| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[26.12.2016 17:33:51] | | Здравствуйте, коллеги, у кого-нибудь был опыт применения извещателей пламени в ночном клубе. Меня смущает то, что там много света: лазеры, лампы, прожектора. Высота потолка около 12 метров. Есть смысл монтировать термокабель или у него тоже пределы высоты есть? В СП речь только о точечных |
 | |
|
[26.12.2016 17:48:29] | | В СП5 предел установлен только для некумулятивных тепловых ИП, коим является и общепринятый термокабель. Причем расстояние от чувствительного элемента извещателя до перекрытия должно быть не менее 25 мм.А расстояние НЕ БОЛЕЕ нигде не фигурирует. |
| |
|
[26.12.2016 18:03:12] | | В этом зале установлена спринклерная система пожаротушения. Ее же можно использовать как пожарную сигнализацию? |
| |
|
[26.12.2016 18:04:23] | | Правильно я понимаю, что макчимальная высота установки термокабеля - 9 метров? |
| |
|
[26.12.2016 19:27:10] | | А ничего что в общественных помещениях надо ставить дымовые извещатели? https://yadi.sk/d/xDnvWHR-356mbY Спринклерная система как раз таки и заменит тепловые ИП, но, инерционность что одного, что второго такова, что сработает когда ОФП далеко будет за границами допустимых значений https://yadi.sk/d/LS1eBy7K356pAS, и уже тогда запустится система оповещения, трупам она очень поможет... (молодёжь обнимашки в укромном месте затеют, вот там их и опишут потом, в жарких объятьях). |
| |
|
[26.12.2016 19:30:31] | | речь идет только об одном зале, о всем клубе речь не идет. там стаит АУПС. А в зале какой резон ставить дымовики любые. Они срабатывают и будут срабатывать всегда. включили дым-машину - сработка. Закурили кальян - сработка. |
| |
|
[26.12.2016 19:43:52] | | Так тепловики то тоже нельзя ставить по нормам (скрин норм я привёл). ИП пламени бессмысленно (они более на нефтепродукты и спирты рассчитаны) и лазерами-шмазерами засветит их (да и просто ерунда их там ставить). |
| |
|
[26.12.2016 21:49:30] | | И я о чем. Ничего не подходит |
| |
|
[26.12.2016 21:53:50] | | Газовые? |
| |
|
[27.12.2016 9:03:40] | | Ручные еще есть... Глаза и нос человека самые надежные извещатели) |
| |
|
[27.12.2016 9:14:55] | | Был на обслуживании дом культуры с извещателями пламени, установленными в запотолочном пространстве над залом и сценой, их шлейфы часто ложнили при выступлениях, соответственно снимались с охраны и обратно ставить конечно забывали. |
| |
|
[27.12.2016 10:17:47] | | аспирационные можно попробовать |
| |
|
[27.12.2016 12:19:09] | | OSID от Xtralis.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[27.12.2016 13:36:51] | | Мне OSID понравился, чувствительность по дымам на порядок выше по сравнению с точечными дымовыми,
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
но на частичные блокировки не ложнит и даже на тестовую аэрозоль для дымовых не срабатывает.
Рис. 18. Результат тестирования аэрозолем
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Засветки тоже не влияют, т.к. в видеокамере контролируются только те пиксели, которые "смотрят" на излучатели, остальные не обрабатываются. Свободного пространства вокруг оптической оси достаточно всего 15 см в диаметре.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://firepro.ru/products/xtralis-v...
|
| |
|
andluck
[28.12.2016 11:57:40] | | Извещатели пламени (ну по крайней мере наши "Набаты", да и многие другие) не срабатывают на, как тут выразились, "лазеры-шмазеры", прожектора и т.п. Их ставили и в клубы, и на стадион. Так что не надо так безапелляционно утверждать |
| |
|
[28.12.2016 15:38:16] | | Тепловые и пламя людей не защищают.
По СП5.13130 Таблица М.1
3 Административные, бытовые и общественные здания и сооружения:
3.1 Зрительные, репетиционные, лекционные, читальные и конференц-залы, кулуарные, фойе, холлы, коридоры, гардеробные, книгохранилища, архивы, пространства за подвесными потолками
Вид пожарного извещателя - дымовой |
| |
|
andluck
[28.12.2016 16:24:53] | | Приложение М (СП5) является рекомендуемым, т.е. не обязательным
К тому же в пункте 3.5 (помещения музеев и выставок) извещатель пламени присутствует.
Так что, трактовать по разному можно. |
| |
|
[28.12.2016 17:16:30] | | andluck, "Набат" говорите... https://yadi.sk/d/QhHnZ7-C35XRV3 . Ну как бы предварительно должна быть проведена работа по определению диапазона спектра в котором могут работать все эти "лазеры-шмазеры", в т.ч. в различных режимах, после прохождения через дым кальянов и имитаторов дыма, яркости всех источноков и т.п. Но в связи с тем что Русский человек всей этой хренью заниматься в принципе не будет, то варианта два:
- ставить чтоб было и надеяться на лучшее (а в случае сработки разводить руками и научить отключать на время работы клуба, что в итоге перерастёт в постоянное отключение);
- думать чего поставить чтоб работало и не ложнило (выше вариант предложен).
Не ну конечно можно заменить "лазеры-шмазеры" на те, которые гарантированно по паспорту работают вне рассматриваемого диапазона спектра, но боюсь что это будут крайне качественные приборы (а то и просто исключительно под заказ), с соответствующим ценником)))) |
| |
|
[28.12.2016 17:21:35] | | Выполнение рекомендаций обязательно, не выполнение рекомендаций изложенных в Своде Правил должно быть обосновано в проекте.
Обосновать извещатели пламя и тепловые для защиты людей не представляется возможным.
До их срабатывания все погибнут от отравления ядовитыми газами, например хлористым водородом от кабеля.
Хлористый водород HCl относится к 2-му классу опасности. Предельно допустимая концентрация (ПДК) хлористого водорода HCl составляет всего лишь 0,02 мг/м3. Хлористый водород вызывает покраснение кожи, ожоги кожи, повреждения глаз, вдыхание хлористого водорода вызывает кашель, воспаление верхних дыхательных путей и удушье, а в тяжелых случаях приводит к отеку легких, к нарушению работы кровеносной системы и к смерти. Это определяет смертельную опасность для персонала при выделении дыма кабелем.
Выделение хлористого водорода из поливинлхлорида начинается уже при температуре 100 - 120 °С, при температуре выше +200 °С поливинлхлорид плавится, а при температуре +300 °С уже около 85% хлористого водорода переходит из изоляции кабеля в газообразное состояние.
По ГОСТ Р 53769-2010 количество газов галогенных кислот, выделяемых в пересчете на хлористый водород HCl, для поливинилхлоридного пластиката допускается не более 140 мг/г. Например, если в помещении объемом 280 м3 нагреть 1 кг пластиката ПВХ, то выделится около 140 г хлористого водорода и будет превышение ПДК примерно в 25 000 раз!
При прокладке кабелей (проводов) с общим объемом горючей массы до 7 л на 1 метр кабельной линии, при длине кабельной линии порядка 10 м, объем горючей массы будет порядка 70 л. Поскольку плотность пластиката ПВХ колеблется в пределах 1,35—1,43 кг/л, то соответственно масса составляет примерно 100 кг, при нагреве которого выделится огромное количество хлористого водорода HCl до 14 кг!
При этом ни тепловой ни дымовой извещатели не сработают.
Зачем их ставить в ночном клубе?
|
| |
|
[28.12.2016 18:50:58] | | puzzle, так и что ж вы предлагаете? |
| |
|
[28.12.2016 19:56:26] | | Я уже предложил линейный дымовой
http://firepro.ru/products/xtralis-v... |
| |
|
[28.12.2016 20:02:51] | | Еще термокабель по лоткам положить хорошо бы. Только температуру грамотно надо выбирать не 58 грС и даже не 68 грС, а исходя из допустимой температуры защищаемого кабеля в режиме перегруза.
http://firepro.ru/products/termokabe...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[29.12.2016 0:47:02] | | То есть не смотря на то, что я говорю про ежевечернее ложные задымления помещения различными спецэффектами и про потолки 12 метров высотой вы предлагаете дымовые и тепловые датчики. Судя по предыдущему сообщению мне показалось, что склоняетесь к газовым |
| |
|
[29.12.2016 10:27:04] | | puzzle
хлороводород тяжелее воздуха?
|
| |
|
[29.12.2016 10:45:27] | | Volk_ а какая разница? В атмосфере где Вы видите расслоение газов по удельному весу?
Как-то удерживаются одновременно на уровне поверхности земли и кислород и водород и углекислый газ и азот и что там еще.
В здании хлористый водород будет распространятся через систему вентиляции.
yannay газовых пожарных извещателей не существует в природе.
И не надо легенд на сработку дымовых извещателей на дым от спички, это только аспирационные извещатели могут обнаружить такой уровень.
Точечные и линейные дымовые должны срабатывать на дым столбом, когда человеку дышать в помещении нечем. Вот к примеру ролик с тестовым очагом тление хлопка ТП-3
https://www.youtube.com/watch?v=Y9w9...
Театральные дымы и аэрозоли имеют большой размер частиц, как пыль и OSID на них не ложнит.
|
| |
|
[29.12.2016 11:14:17] | | Разница в том, что газы с молярной массой, отличающейся от молярной массы воздуха распространяются в первую очередь за счет конвекции, а не за счет диффузии. |
| |
|
andluck
[29.12.2016 11:30:02] | | FlintFD, ну вы видимо незнакомы с принципом спектральной селекции. Не хочу здесь углубляться в тонкости, но я уверен в том, что говорил выше.
Термокабель в лотки наверно не помешает, а вот с дымовиками в данном случае я бы не стал связываться.
С OSID кто-либо лично имел дело? В теории то оно хорошо выглядит, а вот как на практике?
|
| |
|
[29.12.2016 14:40:51] | | puzzle, у болида недавно вышел извещатель, который реагирует на угарный газ. И я сейчас говорю не о теории, а о практике, которая имеет место быть: я говорю не о спичке, а о действующем клубе, где всегда без исключения срабатывает пожарная сигнализация именно в концертно-тусовочном зале из-за различных дымовых эффектах.
andluck, СП 5 нам говорит, что распологать тепловые извещатели аыше 9 метров нельзя |
| |
|
andluck
[29.12.2016 14:46:59] | | Ну, я Вам не предлагал располагать тепловые на потолке. Это дополнительная защита для проводки (насколько я понял Puzzle).
У Вас выбор между пламени и OSID. Я с OSID не работал, поэтому и спросил знатоков |
| |
|
[29.12.2016 15:15:04] | | Цитата Georg 29.12.2016 11:14:17 газы с молярной массой, отличающейся от молярной массы воздуха --Конец цитаты------
Georg, а есть молярная масса "воздуха"? "Воздух" это какое-то химическое вещество?
Цитата yannay 29.12.2016 14:40:51 всегда без исключения срабатывает пожарная сигнализация именно в концертно-тусовочном зале из-за различных дымовых эффектах --Конец цитаты------
yannay, какие дымы используются в эффектах? какой у них размер частиц?
OSID на пыль и аэрозоли не срабатывает, т.к. частицы больше чем у натурального дыма. Сравнение идет по затуханию сигналов в инфракарсном и ультрафиалетовом диапазонах.
На дым затухание больше в УФ диапазоне, в ИК меньше. На пыль аэрозоль и на театральный дым - затухание одинаковое.
На всех рисунках по дымам от тестовых очагов кривые затухания ИК - красные и УФ - синие расходятся, по аэрозоли для тестирования ИПДОТ - кривые идут слитно.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
По термокабелю: По требованиям свода правил СП5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования": п. 13.7.1 «Чувствительный элемент линейных и многоточечных тепловых пожарных извещателей располагают под перекрытием либо в непосредственном контакте с пожарной нагрузкой».
Размещение термокабеля в контакте с силовым кабелем обеспечивает более высокую эффективность по сравнению с дымовыми извещателями. По кабельному лотку термокабель прокладывается в виде синусоиды сверху с креплением к краям лотка, независимо от высоты, на корой размещен лоток, хоть на 20 м, хоть на 40 м.
Цитата yannay 29.12.2016 14:40:51 болида недавно вышел извещатель, который реагирует на угарный газ --Конец цитаты------
Мы должны набить свои шишки, зарубежный 20-летний опыт нам не нужен.
|
| |
|
[29.12.2016 15:20:42] | | "Georg, а есть молярная масса "воздуха"? "Воздух" это какое-то химическое вещество?"
Как известно из школьного курса химии, молярная масса воздуха есть! И равна она 28,98 г/моль. |
| |
|
[29.12.2016 15:33:51] | | Из Вики
Во́здух — естественная смесь газов (главным образом азота и кислорода — 98-99 % в сумме, а также аргона, углекислого газа, воды, водорода), образующая земную атмосферу.
В 1754 году Джозеф Блэк экспериментально доказал, что воздух представляет собой смесь газов, а не однородное вещество.
Плотность хлористого водорода 1.477 г/л, газ (25 °C), Плотность сухого воздуха 1,2047 при 20 °C.
Растворимость воздуха в воде 29,18 см3/л.
Растворимость хлористого водорода 72,47 (20 °C)
Хло́ристый водоро́д (HCl) — бесцветный, термически устойчивый газ (при нормальных условиях) с резким запахом, дымящий во влажном воздухе, легко растворяется в воде (до 500 объёмов газа на один объём воды) с образованием соляной кислоты. |
| |
|
[29.12.2016 15:42:53] | | Если Вам не нравится рассматривать воздух как сплошную среду, к вашим услугам кинетическая теория разрежённого газа. Из неё Вы можете узнать, что воздух действительно до давления 10 ата нельзя строго рассматривать как сплошную среду.
>Мы должны набить свои шишки, зарубежный 20-летний опыт нам не нужен.
А про это я уже многократно говорил, что за рубежом пожарные выезжают на срабатывание газоанализаторов CO, а не извещателей CO. И что у извещателей СО такая низкая чувствительность, потому что при концентрациях на которые срабатывают извещатели ведущую роль играет конвекция, а не диффузия. |
| |
|
[29.12.2016 15:55:14] | | puzzle
ну несерьезно как-то даже
почему-то другие газы в зависимости от плотности по разному распространяются. а именно хлористый водород у вас чем-то отличается |
| |
|
[29.12.2016 15:57:05] | | эт я к тому, что, навреное, не стоит пренебрегать характером распространения выделяющихся газов
но меня еще интересует-отчего такое внимание к проводке-в зале больше гореть нечему? |
| |
|
[29.12.2016 16:32:36] | | Volk_ не стоит пренебрегать воздушными потоками. При перегреве кабеля естественно будет конвекция, но как расположена вентиляция будет играть большую роль.
Дымовым извещателем обнаружть своевременно, т.е. до отравления людей, перегрев кабеля весьма проблематично учитывая ядовитость хлористого водорода, термокабелем более эффективно.
Написал статью только что, рабочее название: "АСПИРАЦИОННЫЙ ИЗВЕЩАТЕЛЬ или… ТЕРМОКАБЕЛЬ?" в Каталог Пожбезопасность - 2017 Гротек.
Внимание к проводке исключительное должно быть, по статистике нарушения правил устройства и эксплуатации электрооборудования являются причиной более четверти пожаров - это второе место, на первом неосторожное обращение - т.е. курение в подпитом состоянии. |
| |
|
[29.12.2016 16:41:57] | | просто мне в данном конректном случае видится этакий фетиш-отдельноевнимание к проводке. Про отчетность при пожарах, думаю. все прекрасно понимают насколько она соответсвует действительности. Неисправная проводка-это тогда, когда нечего написать. Особенно удобно для старого фонда такое писать. В общем. НЕ верю в нашу статистику.
Что касается теоретической вероятноссти-отрицать нельзя. но хотелось бы подвергнуть заодно обструкции нашу однумиллионную-было бы такое на самом деле, проводка и элеткрооборудование НИКОГДА бы на практике не горела. Уже говорил. напомню-что номративная вthоятность тяжелой запроектной аварии энрегоблока АЭС 10-5 |
| |
|
[29.12.2016 18:39:51] | | Цитата Volk_ 29.12.2016 16:41:57 НЕ верю в нашу статистику --Конец цитаты------
Volk_ в германской статистике, как ни странно, примерно те же цифры по электрике: поврежденное оборудование и электропроводка - 25,5%.
У них еще выделено курение - 20%. Поджог - 17%, остальные меньше 10%.
Одна миллионная, надо бы посчитать по объектам и по регионам, прыгает все здорово. По жилью тоже, в зависимости от этажности погибнуть в 1-этажном доме или в 25-этажке раз в 100 или больше риск различается.
По АЭС можно посчитать риск, сколько погибло сотрудников при пожаре к общему числу с учетом рабочено времени.
Вероятность аварии и гибели людей разные вещи. |
| |
|
[29.12.2016 18:53:02] | | Если будет чувствительная защита, то эти проценты будут крайне малы. Если добавить резервирование защиты и электропроводку по нормам, то проценты будут близки к нулю.
Но дело даже не в этом. А в том, что слепое, без четких критериев склонение о якобы категорической необходимости контроля проводки (извещателями) безосноваткльно и действительно является фетишем. Единственное обьямнение фетиша в таком случае-попытка сбыть продукцию. Несомненно, что обьемы изоляции, например, могут являться критерием необходимости оснащения защитой. Но я не услышал такой аргументации |
| |
|
[29.12.2016 22:09:58] | | Цитата Volk_ 29.12.2016 18:53:02 слепое, без четких критериев склонение о якобы категорической необходимости контроля проводки (извещателями) безосноваткльно --Конец цитаты------
Четкие критерии в СП5 Прил А
11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1 (по [20]), в том числе при их совместной прокладке2):
11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке
АУПТ
11.2 Кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы от 1,5 до 7 л на метр КЛ
АУПС |
| |
|
[30.12.2016 19:35:21] | | Было дело, в ресторан при гостинице установили адресно-аналоговые извещатели, в том числе в отдельном помещение, в кальяной. Первое время срабатывали, по этому у извещателей ДИП-34А изменяли чувствительность (только не знаю как). |
| |
|
[26.01.2017 14:17:21] | | Ув. puzzle ® , Volk_ в германской статистике, как ни странно, примерно те же цифры по электрике: У них еще выделено курение - 20%.
А у нас решили кардинально бороться с курением (в принципе, если -20% пожаров от этого уменьшится и гибель в жилье/дачах - я "за").
http://www.kommersant.ru/doc/3201715 |
| |
|
[26.01.2017 15:12:32] | | Не думаю, что извещатель пламени мог бы сильно помочь в Хромой Лошади. Ну, увидели, что горит. Где горит. И что? Помогло? Отнюдь. |
| |
|
[26.01.2017 16:25:23] | | В Хромой лошади помог бы второй эвакуационный выход, который должен был там быть по нормам.
Если бы открыли вторую створку двери, и то жертв было бы значительно меньше.
С другой стороны мало кто заботится о применении материалов с минимальным уровнем выделения ядохимикатов.
Для экономии вместо безгалогенного кабеля HF везде у нас лепят якобы бездымный LS, содержащий огромное количество высокотоксичных галогенов HCl, которые в 250 раз ядовитее угарного газа.
Во всем мире выпускается только безгалагенный кабель, он же и бездымный: лоу смоук ноль галогенов LSZH, LSOH, LS0H, LSFH, OHLS.
https://en.wikipedia.org/wiki/Low_sm...
Наши рационализаторы разделили два индекса и получили ядосодержащий LS.
|
| |
|
[26.01.2017 16:52:18] | | >>>Во всем мире выпускается только безгалагенный кабель>>>
не верю |
| |
|
[26.01.2017 17:30:28] | | Поясню-есть нормы IEC 60754-1 или аналогичне EN, или DIN VDE.
Это БОЛЕЕ 5 мг/г HCl. Есть, как следствие и кабели, удовлетворяющие ТОЛЬКО этим нормам, а не более продвинутым IEC 60754-2 (или соответсвующим EN или DIN VDE). Думаю, при большом желании можно в сети найти каталоги производителей, которые удолвтворяют ТОЛЬКО первым нормам.
Следовательно Ваше утверждение, ув. puzzle, не может соответствовать действительности. И это только по Европе, отнюдь не "во всем мире" |
| |
|
[26.01.2017 17:57:02] | | "удовлетворяют" выше - "испытываются по" |
| |
|
[27.01.2017 15:19:23] | | Volk_
Есть кабель бездымный-безгалогеный LSZH, LSOH, LS0H, LSFH, OHLS и конечно существует галогенный, но никто его не называет бездымным LS и не ставит в один ряд с безгалогенным.
У нас галогенный LS и безгалогенный HF в одном ряду, можно ставить тот или этот, естественно везде лепят галогенный условно LS, который дешевле.
По ГОСТ Р 53769-2010 количество газов галогенных кислот, выделяемых в пересчете на хлористый водород HCl, для полимерной композиции, не содержащей галогенов HF, должно быть не более 5 мг/г, а для поливинилхлоридного пластиката допускается в 28 раз больше, не более 140 мг/г. |
| |
|
[27.01.2017 15:22:05] | | puzzle
Кабели, испытываеме по IEC 60754-1-малогалогенные, однако болье 5 мг. Если взять их и сравнить с LS, возможно, иностранные кабели и будут лучше, но сильно сомневаюсь, что на порядки. Это не сложно выяснить, при необходимости |
| |
|
[27.01.2017 15:30:42] | | вот например
http://www.farnell.com/datasheets/31...
поэтому говорить о том. что дескать европа совсем пушистая- я бы не стал
это не в оппонирование, а в попытка обьективно оценить ситуацию |
| |
|
[27.01.2017 15:34:26] | | Volk_
Я просмотрел массу заводов, выпускют толко HF, даже коаксиалы радиочатсотные безгалогенные, нет LS как класс.
Галогены более более 5 мг/г - это не ограничение, может быть только не более 5 мг/г или не более 140 мг/г.
Вы ничего не путаете? |
| |
|
[27.01.2017 15:44:02] | | Ув. puzzle
Да, они в примере это маркируют как HF, но все же показетль - более 5 мг )))
Сами посмотрите стандарт указанный
Методика измерения хоть и может быть применена для меньше 5 мг. но категоричесик не рекомендуетя из-за недостоверности. А куда им бежать, если конструкция кабеля содержит хлориды (галогены) -никак меньше 5 не получается. В основном это более дешевые и "старые" кабели, но сам факт.
Но и в Ваших словах без сомнения есть правда- наши авторы поправили ГОСТ, когда реально производители не вписывались в показатели, например, токсичности |
| |
|
[27.01.2017 15:47:54] | | если у вас есть иная информация по IEC 60754-1 (и соответствующим DIN VDE, EN, повторюсь)-сообщите. Я вот знаю только то, что написал выше и как это все выглядит |
| |
|
[27.01.2017 16:41:32] | | вот еще пример
http://www.prospectasrl.it/wp-conten...
стр.2 (Page 3.02)
кабели типа LSZH
а здесь вообще хитро пишут
http://www.691212.ru/files/Cable_Int...
" IEC 60754-1 and IEC 60754-2 means that the
jacket is halogen-free and non-corrosive.@
ка кбы правда, но дипломатично умалчивается о том, что только IEC 60754-1 - отнюдь не так безгалогенно
В общем, повторюсь- я бы не возводил в идолы буржуев, они тоже хитрецы |
| |
|
[27.01.2017 16:47:37] | | НУ и наконец протокл испытаний буржуев для кабеля LSOH
http://qed.ru/media/ProductAttachmen...
видим - 128 мг/г
Что вы там про "пушистых" буржуев говорили?
Классический LS по нашему стандарту |
| |
|
[30.01.2017 0:52:30] | | Конечно жулики могут быть среди буржуев.
Но это ничего не меняет:
"В ассортименте компании АБН представлены кабели в оболочке LSZH сразу от нескольких ведущих мировых производителей: Hyperline, Teldor, Belden и Nexans.
Обычно для всех производимых конструкций кабелей доступна версия с оболочкой LSZH. Исключением могут быть устаревшие модели, по-прежнему поставляемые в оболочках из ПВХ, такие как медные многопарники или кабели низких категорий. И напротив, для современных высокоскоростных кабелей производители предлагают версии только в оболочке LSZH. Такая тенденция обусловлена жёсткими требованиями современных стандартов, запрещающими прокладывать кабели в устаревших токсичных и пожароопасных оболочках внутри помещений.
Выбор правильного материала оболочки кабеля – такая же важная задача, как и обеспечение надёжной и долговечной эксплуатации построенной СКС. Последствия ошибок при выборе кабелей приводят не только к материальным затратам, но и могут стать причиной серьёзных аварий и причинения вреда здоровью людей.
Достоинством кабелей в малодымной безгалогенной оболочке LSZH является их пригодность для сооружений с массовым пребыванием людей. Материалы класса LSZH не распространяют горение, не содержат галогенов и не выделяют коррозионно-активных продуктов, что при прокладке в помещениях является обязательным условием."
http://www.ruscable.ru/news/2014/01/...
По безгалогенному кабелю кроме содержания хлористого водороад HCl менее 5 мг/г еще нормируется проводимость водного раствора и кислотность PH - не менее 4,3.
Т.е. при нагреве LSZH образуется непроводящий конденсат.
А конденсат от кабеля LS - это концентрированная 25% соляня кислота, которая коротит все проводники на печатных платах и от которой коррозируют все контакты.
Все это я еще 5 лет назад написал в статье
Огнестойкий кабель FRLS и FRHF: в чем разница?
За 5 лет более 23 тысяч просмотров только на Мосту безопасности.
Термокабель неплохо защищает кабельные трассы, в некоторых случаях даже лучше аспирационников, до выделения хлористого водорода.
http://www.secuteck.ru/imag/fire-0-2...
Кстати турецкий кабель FireKab, который упоминается в этой статье выпускается только в исполнении FRHF (LS нет в номенклатуре вообще). У него проводимость водного раствора 4,8 мкСм/мм (должно быть не более 10,0 мкСм/мм) и нейтральная кислотность рН = 6,2 (должно быть не менее 4,3). |
| |
|
[30.01.2017 2:50:01] | | Нет, ув. puzzle , так не пойдет.
Я бы предложил не "переводить стрелки" на буржуйских жуликов, а каждому отвечать за свои слова.
Вы заявили:
<<Во всем мире выпускается только безгалагенный кабель, он же и бездымный: лоу смоук ноль галогенов LSZH, LSOH, LS0H, LSFH, OHLS.
Наши рационализаторы разделили два индекса и получили ядосодержащий LS.>>
сославшись на крайне авторитетный источник-википедию
Однако это отнюдь не норматив. Элементарный анализ интернета (каталогов международных изготовителей) и норм на испытания кабелей, показывает, что немало LS кабелей (LSOH и пр.), которые испытываются ТОЛЬКО по IEC 60754-1. Более того, имеющиеся протоколы испытаний ничем принципиально не отличается от наших LS кабелей.
Поэтому Ваше утверждение бездоказательно, а без доказательной (нормативной и практической базы) выглядит голословным. Разумеется те кабели, которые испытываются по IEC 60754-1 и IEC 60754-2 по самим же данным стандартам будут классически безгалогенными. Но речь то о первоначальном вашем высказывании, давайте его и обсуждать.
Специалистов волнует ОБЬЕКТИВНОСТЬ, поймите. Просто плач Ярославны-как у них хорошо и плохо у нас, это привычно и далеко не всегда убедительно
|
| |
|
[30.01.2017 2:58:13] | | иначе говоря-покажите мне иностранный норматив на ПРИМЕНЕНИЕ, ИЗГОТОВЛЕНИЕ, ну и ИСПЫТАНИЕ (если он по неведомй причине отличается от вышеуказанного мною стандарта), который подтверждает
<<<Во всем мире выпускается ТОЛЬКО безгалагенный кабель, он же и бездымный: лоу смоук ноль галогенов LSZH, LSOH, LS0H, LSFH, OHLS>>>
и тогда мне придется согласиться, что все найденные мною варианты-варианты от жуликов, а мое выше
<<<не верю>>>
заменю на "пришлось поверить>>>
А пока я вижу это только как ваше субьективное понимание тенденции в развитии иностранной кабельной промышленности
|
| |
|
[31.01.2017 12:38:17] | | Объективное понимание тенденции в развитии европейской кабельной промышленности определяется Директивой RoHS 2011/65/EU - Ограничение содержания вредных веществ - Restriction of hazardous substances directive.
http://procertificate.ru/standard/di...
IEC-754-1
Part 1: Determination of the Amount of Halogen Acid Gas, Test on Gases Evolved During Comb
Кабель Tyco U-LSZH
Halogen acid evolution (IEC 754-1) Zero !!!
http://www.icsgroup.ru/upload/medial...
|
| |
|
[31.01.2017 12:38:17] | | Объективное понимание тенденции в развитии европейской кабельной промышленности определяется Директивой RoHS 2011/65/EU - Ограничение содержания вредных веществ - Restriction of hazardous substances directive.
http://procertificate.ru/standard/di...
IEC-754-1
Part 1: Determination of the Amount of Halogen Acid Gas, Test on Gases Evolved During Comb
Кабель Tyco U-LSZH
Halogen acid evolution (IEC 754-1) Zero !!!
http://www.icsgroup.ru/upload/medial...
|
| |
|
[31.01.2017 12:44:12] | | >Объективное понимание тенденции в развитии европейской кабельной промышленности определяется Директивой RoHS 2011/65/EU - Ограничение содержания вредных веществ - Restriction of hazardous substances directive
У нас есть аналог: ТР ЕАЭС 037/2016 Об ограничении применения опасных веществ в изделиях электротехники и радиоэлектроники |
| |
|
[31.01.2017 13:44:34] | | Неважно. ПО хлору директива ничего не ограничивает
Цитируем :
"Очень часто RoHS часто называют директивой на отсутствие свинца, но по факту ограничивается использование следующих десяти веществ:
Свинец (Pb)
Ртуть (Hg)
Кадмий (Cd)
Шестивалентного хрома (Cr6 +)
Полибромированные бифенилы
Полибромбифениловые эфиры
2-этилгексил фталат
Бутилбензилфталат
Дибутилфталат
Диизобутилфталат
"
И к чему это было. ув. puzzle, вы сами-то читали что прислали? |
| |
|
[31.01.2017 13:46:59] | | О том, что нельзя выпускать чистый/очищенный ПВХ я там не видел
|
| |
|
[31.01.2017 13:49:13] | | Цитирую дальнейший текст:
"RoHS применяется в широком спектре продукции бытовой электроники. Примерами компонентов, которые содержали опасные вещества, в том числе свинец, являются:
краски и пигменты
ПВХ (винил) кабели
припои
печатные платы, провода, внутренние и внешние соединения
стекло на ТВ и Фото продукции
металлические части
лампы
батареи
интегральные схемы или микрочипы
"
И что. лампы, краски, чипы и стекло прекратили делать? Может, все-таки просто почище технологию будут применять? :) |
| |
|
[31.01.2017 13:57:17] | | По поводу IEC 754-1
Я 100% не уверен (это надо смотреть по этим вашим интернетам), но насколько я помню структуру и повяленеи IEC-это и есть указанный мною IEC 60754-1. А тогда, получается, Ваши Tyco вашими же словами самы енастоящие жулики-т.к. первая часть данного стандарта неприменима для безгалогенной продукции (я выше об этом писал-слишком большая недостоверность измерений), и проверять настоящую безгалогеновую продукцию следует по второй части стандарта. ДАже елси они "просто попутали" стандарты-это уже точно им не в плюс. Такие дела, ув. puzzle
Готов выслушать контраргументы |
| |
|
[31.01.2017 14:00:41] | | есть еще вероятность, что с момента 98 года (ваше |
| |
|
[31.01.2017 14:03:14] | | ...й ссылки) стандарт iec видоизменился и методы измерений былы уточнены с приведением к существущей схемы (до 5 мг и более по разным частям для безгалогенных и слабогалогенных/галогенных кабелей)
В любом случае такая ссылка в обсуждаемом вопросе в лучшем случае бесполезна |
| |
|
[01.02.2017 13:47:47] | | Уважаемый puzzle ®
На часть Вашего поста [26.01.2017 16:25:23] "..С другой стороны мало кто заботится о применении материалов с минимальным уровнем выделения ядохимикатов. Для экономии вместо безгалогенного кабеля HF везде у нас лепят якобы бездымный LS, содержащий огромное количество высокотоксичных галогенов HCl, которые в 250 раз ядовитее угарного газа." просится спросить, что неверно из прочитанного мной в одной из статей:
[Показатель токсичности продуктов горения полимерных материалов определён в ГОСТ 12.1.044-89. Чем выше показатель токсичности –
H СL50 г/м3 , тем более безопасен кабель.]
Для кабелей изготовленных с применением пластикатов ППО 30-35 и ППВ 28 (кабели исполнения нг-LS) показатель токсичности выше чем у безгалогенных компаундов, используемых для изготовления кабеля исполнения нг-HF.
В безгалогенном HF помимо минимального присутствия хлористого водорода (HCl) при сгорании в разы увеличено содержание угарного газа (СО), который не имеет запаха и отравление людей происходит незаметно для них, в отличии от хлористого водорода, который быстро обнаруживается из-за резкого раздражающего запаха. Встретил в другой статье (без ссылки на статистику) утверждение о большинстве отравлений со смертельным исходом при пожаре от угарного газа.
На Ваше "..Наши рационализаторы разделили два индекса и получили ядосодержащий LS." - у кабелей исполнения нг (без индекса LS и HF)
показатель токсичности ниже, чем у кабелей исполнения нг-LS и нг-HF.
"Во всем мире выпускается только безгалагенный кабель, он же и бездымный: лоу смоук ноль галогенов LSZH, LSOH, LS0H, LSFH, OHLS.
https://en.wikipedia.org/wiki/Low_sm... " - в ссылке описана область применения безгалогенных кабелей: обычно используется в плохо проветриваемых местах, таких как самолеты, железнодорожные вагоны, корабли, в железнодорожной отрасли (подземные сооружения, в частности туннели). Так сказать нишевый продукт, предназначенный для узкого круга потребителей. |
| |
|
[01.02.2017 13:53:22] | | j_flack
по поводу большего количества угарного газа и более неприятного показателя токсичности для LS и HF первоисточник вашей информации можете указать? |
| |
|
[01.02.2017 14:28:57] | | Volk_ ®
Статейка от заинтересованного лица (компания "Проминвест), но были цифры.
Есть ссылка на каталог пластикатов "Проминвеста", где есть показатели.
http://промкаталог.рф/PublicDocument...
и есть ссылка на кабельные заводы по этим ТУ. |
| |
|
[01.02.2017 14:31:02] | | читать выше "и есть ссылка на кабельные заводы, использующие пластикаты по этим ТУ".
http://www.vniikp.ru/news2/2640 |
| |
|
[01.02.2017 15:11:48] | | Цитата j_flack 01.02.2017 13:47:47 [Показатель токсичности продуктов горения полимерных материалов определён в ГОСТ 12.1.044-89. Чем выше показатель токсичности –
H СL50 г/м3 , тем более безопасен кабель.]
Для кабелей изготовленных с применением пластикатов ППО 30-35 и ППВ 28 (кабели исполнения нг-LS) показатель токсичности выше чем у безгалогенных компаундов, используемых для изготовления кабеля исполнения нг-HF. --Конец цитаты------
стесняюсь, спросить, "выше" Вы понимаете в абсолютных цифрах?
Т.е. 150 мг/г - это лучше чем 5 мг/г? |
| |
|
[01.02.2017 15:33:45] | | Метод определения суммарной токсичности летучих продуктов горения (ГОСТ 12.1.044-89), который заключается в следующем: последовательно сжигают пробы вещества, отличающиеся по весу, а летучие продукты направляются в камеру с мышами.
В результате определяется количество вещества, при сжигании которого гибнет 50% подопытных животных.
Чем большее количество вещества необходимо сжечь для гибели 50% животных, тем оно менее токсично.
Нина ®, а Вы не так понимаете?
|
| |
|
[01.02.2017 15:36:52] | | Нужно разбираться. время надо.
Могу пока сразу сказать:
- что есть и другие пластикаты;
- ВНИИКП являтся держателем отдельных указанных ТУ и здесь могут быть конфликты интересов;
- много указанно "атомных" ТУ, там тоже нюансы |
| |
|
[01.02.2017 15:38:01] | | Вас не смущает, что выше 120 г м-3 относится к малоопасным, а до 13 г м-3 к чрезвычайно опасным? |
| |
|
[01.02.2017 16:46:21] | | Цитата j_flack 01.02.2017 15:33:45 Нина ®, а Вы не так понимаете? --Конец цитаты------
тьфу ты, мы про разные вещи говорим, я про ПКА, а Вы про ПТПМ (но это я лошара, прошу прощения, увидела HCl и потеряла рассудок).
А где по приведенной выше ссылке
j_flack ®
[01.02.2017 14:28:57]
можно посмотреть параметры токсичности данных пластикатов?
|
| |
|
[01.02.2017 17:05:07] | | Цитата j_flack 01.02.2017 13:47:47 В безгалогенном HF помимо минимального присутствия хлористого водорода (HCl) при сгорании в разы увеличено содержание угарного газа (СО), --Конец цитаты------
Есть ПДК для СО и ПДК для ClH:
При перегреве кабеля выделяются газообразные сильнодействующие ядовитые вещества -- галогены, например хлористый водород HCl, который относится ко второму классу опасности. Предельно допустимая концентрация (ПДК) хлористого водорода HCl составляет всего лишь 0,02 мг/м3. Хлористый водород вызывает покраснение кожи, ожоги кожи, повреждения глаз. Вдыхание хлористого водорода вызывает кашель, воспаление верхних дыхательных путей и удушье, а в тяжелых случаях приводит к отеку легких, к нарушению работы кровеносной системы и к смерти. Для сравнения -- монооксид углерода СО (угарный газ), который образуется при тлении хлопка, относится к 4-му классу опасности, имеет ПДК, равный 5 мг/м3, что в 250 раз больше ПДК хлористого водорода. Это определяет смертельную опасность для персонала при выделении дыма кабелем. Кроме того, при соединении хлористого водорода с водяными парами образуется концентрированная соляная кислота, которая при конденсации на печатных платах вызывает замыкания проводников, поскольку является отличным проводником. Все, что не замкнется, будет коррозировать и также быстро придет в негодность. Выделение хлористого водорода из поливинлхлорида начинается уже при температуре 100--120 °С, при температуре выше +200 °С поливинлхлорид плавится, а при температуре +300 °С уже около 85% хлористого водорода переходит из изоляции кабеля в газообразное состояние.
http://www.secuteck.ru/imag/fire-0-2...
Цитата j_flack 01.02.2017 13:47:47 утверждение о большинстве отравлений со смертельным исходом при пожаре от угарного газа --Конец цитаты------
Часто вместо отравления ядовитыми продуктами горения, по неграмотности говорят об отравлении угарным газом:
Синий, белый и желтый цвета указывают на присутствие в составе дыма отравляющих веществ. При горении тканей, шерсти, волоса, кожи выделяются неприятно пахнущие продукты: пиридин, хинолин, цианистые и содержащие серу соединения, а также с сильным и острым запахом (альдегиды, кетоны).
При неполном сгорании материалов, содержащих жиры и мыла, выделяется весьма опасный продукт термического разложения акролеин, который вызывает жжение глаз, раздражение слизистых оболочек рта и носа, кашель, головокружение, вялость, воспаление легких, затруднение вдоха.
Концентрацию акролеина около 0,003% человек не может перенести более 1 минуты.
Краски, олифы, лаки и эмали с воспламеняемыми растворителями, содержащими разжижители, сиккативы и связующие вещества, сильно горят, выделяя густой черный дым, СО2, СО, пары воды, частицы несгоревшего углерода. Нитролаки нитроэмали выделяют сильно токсичные газы: цианистый водород (HCN) и окислы азота.
Пластмассы и синтетические смолы - являясь органическими материалами, содержащими в своем составе водород, кислород, азот и др. При горении выделяют густой дым, токсичные газы и много продуктов термического разложения: хлорангидридные кислоты, формальдегиды, фенол, фторфосген, аммиак, ацетон, стирол и другие вещества, вредно влияющие на организм человека.
Пироксилиновые пластики при горении выделяют дым тяжелее воздуха, а при ограниченном доступе воздуха – цианистый водород и окислы азота.
Хлорполивинил и пенополиуретан горят, образуя густой черный дым, HCN, СО, СО2. Первый выделяет также следы фосгена, второй – изоцианаты, причем токсичность его дыма (при температуре свыше 1000С) может за несколько секунд оказаться смертельной.
При горении полиэтилен выделяет черный дым, СО, СО2 и пары углеводородов.
Этилцеллюлоза быстро воспламеняется, плавится и капает, образуя СО, СО2.
Вредное действие оказывают продукты разложения поливинилхлорида (ПВХ). В частности, при содержании в воздухе 0,03-0,14 мг/л хлор - органических соединений, 0,04-0,064 мг/л хлороводорода (HCL), 0,25-0,63 мг/л СО отмечено раздражение слизистой оболочки носа и глаз, а также возбуждение, переходящее в слабость.
В продуктах пиролиза ПВХ (например, при 400С через 30 мин), кроме хлороводорода и бензола, обнаруживаются углеводороды С2 – С9 в том числе алканы (20-25%), алкены (35-40%), алкадиены (10-12%), ароматические соединения (20-30%). Из перечисленных выше веществ, хлороводород и бензол по своим токсическим свойствам относятся к аварийно - химически опасным веществам (АХОВ)
Полиамид выделяет СО, СО2, NH3 (аммиак). При горении и разложении минеральных удобрений (аммиачной, калийной, кальциевой селитры и др.) и ядохимикатов (гербициды) образуется большое количество окиси азота (NO),аммиака (NH3), двуокиси азота (NO2) и других газов.
В условиях пожара продукты сгорания и теплового разложения, входящие в состав дыма, действуют на организм человека комбинированно, поэтому их общая токсичность опасна для жизни даже при незначительных концентрациях.
http://studopedia.ru/17_40693_produk...
|
| |
|
[01.02.2017 18:00:49] | | Нина ® А где по приведенной выше ссылке j_flack ® [01.02.2017 14:28:57] можно посмотреть параметры токсичности данных пластикатов?
На тот момент нашёл только каталог пластикатов, параметры токсичности взял из статьи
http://www.kp-info.ru/images/File/20...
В статье неточность - написано, что оксид углерода (угарный газ) имеет нервно-паралитическое воздействие, но это скорее вещество общеядовитого действия (нарушает передачу кислорода из крови к тканям).
Имхо, вещества общеядовитого действия (смертельные) опаснее веществ раздражающего действия (HCl).
puzzle ® "Часто вместо отравления ядовитыми продуктами горения, по неграмотности говорят об отравлении угарным газом"
Полагаю, что если ссылаются на такого рода статистику, то она собирается по заключениям судебно-медицинской экспертизы после различных исследований. К сожалению, автор статьи не предоставил такой статистики. |
| |
|
[01.02.2017 18:12:40] | | Петров Леонид Валерьевич
Судебно-медицинская характеристика комбинированных отравлений в условиях пожара
Цианистый водород изолировано отмечен в 2,5% случаев, НbСО в 12,5% наблюдений. Совместное присутствие цианистого водорода и НАК в отсутствие повышенных концентраций HbCO обнаруживали в 10% случаев. В совокупности с токсикологически значимым уровнем НЬСО цианистый водород отмечен в 25% случаев, а НАК - в 12,5%. Наиболее часто - в 37,5% наблюдений имело место одновременное присутствие всех трех исследуемых соединений.
Таким образом, в большинстве исследованных проб крови (85%) отмечено совместное присутствие изучаемых соединений в различных комбинациях.
http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss... |
| |
|
[01.02.2017 21:14:53] | | Замечательные статьи, спасибо.
Только не совсем по предмету дискуссии |
| |
|
[02.02.2017 0:13:01] | | Цитата yannay 26.12.2016 17:33:51 Меня смущает то, что там много света: лазеры, лампы, прожектора. Высота потолка около 12 метров. --Конец цитаты------
По теме.
Я предлагаю поставить аспирационные извещатели.
Реальная защита людей от пожара, по сравнению с линейными извещателями и тем более с точечными.
Для наглядности можно посмотреть какие очаги может обнаружить аспирационный извещатель в помещении высотой 8,5 м.
https://www.youtube.com/watch?v=_WnK...
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|