серверной потушили, голос становится как у Джигурды.
https://www.youtube.com/watch?v=EAAP... |
| |
|
[17.03.2017 9:11:40] | | Во первых это не мое личное мнение.
Это я привел для обсуждения цитаты от двух известных и даже очень у нас контор.
Вот это одна:
http://tek.securitymedia.ru/pic/user...
А это другая:
http://www.npo-pas.com/index.php/pro...
Первая написана год назад, вторая практически свежак.
Ничего личного, мне так на это вообще наплевать. Я ни то и не другое не продаю, и не покупаю.
Есть абсолютно противоположные мнения. Тут надо разбираться, а не тыкать пальцем. |
| |
|
[17.03.2017 9:13:30] | | По поводу музеев и безопасности человека
http://firepro.ru/assets/doc/norm/%D...
http://firepro.ru/assets/doc/norm/%D...
Цитата shtazi 16.03.2017 22:49:45 Что-то про Новек помоему какая-то вражеская пропаганда вышеприведенная статья, или я не прав? --Конец цитаты------
это просто бизнес, ничего личного.
Чего вы ожидали от Артсока и НПО ПАС?
Прямые конкуренты по АУГПТ, на работающие с этим газом. |
| |
|
[17.03.2017 9:35:57] | | Малачевская Елена Львовна
химик, исследователь, Заведующая лабораторией химических технологий реставрационных процессов, Государственный научно-исследовательский институт реставрации
Она и делала эти заключения, она же и будет на конференции выступать.
Вот и послушаем.
Там будет два часа на дискуссию, специально, чтобы хоть в чем-то разобраться.
Поэтому я не хотел бы, чтобы заранее начались выяснения отношений.
Просто надо признать, что существуют абсолютно противоположные мнения и временно поставить точку. Продолжить выяснять отношения, если понадобится, будет иметь смысл только после конференции.
|
| |
|
[17.03.2017 10:50:09] | | Цитата ФПБ 17.03.2017 9:35:57 Малачевская Елена Львовна
химик, исследователь, Заведующая лабораторией химических технологий реставрационных процессов, Государственный научно-исследовательский институт реставрации
Она и делала эти заключения --Конец цитаты------
Вот это заключение:
"Итак, в результате визуальных наблюдений и полученных инструментальных данных можно заключить, что газовое вещество NOVEC-1230 в составе систем газового пожаротушения производства ГК Пожтехника не наносит никакого ущерба масляной и темперной живописи на холстах и деревянной основе".
Отчет от 22 октября 2013 года
Государственный НИИ Реставрации
«Исследования возможности использования газового огнетушащего вещества 3М NOVEC 1230 в составе систем газового пожаротушения производства ГК «Пожтехника» для спасения музейных предметов при пожаре» |
| |
|
[17.03.2017 10:54:36] | | Цитата ФПБ 17.03.2017 9:35:57 Поэтому я не хотел бы, чтобы заранее начались выяснения отношений.
Просто надо признать, что существуют абсолютно противоположные мнения и временно поставить точку. Продолжить выяснять отношения, если понадобится, будет иметь смысл только после конференции. --Конец цитаты------
а ветку зачем было создавать? |
| |
|
[17.03.2017 14:01:34] | | Опасны ли ядовитые змеи?
Нет, если не давать им себя укусить.
Опасен ли газ типа "новек" (американский или китайский) для бумагидеревастекламеталла и тд.?
Нет, если не нагревать его свыше 550 градусов.
))) |
| |
|
[17.03.2017 14:54:15] | | Цитата Vendorsvertreter 17.03.2017 14:01:34 Опасен ли газ типа "новек" (американский или китайский) для бумагидеревастекламеталла и тд.?
Нет, если не нагревать его свыше 550 градусов.
))) --Конец цитаты------
смеяться при слове лопата? |
| |
|
[17.03.2017 15:53:30] | | Нина,
Товарищ выше намекает, что при нагревании до указанной температуры Новек разлагается на очень ядовитые субстанции. |
| |
|
[17.03.2017 16:07:41] | | Намек я поняла.
То есть мы уверены, что пожар при тушении будет развиваться и дальше? Или тушить будем, когда получше разгорится? |
| |
|
[17.03.2017 16:21:05] | | Вот тут бы я посмеялась:
опасна ли температура свыше 550 градусов для бумагидеревастекламеталла и тд.? |
| |
|
[17.03.2017 16:43:37] | | если новек выпускать вовремя, то проблем нет.
если по открытому пламени - то испортим все, что еще не сгорело.
Т.о., ИМХО, обсуждать надо качество детекции, а не тип ГОТВ |
| |
|
[17.03.2017 17:17:41] | | Нина,
а зачем вы про смех при слове лопата пишете, если намек вы поняли?
Ситуация разложения Новека на смертельно ядовитые летучие вещества при нагреве выше указанной выше температуры вполне реальна, что не отрицает огнетушащих качеств этого вещества.
Просто надо уметь не доводить до такого положения вещей грамотным решением. |
| |
|
[17.03.2017 17:38:11] | | Цитата Vendorsvertreter 17.03.2017 16:43:37 если по открытому пламени - то испортим все, что еще не сгорело. --Конец цитаты------
при 550 градусах там будет столько "добра" от уже горящих бумагидеревастекламеталла, что новек - это детский лепет, тем более людей (по-крайней мере живых) там точно не будет.
Цитата a126 17.03.2017 17:17:41 а зачем вы про смех при слове лопата пишете, если намек вы поняли? --Конец цитаты------
вот именно поэтому. |
| |
|
[17.03.2017 17:55:13] | | Музей большой. В одном месте загорелось, разгорелось, а потом Новек нагрелся до 550 градусов. В другом месте находятся люди. Думаю, что в безопасности и продукты горения их не достанут. Чем не реальная ситуация? |
| |
|
[17.03.2017 18:11:17] | | Это какая то нереальная ситуация. Одно крыло музея горит, новек там превращается в яд вместо того чтоб тушить? А в другом крыле того же здания музея люди ходят картины рассматривают??? |
| |
|
[17.03.2017 18:20:12] | | Цитата a126 17.03.2017 17:55:13 Думаю, что в безопасности и продукты горения их не достанут. Чем не реальная ситуация? --Конец цитаты------
а почему мы уже стали думать про людей?
Нереальна эта ситуация тем, что
Цитата Нина 17.03.2017 17:38:11 при 550 градусах там будет столько "добра" от уже горящих бумагидеревастекламеталла, что новек - это детский лепет, --Конец цитаты------
вы же в курсе, сколько добра могут выделить, например, горящие кабели? а у них температура намного меньше 550 гр. |
| |
|
[17.03.2017 23:03:23] | | Кстати, чуть не забыл, кто-то здесь интересовался жлезнодорожными детекторам с 19-ти контактными разъемами.
Уже можно почитать про них http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[17.03.2017 23:05:31] | | А на мой взгляд все эти разговоры о безопасности по отношению к людям не очень имеют смысла. Это не имеет никакого отношения в газовому АУПТ.
Есть герметичность помещений, есть эвакуация людей из зоны АУПТ.
Или у нас уже отменяется эвакуация людей из зоны ПТ? Надел изолирующий противогаз и любуйся Моне.
Здесь по большей части должна иметь равномерность концентрации по объему и высоте, и безопасность для материальных ценностей.
Разговоры о безопасности людей здесь очень отвлекают от основной задачи АУПТ.
Кто там что пьет, как он там дышит этим ГОТВ, да хоть через жабры, это к АУПТ имеет мало отношения.
Но если концентрация, указанная сейчас в СП5, недостаточна, то к людям и их безопасности это не имеет никакого отношения.
Я пролазил столько сайтов производителей систем ГАУПТ, но нигде не видел ни у кого какого приоритета по ГОТВ. Более того, нашел некоторые ориентировочные цифры по применимости газов.
Так вот, Хладон 227 еа (FM200), что Novec1230 имели где-то там у них порядка по 25%, а кто еще остальные?
Никакой уникальности ни у одного , ни у другого у них там я не нашел, ГОТВ как ГОТВ. Попробуйте сами погуглить.
А тут еще китайцы заявились, что же будет, если они тоже устроят карусель.
|
| |
|
[18.03.2017 9:30:32] | | Копенгагенской поправкой к Монреальскому протоколу предусмотрен следующий график сокращения использования в Российской Федерации:
- с 01.01.2004 по 31.12.2009 ежегодный расчетный уровень потребления Хладонов должен быть не более 65% базового расчетного уровня потребления в 1989г;
- с 01.01.2010 по 31.12.2014 - не более 35%;
- с 01.01.2015 по 31.12.2019 - не более 10%;
- с 01.01.2020 по 31.12.2029 - не более 0,5%;
- с 01.01.2030 - потребление Хладонов должно быть прекращено полностью!
http://firepro.ru/images/data/%D0%92... |
| |
|
[19.03.2017 23:03:52] | | С учетом необходимости каждые 5 лет возить баллоны с Хладонами на регенерацию и там потребуется 10% Хладона добавлять.
С Хладонами завязывать надо уже сейчас , т.к. с 20-го года возникнут проблемы с регенерацией.
http://www.ozonspb.ru/0,2/hladon-125-r-125-hfc-125/
|
| |
|
[20.03.2017 9:36:32] | | Зато есть вот такой вариант: http://www.algoritm.org/arch/16_5/16...
Вообще ничего заправлять не надо. |
| |
|
[20.03.2017 10:05:10] | | Уважаемый puzzle (я так понял, что представитель компании Пожтехника), я зарекся с вами спорить и задавать вам вопросы, но тут не смог удержаться и помучаю вас еще :-).
Дайте разъяснение по поводу применимости Копенгагенской поправкой к Монреальскому протоколу к Хладонам, используемых в пожаротушении.
В частности ваше сообщение от 18.03.2017 года:
Копенгагенской поправкой к Монреальскому протоколу предусмотрен следующий график сокращения использования в Российской Федерации:
- с 01.01.2004 по 31.12.2009 ежегодный расчетный уровень потребления Хладонов должен быть не более 65% базового расчетного уровня потребления в 1989г;
- с 01.01.2010 по 31.12.2014 - не более 35%;
- с 01.01.2015 по 31.12.2019 - не более 10%;
- с 01.01.2020 по 31.12.2029 - не более 0,5%;
- с 01.01.2030 - потребление Хладонов должно быть прекращено полностью!
Ниже цитата из других источников:
КП к Монреальскому протоколу предусмотрен следующий график (применительно к Российской Федерации):
с 01.01.1996 по 31.12.2003 устанавливаемый в качестве базового ежегодный расчетный уровень потребления ГХФУ не должен превышать суммы расчетного уровня потребления ГХФУ в 1989 году и 2,8 % от расчетного уровня потребления ХФУ в этом же году;
с 01.01.2004 по 31.12.2009 ежегодный расчетный уровень потребления ГХФУ должен быть не более 65% базового расчетного уровня потребления (в 1989 г.);
с 01.01.2010 по 31.12.2014 - не более 35% базового расчетного уровня потребления;
с 01.01.2015 по 31.12.2019 - не более 10% базового расчетного уровня потребления;
с 01.01.2020 по 31.12.2029 - не более 0,5% базового расчетного уровня потребления с запретом использования ГХФУ для сервисного обслуживания холодильного оборудования;
с 01.01.2030 - потребление ГХФУ должно быть прекращено.
Вы достаточно лихо приравняли ГХФУ к Хладону 125. На основании чего это было сделано? Есть ли ссылка на на поправку к протоколу где это все прописано? С указаниями Химический формул и составов.
P.S. Вопрос очень интересный и прошу вас дать разъяснение по этой теме.
Касательно вашего сообщения по поводу того, что надо возить баллоны с Хладонами на Регенерацию - вы вообще о чем? |
| |
|
[20.03.2017 10:07:46] | | ФПБ,
А какие пункты Свода Правил регулируют данный вид пожаротушения? |
| |
|
[20.03.2017 10:54:12] | | Нина,
Кабель электрический (даже серии НГ) разгорается очень быстро и температура горения ОДНОЗНАЧНО гораздо выше, чем 550 градусов (доходит до 900 градусов). Также при горении ЛВЖ температура тоже выше 550 градусов (Но справедливости ради доходит где-то до 650 градусов).
Это только то, про что я могу сказать однозначно.
Поставьте себе что-нибудь типа FDS (Fire Dynamics Simulator) и поиграйтесь ей. Замечательная программа. |
| |
|
[20.03.2017 12:00:02] | | >А на мой взгляд все эти разговоры о безопасности по отношению к людям не очень имеют смысла... Или у нас уже отменяется эвакуация людей из зоны ПТ? Надел изолирующий противогаз и любуйся Моне.
NFPA требуют установку газоанализаторов и оповещения на случай утечки. Соответственно, этого требуют и страховые компании. |
| |
|
[20.03.2017 12:44:48] | | Цитата a126 20.03.2017 10:54:12 температура горения --Конец цитаты------
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...
При температурах выше 110—120 °C склонен к разложению с выделением хлористого водорода HCl.
Не пробовали поиграться с этим параметром? |
| |
|
[20.03.2017 16:02:42] | | Позвольте реплику не боевого характера,
как ознакомиться с материалами конференции, аудио/видео записывать будут? |
| |
|
[20.03.2017 16:03:06] | | Для a126.
Система от Wagner OxyReduct® по понятным причинам в СП5 не входит, но у нас в стране, на сколько мне известно, уже есть объекты с такой системой.
Так происходит очень часто, когда что-то нормами еще не предусмотрено, но уже применяется.
Конечно, без проверки и оценки эффективности во ВНИИПО и согласований в ДНПР такие вещи не проходят. И до внесения соответствующих изменений работают по временным правилам и в т.ч. по СТУ.
Нормы нигде в мире не могут опережать технический прогресс, поэтому всегда предусмотрены соответствующие пути использования того, чего в нормах еще нет.
У меня нет никаких сведений по цене владения OxyReduct® из расчета на какой-то объем защиты. Поэтому даже пока сравнивать нечего, но руководитель московского представительства Wagner может что-то и расскажет на конференции об этом, особенно, если его попросят представители сибирских проектировщиков.
|
| |
|
[20.03.2017 16:04:13] | | Для j_flack.
Пока никаких на этот счет планов не было. |
| |
|
[20.03.2017 16:20:21] | | Досадно, наверняка это интересно многим форумчанам, сталкивающимся с выбором ГОТВ. |
| |
|
[21.03.2017 10:04:38] | | ФПБ,
я Оксиредакт рассматриваю исключительно как средство подготовиться к соревнованиям где-нибудь в горах :-) |
| |
|
[21.03.2017 19:44:38] | | Был сегодня на стенде ПОЖТЕХНИКА. Есть аквариум с Новеком1230, Хладоны 227 и 125, СО2 и ТРВ Альфа Фог - вообще просто бомба! |
| |
|
[21.03.2017 21:02:46] | | "АЛЬФА-ФОГ" качественно отличается от других систем ТРВ, присутсвующих на рынке, запатентованной конструкцией оросителей собственной разработки."
"Данная система по совокупности характеристик не имеет аналогов ни на российском, ни на зарубежном рынке."
Копировать чужие решения и называть это "инновацией" и "неимеющейаналогов" - основа российского бизнеса. =) |
| |
|
[21.03.2017 22:38:14] | | puzzle
Чем Альфа-Фог отличается от Hi-fog? |
| |
|
[21.03.2017 22:47:23] | | А кто-нибудь экономически оценивал целесообразность фогов вообще? Или это как ксеноновые фары, вроде никак на основные покатели не влияет, но круто и дороже. |
| |
|
[21.03.2017 22:55:00] | | “АЛЬФА-ФОГ“ – российская инновационая система, построенная на усовершенствованном принципе тушения пожара тонкораспыленной водой. “АЛЬФА-ФОГ“ качественно отличается от других систем ТРВ, присутсвующих на рынке, запатентованной конструкцией оросителей собственной разработки. Полученная в результате работы оросителей воздушно-капельная мелкодисперсная структура получила название “сверхтонкораспыленной воды”. |
| |
|
[21.03.2017 22:55:52] | | Ну раз puzzle сказал, что "вообще просто бомба", значит он это оценил по каким-то параметрам. Надеюсь он поделится с нами этими соображениями. |
| |
|
[21.03.2017 23:02:21] | | zerber ®
Вам это не интересно
|
| |
|
[21.03.2017 23:05:03] | | Напрасно вы так думаете. Лично мне интересно. Да и помимо меня здесь ещё куча народа, которая читает ветку, и которые не могут посетить выставку. |
| |
|
[21.03.2017 23:20:58] | | По слухам на конференцию зарегистрировалось около 500 чел.
Какая жажда знаний! |
| |
|
[21.03.2017 23:24:24] | | я рад за конференцию, но вы сказали про Альфа-фог, а я попросил высказать ваше мнение, на основе каких параметров вы сделали вывод, что это "вообще просто бомба"? |
| |
|
[21.03.2017 23:27:29] | | Качественную вещь приятно в руки взять, сразу видна научная мысль. С виду даже и не скажешь что наше производство. |
| |
|
[21.03.2017 23:31:38] | | ок. тогда снова вернусь к вопросу. Чем Альфа-Фог отличается от Hi-fog? |
| |
|
[21.03.2017 23:39:36] | | А что такое Hi-fog?
|
| |
|
[21.03.2017 23:45:18] | | понятно. вы может быть и почетный радист, но почетным маркетологом вам не бывать. а я уж хотел Хазову попросить вам доплачивать. |
| |
|
[21.03.2017 23:54:48] | | Еще в 2000 году я познакомился с ТРВ от НПФ "Безопасность" имени Володи Малинова. Диаметр капель распыла из модулей 50-100 мкм.
Потом на сцене объявились ребята из Франции.
Сейчас по каталогам и сайтам считается что впереди планеты всей идут
- Marioff с технологией HI-FOG®, Ванта, Финляндия,
- LPG (Испания входит в состав компании TYCO) ,
- Minimax (г. Бад Олдеслое, Германия, «Minimax Viking» принадлежит «Kirkbi A/S»).
Marioff будет на конференции. Его оросители очень похожи на оросители "АЛЬФА-ФОГ“, только видно, что первые делали действительно специалисты своего дела, то вторые делали как смогли.
Но если бы только была разница в оросителях.
Вот ведь чудеса. Действительно интересные системы табаним, а на руках пытаемся носить уже давно устаревшие и всем известные штучки.
И это называется маркетингом. |
| |
|
[21.03.2017 23:55:03] | | zerber ®
Я не пойму, у Вас техническое образование или гуманитарное?
Отличия изложены в патенте. |
| |
|
[21.03.2017 23:58:01] | | puzzle ®
т.е. детали изложенные в патенте на Альфа-фог, позволили вам сравнить их с другими деталями в других патентах на ТРВ и СТРВ, и на основе этого вы сделали вывод "вообще просто бомба"? |
| |
|
[22.03.2017 0:00:32] | | Вот не покажу Вам Альфа-фог! |
| |
|
[22.03.2017 0:06:33] | | Почитал ТУ на проектирование этого альфадога - жалкое зрелище. Похоже, что текст писал какой-то студент, копируя его с чужих проектов. Видимо все деньги на дизайнера потратили.
"Система ВПВ может быть совмещена с системой АУВПТ общими этажными магистральными и раздельными распределительными трубопроводами."
"Одна спринклерная секция не может защищать разные пожарные отсеки."
"Дренчерные завесы, спроектированные в соответствии требований данных ТУ, обеспечивают снижение теплового потока до 5 кВт/м2. Данное значение снижения теплового потока обеспечивает дренчерная завеса, исполненная с использованием обычных дренчерных оросителей."
"Рабочий режим или режим тушения пожара определяется включением основных насосных блоков насосного агрегата, при этом давление воды в Системе повышается до 8,5 МПа." (но в таблице характеристик есть оросители с минимальным рабочим давлением 110 бар!).
Там таких шедевров технической мысли полно. Всем рекомендую почитать, пока из открытого доступа не убрали! =))) |
| |
|
[22.03.2017 0:11:04] | | puzzle ®
"Вот не покажу Вам Альфа-фог!"
да он мне и даром не нужен. Вы бы прежде чем показывать, прошлись бы по выставке, хотя бы к тому же Мариоффу зашли бы и посмотрели что-такое ТРВ.
возьмите ТУ на Альфа-фог прил. Б http://alfafog.ru/docs/tu.pdf
и описание на Hi-fog http://www.hi-fog.su/water-mist/aggr...
это называется "найдите 2 отличия".
Альфа-Фог иными словами (причем вашими же) - чушь собачья.
полностью поддерживаю Sdn ® [21.03.2017 21:02:46] |
| |
|
[22.03.2017 0:25:53] | | Цитата ФПБ 21.03.2017 23:54:48 - Marioff с технологией HI-FOG®, Ванта, Финляндия,
- LPG (Испания входит в состав компании TYCO) ,
- Minimax (г. Бад Олдеслое, Германия, «Minimax Viking» принадлежит «Kirkbi A/S»). --Конец цитаты------
Иностранщина одна! |
| |
|
[22.03.2017 0:30:51] | | Так и Novec1230 российского запаха не имеет, но он у Вас на первом месте. Так что не надо удивляться таким пустякам. |
| |
|
[22.03.2017 0:31:01] | | "Иностранщина одна"
И это говорит человек, который продвигает Европейские нормы и импортную пожарку.
Я теперь понимаю почему Пожтехника, использует Новек, при этом управляет болидовскими С2000-АСПТ :-) |
| |
|
[22.03.2017 0:32:22] | | ФПБ ®
Вы ещё про FOGTEC забыли. |
| |
|
[22.03.2017 0:33:23] | | ФПБ
Всё, забудьте про Новек. На сайте Альфа-фог написано, что их системами ТРВ можно установки под напряжением и серверы тушить. |
| |
|
[22.03.2017 0:34:47] | | Давайте как-то культурнее себя вести, всё-таки интеллигенция.
Кто-то для себя открывает только ему понятные перлы - и что?
Кто-то не понимает чео-то, в упор не видит - и что?
Это не повод провоцировать, публично в чем-то обвинять и т.д.
"вообще просто бомба" - понять можно по-разному.
У меня такое ощущение было когда построил СППЗ на оборудовании СКС.
Знаю что не стоит говорить - но ощущения такие были.
Ну хочет человек, время тратить на объяснения - зайдите, посмотрите, поговорите по душам. Я вот зайду. |
| |
|
[22.03.2017 0:38:53] | | Sdn
Насчёт Fogtec это вы верно подметили. Надо чтобы puzzle поинтересовался, что это за компания такая. Легче всего это сделать, спросив у Димасика Полякова из Академии ГПС. Он много сертификатов Пожтехнике выдал. И с Фогтеком хорошо знаком. Тут же можно спросить, за что его выперли из ВНИИПО, ибо это событие и Фогтек связаны :-) |
| |
|
[22.03.2017 0:46:20] | | Коллеги, всем спасибо за информацию.
Так я правильно понял, что Альфа-Фог - это первая отечественная ТРВ?
Тогда вы все должны согласиться, что это "бомба"! |
| |
|
[22.03.2017 7:24:45] | | Цитата zerber 22.03.2017 0:31:01 Я теперь понимаю почему Пожтехника, использует Новек, при этом управляет болидовскими С2000-АСПТ :-) --Конец цитаты------
Думаете, из-за puzzl"а :)?
Мы ему вообще об этом не говорим, бережем психику )))
А что делать, если ГОСТу ничего не соответствует из приличного?
И, кстати, это не совсем так, кое-что удается сделать и НЕ на Болиде.
|
| |
|
[22.03.2017 7:25:24] | | Цитата j_flack 20.03.2017 16:02:42 как ознакомиться с материалами конференции, аудио/видео записывать будут? --Конец цитаты------
не обещаю, но попробую. |
| |
|
[22.03.2017 9:42:42] | | Цитата Нина:"А что делать, если ГОСТу ничего не соответствует из приличного?".
Вот дожили. Оказывается у нас очень-очень много приличной техники, но она не может применяться, т.к. не соответствует ГОСТу.
А где эту технику можно поискать, я может с ней что и придумаю, по крайней мере попробую получить письма счастья.
А вообще-то на свете без чудес не бывает.
Есть Wagner со своим OxyReduct®. Мы первые, мы самые умные. Поверил.
НО...
"15 апреля 2015 года, американское дочернее предприятие Wagner Fire Safety, Inc, немецкой компании Wagner Group GmbH, приобрела лицензию у компании FirePASS, позволяющую поставлять системы Oxygen Reduction с использованием патента FirePASS на территории Соединенных Штатов Америки.
Теперь они присоединились к группе лицензиатов компании FirePAS вместе с такими компаниями как Boeing и Honeywell".
http://www.firepass-russia.ru/archiv...
"Корпорация FirePASS® была основана в 2001 году в Нью-Йорке, США после того как феномен подавления возгораний в гипоксической среде, подходящей для дыхания, был обнаружен и запатентован.
В 1995 году Игорь Котляр основал компанию Hypoxico Inc. в Нью-Йорке и начал активное продвижение Гипоксических Комнат и Палаток для велосипедистов, бегунов и фитнес клубов по всему миру.
В 2007 году была основана компания FirePASS Europe GmbH в Германии и начала продвижение FirePASS в Европе, на Ближнем Востоке и в Африке. С тех пор компания постоянно развивается и имеет множество удачно реализованных объектов.
Система FirePASS запатентована во всем мире.
Компания FirePASS вместе с ее представителями в мире, а также лицензированными ею компаниями – являются единственными легальными производителями систем, обеспечивающих безопасные для дыхания атмосферы, предотвращающие пожар".http://www.firepass-russia.ru/about
Вот так и верь после этого.
|
| |
|
[22.03.2017 20:42:46] | | Посетил сегодня стенд с Альфа-Фог - стоит внимания, не пожалел.
Надо записать, добавить в мемориз, так как на волне импортозамещения у неё серьезные конкурентные преимущества.
Также (не знаю пригодится ли кому) сегодня открыли новое свойство Novec, после погружения iphone на несколько секунд и полного высыхания, экран становится идеально чистым, как новый. |
| |
|
[22.03.2017 22:05:26] | | Что Копылов на конференции сказал? Новек не лучший? |
| |
|
[22.03.2017 22:46:15] | | Нет, Копылов Сергей Николаевич. начальник НИЦ автоматических установок обнаружения и тушения пожаров, ФГУ ВНИИПО МЧС России, такого не сказал.
Как и ожидалось, основные аргументы оппонентов - вред при терморазложении (типа не так уж он и безопасен), ну и концентрация конечно (которую, наверняка, Пожтехника сама оба раза и вписала в СП5 - это уже мои слова).
Если кому интересно: новый СП5(который уже 2 года болтается непонятно где) неизвестно когда будет принят. |
| |
|
[22.03.2017 22:49:00] | | Ну я думаю Копылов так же и не сказал, что Новек лучший :-) |
| |
|
[22.03.2017 23:36:39] | | https://cloud.mail.ru/public/Fb8S/mz...
пора менять телефон, фотки безобразные стали получаться, или руки кривые.
в центре - сами знаете кто :) |
| |
|
[23.03.2017 0:07:24] | | Цитата ФПБ 22.03.2017 23:44:30 И это было про сверхраннее и просто раннее обнаружение пожара. Меня все послали нафиг, так как никто не мог объяснить мне что это такое и с чем его едят. --Конец цитаты------
Я честно пыталась читать статью в Алгорите в электричке на эту тему, но заснула, правда на последней странице.
|
| |
|
[23.03.2017 0:49:29] | | Нина, Вам же говорили, не надо читать советских газет перед принятием пищи.
Смех смехом, но я сейчас живу в Булгаковотеле на Старом Арбате, и тут эти фразы на всех стенах. |
| |
|
[23.03.2017 13:51:05] | | Вчера я в своем [22.03.2017 23:44:30] , вернувшись с конференции выплеснул свои негативные эмоции и был неоправдано резок. Боюсь , что это может быть неправильно понято.
Утром на свежую голову почитал свой пост и увидел, что мои фразы могут быть поняты, как обвинения уважаемым людям. Получилось так, что я свое недовольство за то, что я не смог задать вопросы и получить на них ответы превратил в претензии к людям, которые собрались решать свои конкретные задачи. Признаю, что скорее всего я поступил не очень корректно и во многом искозил то, что я на самом деле хотел сказать. На самом деле меня волновали именно вопросы электроуправления системами АУПТ - которые по моему мнению не менее важны, чем выбор ГОТВ. Но они к сожалению не были раскрыты.
Еще раз приношу извинения за свое словоблудие и прошу не брать с меня пример. Сам же всегда борюсь за чистоту веток. |
| |
|
[23.03.2017 14:09:18] | | Цитата ФПБ 23.03.2017 13:51:05 мои фразы могут быть поняты, как обвинения уважаемым людям. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 22.03.2017 23:44:30 Натали забивала всех и всё. С одной стороны молодец, но по большому счету из дискуссии получился в какой-то степени ее монолог. --Конец цитаты------
не, какие обвинения, хотя бы с одной стороны же молодец. |
| |
|
[23.03.2017 15:21:34] | | Мне тоже конференция показалась скучной, зато узнал что оказывается у Ув.ФПБ была двойка по химии, потом сказали что можно будет посмотреть видеозапись - на этом я побрел по залам. |
| |
|
[23.03.2017 17:08:47] | | Уважаемые участники, вы очень заинтриговали вопросами на конференции. Есть ли у кого аудио/видео запись мероприятия? |
| |
|
[23.03.2017 17:08:50] | | Уважаемые участники, вы очень заинтриговали вопросами на конференции. Есть ли у кого аудио/видео запись мероприятия? |
| |
|
[23.03.2017 17:25:35] | | уважаемый puzzle!
Ваша цитата:
[21.03.2017 22:55:00] “АЛЬФА-ФОГ“ – российская инновационая система, построенная на усовершенствованном принципе тушения пожара тонкораспыленной водой. “АЛЬФА-ФОГ“ качественно отличается от других систем ТРВ, присутсвующих на рынке, запатентованной конструкцией оросителей собственной разработки. Полученная в результате работы оросителей воздушно-капельная мелкодисперсная структура получила название “сверхтонкораспыленной воды”.
Привела меня в небольшой восторг касательно вашей креативности. Опишите, что за сверхтонкораспыленная вода? Ну хотябы своими словами. |
| |
|
[23.03.2017 18:36:46] | | Уважаемый ФПБ,
как представитель сибирских проектировщиков и не присутсвующий на докладе компании Вагнер по системе расбавления воздуха прошу вкратце рассказать о чем была дискуссия. |
| |
|
[24.03.2017 19:19:42] | | Коль никто не спешит высказываться, сообщаю свое скромное мнение
Часть 1 – выбор ГОВТ
1. Все ГОВТ присутствующие в СП5 можно применять.
2. Вредное влияние какого-либо из них на экспонаты (дерево, краски и пр.) не доказано. При условии, что:
3. Выпускаться они должны ДО появления открытого пламени (мак. - в течении 3 мин с начала активного дымообразования).
4. Для этого необходима хорошая пожарная сигнализация.
5. Информация о том, что какой-либо газ из присутствующих в СП5 будет в обозримом будущем запрещен или снят с производства опровергнута.
6. Все согласились, что
- все музее разные и требуют индивидуального подхода;
- стандартные нормы к ним применять плохо;
- должны быть официальные рекомендации для музеев, которые разработают Минкульт и МЧС, но не сказали когда )))).
7. Все выразили надежду, что разработанная ВНИИПО новая редакция СП5 будет в ближайшее время одобрена.
P.S. Во второй части Мариофф рассказал, что он крут, дорог и, что у него море заказов. Гефест, достаточно интересно, рассказал про свои решения (ТРВ низкого давления и управляемые спринклеры). На выступлении Сименс все заснули, хотя тушения азото-водной смеcью решение, ИМХО, интересное и перспективное. Вагнер показывал фокусы. Но это все для отдельных веток.
P.P.S. Забавно, что почти все выступающие, начинали словами «к сожалению, этого пока нет в нашей нормативной базе». Т.е. решения - есть, ВНИИПО – есть, а нормативной базы - нет. )))
|
| |
|
[24.03.2017 19:24:30] | | Мариофф, не далёк от истины, разве что не та уж он и дорог при определённых условиях. |
| |
|
[24.03.2017 19:25:25] | | Да и не везде применим.
А кто от Мариоффа докладывал? |
| |
|
[24.03.2017 19:34:26] | | от мариофа докладывала девочка. хорошая, но в технике путалась )) |
| |
|
[24.03.2017 20:51:38] | | Цитата Vendorsvertreter 24.03.2017 19:19:42 2. Вредное влияние какого-либо из них на экспонаты (дерево, краски и пр.) не доказано. При условии, что:
3. Выпускаться они должны ДО появления открытого пламени (мак. - в течении 3 мин с начала активного дымообразования). --Конец цитаты------
добавила бы:
экспериментально доказано отсутствие данного влияния для фторкетона ФК-5-1-12, о чем и говорила Малачевская Елена Львовна, химик, исследователь, заведующая лабораторией химических технологий реставрационных процессов, Государственный научно-исследовательский институт реставрации.
|
| |
|
[24.03.2017 21:30:23] | | Сказал ли что-нибудь Копылов относительно сравнения Новека и FM 200 ? |
| |
|
[24.03.2017 22:12:44] | | Я не записывала и боюсь оказаться неточной.
Кое-что меня может быть и смутило (в частности вопросы регенерации), но мне есть кого спросить, когда пыль уляжется. |
| |
|
[24.03.2017 22:55:40] | | Фокус Вагнера - распознавание размера частиц дыма, гарантия достоверности сигнала пожар..странно что назвали фокусом.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=34624 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|