| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.12.2016 23:23:14] | | Добрый вечер!
Имеется помещение, в котором предполагается разместить мед. центр. Основной коридор, по которому осуществляется доступ к кабинетам, в двух местах проходит через проёмы в капитальной несущей кирпичной стене. Вероятно, раньше там стояли двери. Ширина этих проёмов 0.9 м.
Что делать? Можно ли эксплуатировать это помещение? Обязательно ли расширять проёмы до 1.0 м? (Боюсь, это может оказаться невозможным.)
План коридора: https://yadi.sk/i/8SfMF2vC34KKpb |
 | |
|
[22.12.2016 5:33:02] | | Попробуйте обосновать данное отступление от норм расчетом пожарного риска. |
| |
|
[22.12.2016 9:07:41] | | А почему вы решили 1м, а не 1.2 и не 1.4? Ширина коридора нормативная величина и зависит в частности от количества пациентов, это надо читать СП ил маленький проектик где все это расчетами подтвердять. Был спорный случай с ГПН, пришлось нанять экспертную организацию с лицензией МЧС, заплатить 36000 и получили правильное заключение на сорный вопрос с расчетами и нормативным обоснованием. Если хотите въехать в это помещение, то будут в будущем проблемы, их надо заранее исключить. |
| |
|
[22.12.2016 9:08:29] | | А почему вы решили 1м, а не 1.2 и не 1.4? Ширина коридора нормативная величина и зависит в частности от количества пациентов, это надо читать СП ил маленький проектик где все это расчетами подтвердять. Был спорный случай с ГПН, пришлось нанять экспертную организацию с лицензией МЧС, заплатить 36000 и получили правильное заключение на сорный вопрос с расчетами и нормативным обоснованием. Если хотите въехать в это помещение, то будут в будущем проблемы, их надо заранее исключить. |
| |
|
[22.12.2016 9:39:10] | | Если я правильно понял, то шире 1.0 м требуется при одновременном нахождении в помещении более 50 человек. Если это так, то 50 там не будет. Там 7 кабинетов. В каждом одновременно будет находиться врач, пациент, максимум два родственника пациента (на самом деле, это редкость, пациент чаще всего один), это 28 человек. Ну и 22 ожидающих приёма - это по 1 человеку на кв.м. коридора, если стоя, практически толпа. Такого количества сидячих мест там точно не будет.
То есть надо заказывать расчёт пожарных рисков? Даже если расширить получится?
А при этом может быть вариант оставить ширину 0.9, или точно нет? |
| |
|
[22.12.2016 9:46:40] | | п.2 прилож.5 к Приказу МЧС №382 от 30.06.2009 "... Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются ..." Следовательно возможно обосновать расчетом сужение путей эвакуации до 0,7 м. Получится обоснование 0,9 м. в Вашем случае покажет расчет. |
| |
|
[22.12.2016 10:30:50] | | расчет пожарного риска стоит 200т. вам это надо? У вас общий коридор и группа помещений. На каком этаже? протяженность путей эвакуации? Есть ли второй выход ? много вопросов, въедите и будут Вас инспектора гнобить!. |
| |
|
[22.12.2016 10:34:10] | | Согласен с крендель®, деньги можно потратить немалые, а результат непредсказуем. |
| |
|
[22.12.2016 10:35:24] | | Но другого способа попытаться обосновать данное отступление от норм нет. |
| |
|
[22.12.2016 10:38:02] | | А если расширить проёмы удастся, то всё будет соответствовать, и расчёт делать не надо? |
| |
|
[22.12.2016 10:42:15] | | Да, если расширить до нормативной ширины то вопрос снимается, но как правильно заметил крендель® необходимо проверить, кроме ширины, соответствие всех других параметров. |
| |
|
[22.12.2016 10:59:35] | | 123-ФЗ "Техрегламент" Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
То есть, проводите просто расчет эвакуации людей (есть методика, можете сами)и все. |
| |
|
[22.12.2016 11:12:47] | | Надопочитать®, не согласен с Вами - расчетом времени эвакуации можно обосновать безопасность эвакуации людей, но обосновать обеспеченность пожарной безопасности объекта(в соотв. с ст.6 Техрегламента) неполучится, здесь только расчет рисков. |
| |
|
[22.12.2016 13:44:39] | | что бы расширить проемы, надо понимать, будет ли от этого польза. Чтобы была польза надо знать, какая ширина коридора для данных помещений требуется по нормам? Узнать ширину можно из нормативных документов, медучереждение- это лечебное, читаем соответствующие нормы -СНиП, СП, Правила и т.д. Рыться за Вас это никто не будет. Дешевый способ, чтобы была бумага для инспектора- получить экспертное заключение в лицензированной организации, там будут ответы на все вопросы или проект зделать до вселения. У меня план не открывается. На каком этаже помещения? Какая ширина коридоров? |
| |
|
[22.12.2016 13:52:07] | | Если будут МГН, то:
Ширина пути движения (в коридорах, галереях и т.п.) должна быть не менее:
при движении кресла-коляски в одном направлении 1,5 м;
при встречном движении 1,8 м.
|
| |
|
[22.12.2016 14:43:40] | | Этаж первый. Ширина коридора переменная, минимум 1.3 м (в конце), максимум 2.39 м. Но он разделён двумя этакими перемычками (которые соответствуют несущим стенам), в которых сделаны проёмы 0.9 м. Два кабинета открываются между первой и второй перемычками, ещё пять - между второй и концом коридора. Длина коридора 11.5 м. Второго выхода нет. Максимальное расстояние до выхода от самой дальней точки самого дальнего кабинета примерно 25 метров. |
| |
|
[22.12.2016 14:51:55] | | Помещение не предназначено для одновременного нахождения более 50 человек. Кстати, второй выход есть, но не на улицу, а в соседний магазин, и не из этого коридора.
Судя по всему, там и правда раньше были двери.
СНиП 2.01.02-85:
"4.6. Ширина путей эвакуации в свету должна быть не менее 1 м, дверей - не менее 0,8 м."
А в СП 1.13130.2009 про двери уже ничего не написано.
Может, вставить? :) |
| |
|
[27.12.2016 9:39:37] | | Спасибо за ответы!
Но, может быть, вы всё же посмотрите опытным глазом, получится тут при расчёте риска меньше одной миллионной, или нет?
Полный план помещения: http://drsmolin.ru/plan.jpg
Синяя стрелка на нём - основной выход, красная - второй выход (в помещение соседнего магазина, там тоже есть отступление от требований - дверь открывается в нашу сторону, у них это тоже эвак. выход). Проёмы, обозначенные зелёным, имеют ширину 0.9 м. Первый этаж, кирпичное здание. Не центр реабилитации, МГН специально не будет. Кабинетов врачей - 7 (пом. 2,3,5,6а,6б,8,9), в каждом будет находится 1-3 человека, плюс не более 10 в зоне ожидания, плюс 3-4 человека немедицинского персонала - не более 50 человек.
Спасибо! |
| |
|
[27.12.2016 9:46:30] | | А что за здание в котором располагается медцентр? |
| |
|
[27.12.2016 9:49:25] | | согласно 123-фз 89 статьи:
9. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания. Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону.
3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.
|
| |
|
[27.12.2016 9:50:49] | | Многоэтажное жилое здание. Кирпичное.
Пока ещё не располагается :) |
| |
|
[27.12.2016 9:54:42] | | п. 6.11 СНиП 21-01-97* (Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами).
|
| |
|
[27.12.2016 9:55:12] | | через магазин нельзя |
| |
|
[27.12.2016 9:58:27] | | надо определиться по функциональной пожарной опасности:
Ф1.1 Детские дошкольные учреждения, специализированные дома престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса школ-интернатов и детских учреждений;
или
Ф3.4 Поликлиники и амбулатории;
|
| |
|
[27.12.2016 9:59:32] | | наверно все таки больница Ф 1.1. да? |
| |
|
[27.12.2016 10:01:07] | | Нет, точно Ф3.4 |
| |
|
[27.12.2016 10:05:13] | | Если да то согласно СП 4.13130.2013 п. 5.2.2. Объекты защиты класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны размещаться в отдельно стоящих зданиях, либо выделяться в самостоятельные пожарные отсеки при размещении в жилых и общественных зданиях иного класса функциональной пожарной опасности.
|
| |
|
[27.12.2016 10:20:47] | | тогда СП 4.13130.2013 п. 5.2.7. Размещение встроенных и встроенно-пристроенных помещений в зданиях класса Ф1.3 допускается в подвальном, цокольном, первом, втором (в крупных, крупнейших и сверхкрупных городах) и в третьем этажах многоквартирного жилого здания, при этом помещения жилой части от общественных помещений следует отделять противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа) без проемов. Противопожарные требования к конструкциям встроенно-пристроенных частей содержатся в СП 2.13130.
|
| |
|
[27.12.2016 10:23:27] | | СП 1.13130.2009 п. 7.1.11. Каждый этаж здания должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов.
|
| |
|
[27.12.2016 10:24:59] | | Раньше то помещение (встроено-пристроенное), о котором идёт речь, и помещение магазина было единым целым. Просто собственник его сдаёт по частям. От жилой части оно отделено, без проёмов, имеет отдельные выходы наружу. |
| |
|
[27.12.2016 10:25:47] | | Далее надо понять что собой представляют помещения на плане и смежные помещения, и смотрим что можно, а что нет. |
| |
|
[27.12.2016 10:29:24] | | получается надо часть здания где расположена поликлиника отделить от части здания где расположен магазин перегородками не ниже 1-го типа, перекрытие я как понимаю железобетонное или типа того, если да то оно сойдет как перекрытие 3-го типа. |
| |
|
[27.12.2016 10:33:49] | | надо учесть и принять решения по соблюдению нижеследующего:
1) СП 1.13130.2009 п. 7.1.11. Каждый этаж здания должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов;
2) п. 6.11 СНиП 21-01-97* (Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами).
3) соблюсти требования к эвакуационным выходам предусмотренные ст. 89 123-ФЗ или п. 6.9 СниП 21-01-97* там одно и тоже написано.
4) потом определить соответвует ли ширина эвакуационных выходов в соответвии СП 1.13130.2009 для зданий Ф 3.4 |
| |
|
[27.12.2016 10:41:39] | | и количество выходов с помещений по СП 1.13130.2009
|
| |
|
[27.12.2016 10:56:53] | | крендель ® [22.12.2016 10:30:50] расчет пожарного риска стоит 200т.
ну эт вы переборщили конечно |
| |
|
[27.12.2016 11:07:51] | | после выяснения и построения логической цепочки, надо установить АПС и СОУЭ, и другую лабуду типа планы эвакуации знаки безопасности, огнетушители и т.п.
Самое главное надо понять. и сравнить с нормами если все ок. то будет все ок. |
| |
|
[27.12.2016 11:09:51] | | по идеи надо полный план первого этажа с экспликацией помещений, ну и второго для понимания. Далее видно будет. |
| |
|
[27.12.2016 11:12:45] | | Сергей Субачев ®, это аудит пожарной безопасности стоит 100-200 тыр. Расчёт рисков около 30.
Надопочитать ®, сигнализация, СОУЭ, огнетушители, знаки ПБ и прочие требования, не связанные с конструктивом здания, будут соблюдены, конечно. |
| |
|
[27.12.2016 11:16:41] | | Я вообще против этой затычки рта инспектора ГПН (аудита пожарной безопасности, и расчета рисков), я люблю когда сделал один раз и все, и все чтоб четко, ровно, красиво было. И глаза радуются, и на душе хорошо. |
| |
|
[27.12.2016 11:19:58] | | Я сам инженер по ПБ, иногда халтурю, хобби слаботочник. |
| |
|
[27.12.2016 11:21:03] | | Согласен. Но, чувствую, это помещение в идеальное соответствие нормам в части ширины путей эвакуации привести не удастся. А с других точек зрения помещение меня более чем устраивает.
Естественно, если окажется, что риск действительно высокий, я туда не въеду. Мне совсем не хочется, чтобы кто-нибудь сгорел.
Но здравый смысл подсказывает, что через проём 90 см то количество человек, что есть у нас, тоже эвакуируется. А если что, можно вылезти в окно, не зря же решётки снимаем. |
| |
|
[27.12.2016 11:27:33] | | СП 1.13130.2009 (Ф 3.4)
7.1.13. Ширина эвакуационных выходов из помещений и зданий должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.
(в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС России от 09.12.2010 N 639)
7.1.14. Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 50 чел.
|
| |
|
[27.12.2016 11:37:02] | | Ключевое слово БОЛЕЕ. Можно внутренним документом определить что в поликлинику более 50 чел находится не должно и все. Если проверка придет (а они по 294-ФЗ обязательно уведомят вас) вы хоп и во время проверки принимаете минимальное количество людей. а когда их нет можно и потихой нарушать. |
| |
|
[27.12.2016 11:38:31] | | Вы ГОСучреждение или частное? если ГОучреждение то тогда можно привести в соответствие, если частник то надо экономить. |
| |
|
[27.12.2016 11:53:53] | | Частное.
Не будет 50 человек одновременно. Не на бумаге, а на самом деле не будет. |
| |
|
[27.12.2016 11:56:38] | | maethor ® что за пессимиз, никто не сгорит. Если более 50 чел то 1.2м, а тогда если менее какая должна быть ширина?
2. Заключаете договор на аренду и в нем расписываете, что за режим вы отвечаете а за капитальные мероприятия (ширина, 2 выхода )Арендодатель.
3. Заезжаете и в помещения не вкладываете деньги, проверка первая через 3 года, если что сбежите оттуда.
4. Заказываете Аудит на соответствие помещений.
5. Делаете маленький проект в организации членом СРО.
Больше здесь ничего не придумаешь, гадать можно долго, а работать надо! А насоветовать могут что угодно, потом будете ши хлебать.... |
| |
|
[28.12.2016 3:00:16] | | Опять же ищем ответ в СП 1.13130.2009, если в графе для Ф 3.4 нет требований к менее 50 человек, там есть понятие "ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ", там смотрим. |
| |
|
[28.12.2016 3:17:20] | | СП 1.13130.2009
4.3.4. Высота горизонтальных участков путей эвакуации в свету должна быть не менее 2 м, ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
0,7 м - для проходов к одиночным рабочим местам;
1,0 м - во всех остальных случаях.
|
| |
|
[28.12.2016 3:51:09] | | глас народа ® да согласно п. 4.6. СП 2.13130.2012 требуется проект на перепланировку. Но maethor ® может сам его разработать и без членства СРО. |
| |
|
[28.12.2016 3:52:48] | | Почему вы спросите, а потому:
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 30 декабря 2009 г. N 624
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
ВИДОВ РАБОТ ПО ИНЖЕНЕРНЫМ ИЗЫСКАНИЯМ, ПО ПОДГОТОВКЕ
ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ, РЕКОНСТРУКЦИИ,
КАПИТАЛЬНОМУ РЕМОНТУ ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА,
КОТОРЫЕ ОКАЗЫВАЮТ ВЛИЯНИЕ НА БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ
КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Список изменяющих документов
(в ред. Приказов Минрегиона РФ от 23.06.2010 N 294,
от 26.05.2011 N 238, от 14.11.2011 N 536)
Во исполнение части 5 статьи 8 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 148-ФЗ "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 30 (ч. I), ст. 3604) и в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. N 864 "О мерах по реализации Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 148-ФЗ "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 48, ст. 5612) приказываю:
1. Утвердить прилагаемый Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (далее - Перечень).
2. Установить, что Перечень не включает в себя виды работ по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту в отношении объектов, для которых не требуется выдача разрешения на строительство в соответствии с пунктами 1 - 4, 5 части 17 статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 16; 2006, N 1, ст. 21; 2008, N 30, ст. 3616; 2009, N 48, ст. 5711; 2010, N 48, ст. 6246; 2011, N 13, ст. 1688; N 27, ст. 3880; N 30, ст. 4563, ст. 4572, ст. 4591)
Виды работ по подготовке проектной документации, содержащиеся в Перечне, могут выполняться индивидуальным предпринимателем самостоятельно (лично), а виды работ по инженерным изысканиям, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту - только с привлечением работников в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.
|
| |
|
[28.12.2016 4:08:17] | | Надо подытожить:
1) объект Ф 3.4
2) п. 4.6. СП 2.13130.2012 требуется проект на перепланировку (Но maethor ® может сам его разработать и без членства СРО.).
3) п. 6.11 СНиП 21-01-97* (Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами);
4) СП 1.13130.2009 п. 7.1.11. Каждый этаж здания должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов;
5) соблюсти требования к эвакуационным выходам предусмотренные ст. 89 123-ФЗ или п. 6.9 СниП 21-01-97* там одно и тоже написано.
6) СП 1.13130.2009
4.3.4. Высота горизонтальных участков путей эвакуации в свету должна быть не менее 2 м, ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
0,7 м - для проходов к одиночным рабочим местам;
1,0 м - во всех остальных случаях. |
| |
|
[28.12.2016 4:09:29] | | и 7)СП 4.13130.2013 п. 5.2.7. помещения жилой части от общественных помещений следует отделять противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа) без проемов. Противопожарные требования к конструкциям встроенно-пристроенных частей содержатся в СП 2.13130. |
| |
|
[28.12.2016 4:12:08] | | ну и поликлинику надо отделить от магазина противопожарными преградами. |
| |
|
[28.12.2016 9:31:33] | | Спасибо за труд.
Но я и спрашивал про расчёт пожарных рисков для того, чтобы обосновать нарушения некоторых норм. Сделать это помещение по всем нормам не получится физически. Если второй эвак. выход сделать ещё теоретически можно (на месте одного из окон прорубить дверь), то расширить проёмы не представляется возможным. |
| |
|
[28.12.2016 22:33:30] | | Вот вместо того,чтобы сделать нормальную реконструкцию с разработкой проекта МПБ, Вы начинаете спрашивать про "опытным глазом, получится тут при расчёте риска меньше одной миллионной, или нет".
Да там 100% кроме прохода еще косяков вагон и маленькая тележка, и от штрафа только проход не спасет.
Кроилово на разделе МПБ (тысяч 10-20) может привести к бОльшим убыткам.
К тому же на мед. деятельность лицензию будете же получать, т.е. помещение должно получить заключение о соответствии нормам ПБ. |
| |
|
[28.12.2016 22:46:47] | | Проект нормальной реконструкции стоит нормальных денег и, самое главное, делается несколько месяцев. Столько времени у меня нет, арендодатель ждать не станет.
Сейчас спецы пожарной испытательной лаборатории делают РПР, так что вопрос к форуму уже не актуален. Вопрос я задавал из расчёта, что тут всё очевидно и можно сразу сказать либо "всё прокатит, проблем нет", либо "тут всё плохо, брать смысла нет". Раз получился промежуточный вариант, значит, будем слушать очных спецов. Предварительно они сказали, что достаточно будет ограничить расположение горючих объектов в помещении, но надо считать. Вот и считают.
Для получения мед. лицензии не требуется отдельное заключение от пожарных. Только от роспотребнадзора о соответствии СанПину. |
| |
|
[29.12.2016 8:57:40] | | maethor ® напишите адрес эл.почты, пришлю для вас интересный документ. |
| |
|
[29.12.2016 9:41:32] | | maethor@ya.ru |
| |
|
[29.12.2016 11:47:30] | | Спасибо за документ. Это хорошо, если ГПН и правда пользуется подобными правилами.
Но то, что ответственность за несоблюдение требований "капитального" характера будет нести арендодатель, душу не греет. Ведь, если их соблюсти невозможно, то нам придётся оттуда съезжать. А переезд для для мед. центра - это огромные убытки, намного большие, чем при переезде, скажем, магазина.
Так что надо решать этот вопрос сразу. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|