| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2016 10:29:55] | | Добрый день. Является ли строгим требование к желто-зеленой окраске провода заземления? Допускается ли применение провода для заземления с изоляцией не желтого и не зеленого цвета? |
 | |
|
[20.12.2016 12:21:17] | | ПУЭ 1.1.29 На практике заземляли, но конец провода все равно нужно махнуть изолентой ж/з |
| |
|
[21.12.2016 8:07:30] | | KOKOS_KOKOS,благодарю за ответ. И еще вопрос: должен ли провод заземления быть нг-LS? |
| |
|
[21.12.2016 8:46:30] | | Ув. Ал-р ® если применяете его в пожарной сигнализации или пожаротушении, то должен -FRLS или -FRHF |
| |
|
[21.12.2016 10:25:20] | | koks ®, а откуда это требование? |
| |
|
koks ®
[21.12.2016 10:56:08] | | Межгосударственный стандарт ГОСТ 31565-2012 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности" (введен в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 22 ноября 2012 г. N 1097-ст)
Текст ГОСТа приводится по официальному изданию Стандартинформ, 2014 г.
Дата введения - 1 января 2014 г.
Отдельные части ГОСТ 31565-2012 включены в Перечень (Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 апреля 2014 г. N 474 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" http://base.garant.ru/70641744/#bloc...) документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (http://base.garant.ru/12161584/1/#bl...) |
| |
|
[21.12.2016 11:44:29] | | чепуха |
| |
|
[21.12.2016 12:05:45] | | Volk_ ®, а ваше мнение? |
| |
|
[21.12.2016 12:09:24] | | провод-любой, хоть голый, хоть стальной, окраска допустима на концах маркировочная |
| |
|
koks ®
[21.12.2016 12:24:17] | | Ув. Volk_ ® по поводу неизолированного провода согласен. В ГОСТ 31565-2012 про это указано "Стандарт не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода".
Если же с изоляцией то необходимо выполнять требования ГОСТ 31565-2012.
|
| |
|
[21.12.2016 12:25:23] | | да что вы говорите |
| |
|
[21.12.2016 14:16:21] | | koks ®, сравните:
Система противопожарной защиты - Совокупность организационных мероприятий и технических средств, направленных на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара и ограничение материального ущерба от него (ГОСТ 12.1.033-81*)
и
Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности.(ПУЭ 7-е изд. 1.7.29.);
Электробезопасность - система организационных и технических мероприятий и средств, обеспечивающих защиту людей от вредного и опасного воздействия электрического тока, электрической дуги, электромагнитного поля и статического электричества (ГОСТ 12.1.009-82)
|
| |
|
[21.12.2016 16:36:40] | | на землю frls?? я такого не видал |
| |
|
koks ®
[21.12.2016 17:40:04] | | Видел землю FRHF в реализованных проектах (Лента), начинаю встречать в спецификациях на крупные объекты |
| |
|
[21.12.2016 18:48:06] | | Страшно представить последствия оплавившейся раньше времени изоляции одножильного заземляющего провода. |
| |
|
[22.12.2016 7:06:59] | | Не, а если по-настоящему, со всем трепетом и согласно всех разумных и неразумных соображений, пару лет назад искал FRLS для заземления. На этот счёт нашёл тогда всего одного производителя, с тех пор не стал маяться дурью. То, что кто-то чего-то не видал, не означает что это не требуется по букве закона, а она может быть нелогична на первый взгляд, и логична с точки зрения обеспечения работоспособности установок и выполнения ими своих функций. Заземление для техсредств, относящихся к системам противопожарной защиты, может быть обязательным в конкретных случаях, его необходимость может быть описана в руководствах по монтажу и эксплуатации и нельзя эти требования просто так игнорировать. Странно запитывать установки кабелями FRLS, а ежели заземление выполнить отдельно, то вдруг не-FRLS.
Tregart ®, понятно, что ничего страшного по идее не должно произойти в большинстве случаев, но и со шлейфами ПС поначалу тоже стоял гогот (да и сейчас имеется), что FRLS избыточен.
j_flack ®, система противопожарной защиты в конкретном случае будет включать в себя и связь, и заземление, что ж теперь, выкрыживать "здесь соответствую, здесь не соответствую" требованиям к системе в целом? Ваша идея по разделению понятна, но надо отделять конкретное назначение и функционал элементов систем противопожарной защиты от того, относятся ли конкретные мероприятия к обеспечению пожарной безопасности или они общего назначения, к обеспечению пожарной безопасности отношения не имеют |
| |
|
[22.12.2016 7:19:03] | | +, уточнюсь, FRLS на заземление не закладываю, если что, жду когда начнут приходить замечания на этот счёт. Лично считаю, что формально докопаться до простых проводов заземления весьма реально, так как сам выше описал на каком основании. Не вижу необходимости в FRLS в большинстве случаев, ибо, если обяжут, то и электрики горького примут, так как далее им придётся от шин уравнивания потенциалов и заземления тоже FRLS делать) пока сидим ровно, ждём |
| |
|
[22.12.2016 7:21:47] | | вот она-вся мощь лингвоанализной мысли
оборжаться |
| |
|
[22.12.2016 7:23:37] | | а еще надо заземляющее устройство в земле монтировать оцинкованной сталью 50х5 в исполнении фрлс |
| |
|
[22.12.2016 7:31:56] | | Ну, по поводу ненадобности изоляции FRLS понятно. Обязана ли она быть нг-LS? |
| |
|
[22.12.2016 7:59:31] | | Ал-р ®, ну если Вы смогли для себя нормативно определить ненадобность изоляции FRLS, то именно оттуда же можете почерпнуть информацию о том, обязана ли она быть нг-LS, не так ли?
сергей ®, не совсем, я бы склонялся к сертификации заземляющего устройства как неотъемлемой части систем противопожарной защиты. Боюсь только, что мы как раз до этого грустного момента ещё и доживём. Вот тогда и будет к месту Ваше "оборжаться" |
| |
|
[22.12.2016 8:25:43] | | uzdp
Чушь не надо писать, извините. Если вы чего то не понимаете-это не значит, что выход в догмате. Начните (в понимании) с того, что наверняка вы думаете НЕ о заземлении, а о УРАВНИВАНИИ потенциалов. А питающий кабель с РЕ жилой у вас в FR исполнении |
| |
|
[22.12.2016 8:45:09] | | А у Вас сопротивление кабеля FRLS нагретого при пожаре так же 4 Ом будет? Наверно бОльшее все-таки. А соответственно будет ли польза от этого кабеля тогда? |
| |
|
[22.12.2016 9:25:27] | | Это вы сам с собой? |
| |
|
[22.12.2016 9:54:08] | | Volk_ ®, спасибо за оказанное внимание.
ГОСТ Р 50969-96 Установки газового пожаротушения автоматические. Общие технические требования. Методы испытаний (с Изменением N 1).
5.5 Электрооборудование и трубопроводы установок должны быть заземлены (занулены). Знак и место заземления - по ГОСТ 21130.
+ можно ещё что-нибудь упомянуть...
"Начните (в понимании) с того, что наверняка вы думаете НЕ о заземлении, а о УРАВНИВАНИИ потенциалов."... Ну даже не знаю что и ответить...
"Чушь не надо писать, извините" в этом случае в чей адрес расценить? Авторам ГОСТов запрос отправьте, пожалуйста, пусть поправят заземление на уравнивание потенциалов, ок? |
| |
|
[22.12.2016 10:04:07] | | ---Вот тогда и будет к месту Ваше "оборжаться"
да оно уже тут к месту
особенно мне и волку- наверно двум единственным на лингвистическом форуме полноценным электрикам
иногда от полета мысли и трактовке электричсеких норм уши так заворачиваются
нормы или знают полностью- причем откуда, что пошло и зачем это надо- или на них вовсе не стоит ссылаться |
| |
|
[22.12.2016 10:06:21] | | ...да, полноценный- значит по рабочей специальности |
| |
|
[22.12.2016 10:08:55] | | ----я бы склонялся к сертификации заземляющего устройства как неотъемлемой части систем противопожарной защиты.
вот
а мы то тут только недавно СОАП обсуждали
сдается мне, если так шагать, то скоро надо будет две системы монтировать начиная прям со строительства РП-ТП
все двойное- кабели, ВРУ-ГРЩ, распред-групповая сеть
а, еще
давно-давно тут предлагал переиздать ПУЭ в двух томах
том 1-нормы эл безопасности
том 2- нориы ПБ |
| |
|
[22.12.2016 10:13:20] | | сергей ®, я не трактую электрические нормы, отнюдь. Уши заворачиваются от того, как не касаясь электрических норм требуется разного рода бред.
"сдается мне, если так шагать, то скоро надо будет две системы монтировать начиная прям со строительства РП-ТП" - вот это как раз то, к чему мы и двигаемся семимильными шагами и мой прикол про то, что доживём к своему ужасу до "заземляющего устройства как неотъемлемой части систем противопожарной защиты" не выглядит фантастическим, в-принципе провода заземления в системах противопожарной защиты могут начать требовать FRLS и крыть будет нечем |
| |
|
[22.12.2016 10:19:38] | | ответы были и будут
но при исключительно лингвистическом прочтении любое обсуждение сводится к фарсу |
| |
|
[22.12.2016 10:20:03] | | Те же самые грабли растут на сетях связи, так что, электрики, вы не одиноки!
В продаже с этого года, ну наконец-то, есть сертифицированные по ФЗ-123, трам-парарам... медиаконвертеры, неуправляемые коммутаторы, SFP-модули... жду не дождусь теперь розеток RJ45, огнестойких патч-панелей и патч-кордов, а глаз уже дёргается чего ещё ждать... |
| |
|
[22.12.2016 10:30:33] | | сергей ® [22.12.2016 10:08:55] "все двойное- кабели, ВРУ-ГРЩ, распред-групповая сеть"
Вообще то уже давно так необходимо делать. Даже ВРУ! |
| |
|
[22.12.2016 10:43:16] | | что такое СП6 я знаю
---" Даже ВРУ!"
даже ТП-РП
даже освещение
даже щитовую
даже отдельный персонал для монтажа электроснабжения СППЗ
даже отдельную лицензию
даже отдельные испытательные лаборатории
даже отдельные виды испытаний и протоколов
даже отдельную систему сдачи-приемки и надзора за смонтированными сетями электроснабжения
не надо цепляться к словам-ловить блох
не выйдет |
| |
|
[22.12.2016 11:06:15] | | >есть сертифицированные по ФЗ-123, трам-парарам... медиаконвертеры, неуправляемые коммутаторы, SFP-модули
Дайте ссылку на сертификат. Очень интересно. |
| |
|
[22.12.2016 11:07:15] | | uzdp
>>>Volk_ ®, спасибо за оказанное внимание.
ГОСТ Р 50969-96 Установки газового пожаротушения автоматические. Общие технические требования. Методы испытаний (с Изменением N 1).
5.5 Электрооборудование и трубопроводы установок должны быть заземлены (занулены). Знак и место заземления - по ГОСТ 21130.
+ можно ещё что-нибудь упомянуть...>>>
обращайтесь. Штурман-приборы. Двадцать...
Когда нет понимания-будет бред. Это не придирка. это факт
Так что-пишите. пишите... |
| |
|
[22.12.2016 11:26:24] | | Georg ®, вот как-то так:
коммутаторы и SFP (скан):
http://www.расцо.рф/_ld/2/278__FC_17...
конвертеры RS в ВОЛС (база Росаккредитации):
http://188.254.71.82/rss_rf_pub/?sho... |
| |
|
[22.12.2016 11:37:04] | | По поводу подобных сертификатов уже почти 20 лет назад писали:
"Пожарные сертификаты — это уже вершина бюрократического идиотизма: "нормы пожарной безопасности", придуманные пожарными, заложены в действующих нормах безопасности Госстандарта. И его сертификата вполне достаточно, чтобы пожарные не терзали холодильники в своих научно-исследовательских институтах. Но все это разговоры в пользу бедных. Чиновники к их числу не относятся."
http://www.kommersant.ru/doc/21977 |
| |
|
[22.12.2016 11:40:30] | | Georg ®, ну что поделать, имеем то, что имеем. А вершины бюрократического идиотизма мы ещё, к сожалению, не достигли |
| |
|
[22.12.2016 12:25:43] | | "обращайтесь"...
Volk_ ®, у меня к Вам чисто три электрических вопроса, не на обсуждения электрических норм, а на Ваше видение и восприятие, как со стороны профессионала-электрика.
1. Возможно ли функциональное заземление в системах противопожарной защиты? (В каких случаях встречалось);
2. Считается ли, что требования к защитному заземлению не имеют отношения к требованиям, предъявляемым к оснащаемой им системе в целом? (задача системы только выполнить своё назначение по прямому функционалу, пускай потушить, или же, вдобавок, на время выполнения своих функций оставаться безопасной для человека);
3. Как правильнее отключать потребителей при осуществлении спринклерного пожаротушения, по сигналу от ППУ АУПТ или же при помощи дифавтоматов/УЗО/прочих чисто электрических вещей. |
| |
|
[22.12.2016 12:33:45] | | 1 нет
2 вопрос некорректный по типу: "должны ли тапочки выполнять свои функции на время пользования трусами"
3 считаю, правильнее первый вариант |
| |
|
[22.12.2016 12:35:10] | | уточнение к 1) - я бы предложил обсудить на электрическом форуме, если вас это волнует. Ибо много букв |
| |
|
[22.12.2016 13:00:48] | | по 1. Не то, чтобы волнует, но скоро придётся поковыряться, будут специфичные задачи, вдруг потребуются специфичные решения.
по 2. Вопрос корректный, на самом деле. И именно так и выглядит - "должны ли тапочки выполнять свои функции на время пользования трусами". Всё просто - практически все системы электросвязи, завязанные на обеспечение безопасности наших тленных душ, должны обеспечивать время живучести не менее половины времени эвакуации, времени эвакуации а то и больше. И меня, как человека с чисто электрическими нормами связанного весьма косвенно, удивляет, что живучесть заземления при этом обеспечивать не требуется. И до сего момента именно этот факт не был раскрыт. Неужели до СКУД, АСУД, телефонной связи добрались с живучестью а на заземление попросту положили? Как-то не очень, если честно. Вы уверены что нормотворцы обошли этот момент стороной?
по 3. Мнения сошлись, но ещё ни разу не встречал на объекте рабочее (полноценно функционирующее) решение |
| |
|
[22.12.2016 13:11:04] | | --добрались с живучестью а на заземление попросту положили?
вот вам и ответ
--меня, как человека с чисто электрическими нормами связанного весьма косвенно, удивляет,
|
| |
|
[22.12.2016 13:15:54] | | ---3. Как правильнее отключать потребителей при осуществлении спринклерного пожаротушения, по сигналу от ППУ АУПТ или же при помощи дифавтоматов/УЗО/прочих чисто электрических вещей.
не понял противопоставление "по сигналу" --"или же при помощи...чисто электрических вещей"
вы сигнал от АУПТ на отключение куда выводите?
|
| |
|
[22.12.2016 13:48:56] | | сергей ®, вместо поиска нормативных решений Вы начинаете вдаваться в разбор моего текста.
Противопоставление простое, по сигналу от АУПТ - выдаю сухари, сколько пожелаете, или интерфейс в систему автоматизации электроснабжения, но на тех же электрических форумах встречал предложения по отключению просто дифавтоматами когда начнёт конкретно заливать. К прочим чисто электрическим вещам могу отнести независимые расцепители, например. На крупных объектах не считаю расцепители панацеей, так как городить их огород и не контролировать объективно что и где отрубилось - не есть хорошо.
"вот вам и ответ" - это не ответ, а скорее удивление в том, что заземление внезапно оказывается неприкосновенным и неподвластным. Приборы монтируются на негорючие основания, по стенам православные ОКЛ, запитка от ППУ ВРУ кабелями с FRLS, со всех сторон обеспечивается живучесть систем безопасности для обеспечения безопасности эвакуируемых и, вдруг, только заземление не подпадает под требования безопасности. Чем же оно такое особенное? |
| |
|
[22.12.2016 13:57:39] | | to uzdp ®, koks ®
Питание ~220В и заземление электроприёмников СПЗ разрабатывают электрики в разделе ЭМ. Кабели (провода) закладывают в спецификации своего раздела.
На электрических схемах раздела ПС и АПТ - дают ссылку на раздел ЭМ (граница проектирования).
Так же есть разграничение при обслуживании.
По моему мнению, ГОСТ 31565-2012 не обязывает линии питания ~220В приёмников СПЗ выполнять огнестойкими кабелями. Достаточно 1-й категории с разными трассами прокладки (или 3-я + АКБ).
Для адептов ревностного прочтения ГОСТ 31565-2012 нашёл единственный огнестойкий провод :)
http://moldavcable.com/1791/освоен-в... |
| |
|
[22.12.2016 14:07:18] | | uzdp
енще раз-научите отличать заземляющий проводник от проводника уравнивания потенциалов и потом пишите буквы по теме. ибо вы обсуждаете совсем не то. что думаете. следовательно все ваши выводы уже поэтому ошибочны. Не добираясь до живучести даже. Это е придирка, повторюсь, это попытка вас вернуть в конструктивное русло |
| |
|
[22.12.2016 14:11:47] | | sorry, марки ЭМ, ПС, АПТ. |
| |
|
[22.12.2016 14:12:11] | | проще говоря вы вообще не в теме, но рассуждаете с умным видом. Даже извиняться не буду... |
| |
|
[22.12.2016 14:16:51] | | j_flack ®, будь провод заземления голым - я бы слова не сказал)
ГОСТ 31565-2012 прямо не обязывает, как бы, но питание потребителей систем противопожарной защиты можно увидеть в таблице 2, которая отражает преимущественную область применения, вроде не обязывает ни к чему... А текст чуть выше гласит: В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей пожарной опасности и типа исполнения в соответствии с Табл.2.
Напомню, что ГОСТ входит в перечни и к электрикам относится ровно столько же, сколько и к нам. А 1-я категория к исполнению кабельной продукции отношение имеет? Поделитесь выкладкой обоснования, если оно реально есть, я не вижу связи.
Разграничения и ссылки между разделами - ясно-понятно, и меня в-принципе обычно мало волнует то, как дальше электрики проходят экспертизу и смотрит ли эксперт МОПБ дальше своего раздела. Для меня было новостью что достаточно много электриков игнорируют ГОСТ 31565-2012, без тени смущения плюя на лоутокс в детских учреждениях (речь не о штрабах) |
| |
|
[22.12.2016 14:19:10] | | >>>Для меня было новостью что достаточно много электриков игнорируют ГОСТ 31565-2012, без тени смущения плюя на лоутокс в детских учреждениях (речь не о штрабах)>>>>
аналогично вашей манере веденяи беседы задам вопрос:
Давно ли вы перестали пить по утрам. ответьте -Да или Нет ))) |
| |
|
[22.12.2016 14:19:34] | | алкоголь |
| |
|
[22.12.2016 14:26:49] | | j_flack ® [22.12.2016 13:57:39] не обязательно применение именно ПВ1нг-FRLS в качестве заземляющнго проводника. Можно использовать ВВГнг-FRLS 1хN, промаркировав на концах желто-зелеными полосками. |
| |
|
[22.12.2016 14:38:57] | | uzdp ® [22.12.2016 14:16:51]
как итог очередного лингвистичеого обсуждения
http://live4fun.ru/joke/261905
"И я про вас никому. Езжайте! Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно"
ушел праздноват |
| |
|
[22.12.2016 14:40:46] | | >Давно ли вы перестали пить по утрам. ответьте -Да или Нет
Особенно интересно это узнать в День энергетика. Кто уже с утра отметил? |
| |
|
[22.12.2016 14:43:38] | | сергей ® [22.12.2016 14:38:57] давайте не будем сводить обсуждение к фарсу. Прошу Вас вернуться в конструктивное русло |
| |
|
[22.12.2016 14:46:22] | | koks ®
Лучше бы его поздравили. Я продолжу (пока) за него
<<<не обязательно применение именно ПВ1нг-FRLS в качестве заземляющнго проводника. Можно использовать ВВГнг-FRLS 1хN, промаркировав на концах желто-зелеными полосками.<<<
и на каком же объекте вы прокладывали и ДЛЯ ЧЕГО именно ЗАЗЕМЛЯЮЩИЙ проводник таким образом? |
| |
|
[22.12.2016 14:47:50] | | --Кто уже с утра отметил?
сижу перед накрытии столами
жду команды нАчать
---давайте не будем сводить обсуждение к фарсу
такова логика лингвистики |
| |
|
[22.12.2016 15:40:01] | | Volk_ ®, "енще раз-научите отличать заземляющий проводник от проводника уравнивания потенциалов и потом пишите буквы по теме".
Начну с того, что я ни разу не упоминал ни "заземляющий проводник", ни "проводник уравнивания потенциалов" а от начала и до конца указывал на "провода заземления", подразумевая именно то, о чём говорил топикстартер, а именно: "...желто-зеленой окраске провода заземления...". Никогда не считал что для защитного провода желто-зеленой окраски, заземленного, было принципиально чтоб его называли как-то иначе.
Далее, было немного конкретики от меня в виде "...от шин уравнивания потенциалов и заземления тоже FRLS делать...". Странно да? Я их с самого утра выделил, а затем меня обвиняют в том, что я в них не разобрался. Для изолированного провода, который у себя заказывают электрики, мне совершенно фиолетово куда они его у себя подключат, хоть к фазе на ВРУ (хоть к молниеприёмнику, пьяным энергетикам можно) для меня он останется ж-з проводом заземления.
Печально, что вместо конструктивного диалога приходится читать здесь какой-то синий бред. И да, к алкоголю я отношусь крайне негативно, Вы, как вижу, наоборот |
| |
|
[22.12.2016 16:37:59] | | ---научите отличать заземляющий проводник от проводника уравнивания потенциалов
не вижу принципиальной разницы- даже если он будет и не в составе кабеля |
| |
|
[22.12.2016 17:01:06] | | uzdp
разница. дорогой товарищ,в том-что вы действительно ни сном ни духом НИЧЕГО АБСОЛЮТНО не понимаенте в вопросе, и в калашный ряд. Безопансость повышать. Это просто смешно. Вы не знаете алфавит. учите писать тексты. Садись. два |
| |
|
[22.12.2016 17:15:30] | | ---но на тех же электрических форумах встречал предложения по отключению просто дифавтоматами когда начнёт конкретно заливать.
"не верю!!"
|
| |
|
[22.12.2016 18:22:40] | | Сергей, здесь освещение по УЗО:
http://www.electrik.org/forum/index....
Здесь пост #9
http://www.proektant.org/index.php?t...
И мне это не нравится
Пы.сы. Volk, не товарищ, ни разу, с троллями нет прецедентов быть в товарищах) |
| |
|
[22.12.2016 18:25:15] | | глупость |
| |
|
[22.12.2016 18:39:03] | | Удобно, конечно. Обвинить в троллинге. что бы не обьяснять того. в чем ни ухом. ни рылом... |
| |
|
[23.12.2016 7:13:03] | | 1. ПУЭ-7 п.1.1.29
Проводники защитного заземления во всех электроустановках, а также нулевые защитные проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью, в т.ч. шины, должны иметь буквенное обозначение и цветовое обозначение чередующимися продольными или поперечными полосами одинаковой ширины (для шин от 15 до 100 мм) желтого и зеленого цветов.
2. ГОСТ Р 50462-2009 (МЭК 60446:2007) п.5.3.6
Защитные проводники уравнивания потенциалов должны быть идентифицированы посредством желто-зеленой двухцветной комбинации, которая определена в 5.3.2.
п.5.3.2
...В тех случаях, когда защитный проводник может быть легко идентифицирован посредством его формы, конструкции или положения, например концентрическая жила, допускается не выполнять цветовое обозначение по всей его длине, однако концы или доступные места должны быть идентифицированы графическим символом ГОСТ Р 50462-2009 (МЭК 60446:2007) Базовые принципы и принципы безопасности для интерфейса или желто-зеленой двухцветной комбинацией, или буквенно-цифровым обозначением "РЕ".
Таким образом, защитный проводник вполне определённого исполнения я без тени сомнения называю "провод заземления".
3. СУП может отсутствовать на объекте, такие случаи есть, потому указывать "заземляющий проводник" или "проводник уравнивания потенциалов" для обобщения абсолютно всех случаев бессмысленно, скорее это "защитный проводник". Чтобы не попадать в ситуацию, что проводник может оказаться полосой или арматурой, использую в конкретном случае "провод заземления".
Volk_ ®, если у Вас какие-либо аргументированные ответы бывают, со ссылками - конструктивнее ими пользоваться а не заявлять про уши, рыла и хамить. Я не заявляю о том, что Вы в чём-то не разбираетесь (хотя всего знать нельзя), но уж будьте сдержаннее и аргументируйте свою позицию, это иначе как троллинг и не выглядит. |
| |
|
[23.12.2016 8:54:08] | | Да куда уж аргументированее. Я вам последний раз предлагаю хотя бы попытаться понять что вы за проводники собираетесь сделать огнестойкими, прежде чем делать необоснованные выводы живучести. А к дилетанству, граничащему с вопиющей самоуверенной безграмотностью никакого снисхождения от меня не дождетесь- вы ведь не некие предположения пишите, вы тут научиттюь безопасности пытаетесь не понимая как неумно это выглядит |
| |
|
[23.12.2016 11:02:56] | | Для буквоедов.
В моём ответе koks ® [22.12.2016 14:26:49] "j_flack ® [22.12.2016 13:57:39] не обязательно применение именно ПВ1нг-FRLS в качестве заземляющнго проводника. Можно использовать ВВГнг-FRLS 1хN, промаркировав на концах желто-зелеными полосками" слово "заземляющнго"
заменить на "защитного" (орфография автора сохранена) |
| |
|
[23.12.2016 11:34:50] | | причме тут буквоедство? Я от вас всех (желающих делать непонятно что) прошу только одного-понимания. КАКИЕ именно вы проводники собираетесь прокладывать. Вы же просто не понимате и не видите отличия ни между защитными, ни между заземляющими, или между проводниками уравнивания потенциалов. Не понимая что за проводник желате к ним предьявлять какие-то требовнаия. Это как вы к любому прибору, не понимая-оповещения ли он, ППУ АУПт или просто шкаф распределительный питания вы предъявляете некие пункты треований стандартов
Короче. удачи всем |
| |
|
[23.12.2016 17:11:10] | | Тема из той же серии, что надо ли заземлять ОКЛ. uzpd, вы пристали к volk с ГОСТ на кабельные изделия, но задайте сами себе вопрос, а должны ли кабели уравнивания потенциалов на трубопроводах сохранять работоспособность во время пожара. И зачем им огнестойкость? Но вообще вопрос очень скользкий, на границе, требует как мне кажется уточнения или в СП или в ГОСТ. Потому что дурак с коркой докопается легко до этих бедных проводников, 4.8-4.9 СП 6 и привет. |
| |
|
[23.12.2016 23:23:11] | | Ув. Shtazi, обоснования, что не должны, у меня нет. А делать огнестойкими считаю бредом. Это же извечная тема - логичность vs нормативные требования.
Да и не приставал я, а пытался разобраться с тем, как быть. Если возник спорный момент в трактовке норм, пускай и с моими выкладками и доводами в том, что дело вполне может дойти до требований по огнестойкости, но я лично ни разу не был за огнестойкость со своей стороны, ибо организовывать безопасность от безопасности в квадрате считал и считаю бредом. Скользкость прослеживается с нескольких сторон, и экспертиза + проверки со временем вполне могут начать цепляться, как это обычно и появляется местами. Доводов есть несколько:
1) ГОСТ, который 53316, на изолированные провода, хоть и защитные, но распространяется (а там уж выбирать к чему их относить),
2) можно полагать, что не являясь функциональным заземлением, защитные проводники не относятся к системам противопожарной защиты, но, в то же время, обеспечивают безопасность при эксплуатации систем противопожарной защиты. Упоминаний о том, что системы противопожарной защиты могут или должны в случае пожара работать без них, не встречал,
3) согласно СП5.13130.2009 требуется при тушении теми же спринклерами обесточивать потребителей с открытыми неизолированными токоведущими частями. Что такое открытые неизолированные токоведущие части - ребус. Защитные (РЕ) проводники и шины могут быть проложены без изоляции. А открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции. Защитные проводники - нормально не находятся под напряжением. Гипотетически, предположу, что защитные проводники без изоляции или с поврежденной изоляцией в условиях пожара могут оказаться под напряжением. Избежать повреждения изоляции можно путем механической защиты или применения соответствующего исполнения изоляции.
Имея однозначный ответ на такую выкладку, из которого железно следовали выводы что хоть из дерева изоляцию делать можно, я и не стал бы здесь писать.
З.ы. И мне, опять же, без разницы где именно эта изоляция, в уравнивании потенциалов или ещё где-то |
| |
|
[23.12.2016 23:42:31] | | Какой сивый бред |
| |
|
[24.12.2016 0:27:27] | | Открытые неизолированные токоведущие части и открытые проводящие части - две большие разницы.
Цитата uzdp 23.12.2016 23:23:11 Что такое открытые неизолированные токоведущие части - ребус. --Конец цитаты------
https://upload.wikimedia.org/wikiped... |
| |
|
[24.12.2016 3:06:07] | | Нина, ребус в том, что именно подразумевалось в СП5. Указаны то только открытые неизолированные токоведущие части, ну отключатся они, а розетки и светильники невлагозащищенные, которые таковых частей не имеют, будут залиты под напряжением. Для чего тогда это отключение вообще было нужно?
А токоведущие и проводящие (нормально не под напряжением) - ну прямо подряд же и указал, что это противоположные вещи по сути своей. При отключении только открытых токоведущих на проводящих имеется риск появления напряжения при пожаре или тушении. Будь указаны в СП5 требования по обесточиваю всех потребителей в зоне тушения - риск пропадает (при исправной земле). Как-то так |
| |
|
[24.12.2016 9:23:03] | | Ребус у кого то в воображении |
| |
|
[24.12.2016 9:42:17] | | что то я вообще не могу понять предмета столь долгого обсуждения
ушли в термины
уравнивание заравнивание заземление нуление осуп дшуп гзш....
кому это вообще нужно?
как бывший сотрудник эл лаборатории смею вас заверить что огромный процент объектов эксплуатируется воообще без оных-при монтаже тупо не сделали
при этом все работает-свет ''горит''. все прочие эл приемники выполняют свои функции
для выполнения ст 82.2 Ре,Fe и прочие проводники не влияют
как в пословице-для электрика нужна лишь фаза и ноль
все прочая-сервисные феньки
чего огород собирать под предлогом возможных претензий
и размазывать его в сторьну эл норм |
| |
|
[24.12.2016 9:48:06] | | Если ты ко мне-то разница между обязательным защитным проводником (входящим в состав кабеля fr) и необязательным проводником суп и вообще не относящимся к вопросу заземляющим проводником существенна. Но пока это понимает не так много людей :) |
| |
|
[24.12.2016 9:59:56] | | я не собираюсь разводить тут обсуждения а-ля харечко
да и оппонентам не нужна высшая математика пока таблица умножения не усвоена
есть фаза и ноль в исполнении фр-все что требуется для обеспечения работоспособности
бесполезно засорять мозг иным
подошли с утра сегодня и откинули от приемник жз проводник-или-о ужас-от трубы аупт
что произошло-ничего
все и далее работает
и не надо более никаки лекций |
| |
|
[24.12.2016 10:02:33] | | Хотя несомненно на возможность принципиальной возможности работы любые аварии, вплоть изоляции заземления, не влияют. Речь о том, что эти деятели даже не понимают, что защитные проводники у них уже огнестойкие. И чего то буквы перебирают |
| |
|
[24.12.2016 10:04:02] | | А насчет харечко-не ко мне. Я отношусь к его трудам не многим лучше, чем к безобразиям на форуме |
| |
|
[24.12.2016 10:08:05] | | А ты не прав в том, что в "высшей математике" есть предмет обсуждения, косвенно касающегося темы. Но абсолютно прав в том, что это не имеет смысл даже обозначать здесь. Поэтому даже намекать не буду о чем подмигивал |
| |
|
[24.12.2016 10:09:57] | | харечко упоминул лишь как пример -читал совместные беседы
наверно нужно-но по мне долго и нудно
не мое
так тут вообще не стоит засорять неокрепший мозг. сорри если чего
в 1классе переходят на пальцы
психологи говорят что детям на прямой вопрос надо давать прямой ответ
без долгих рассуждений около предмета-они это в вопросе не преполагали |
| |
|
[24.12.2016 12:34:29] | | волк
сразу чет не понял про безобразия-в мою сторону?
так вы там
я везде
все живы
вообще без проблем |
| |
|
[24.12.2016 12:44:53] | | Не в твою |
| |
|
[24.12.2016 14:03:41] | | в качестве завершения моего участия:
" ..технические способы и средства защиты могут применяться как раздельно, так и в определенных сочетаниях одно с другим , что может существенно повысить электробезопасность.
...приведенные данные получены Якобсом А.И расчетным путем; в качестве эл приемника рассматривался бытовой холодильник
далее данные в виде:
вид линии -способ защиты- уровень электробезопасности
двухпроводная- рабочая изоляция-1(принят в качестве исходного)
трехпроводная- рабочая изоляция и зануление-6,5
двухпроводная-рабочая изоляция и УЗО-167
трехпроводная-рабочая изоляция,зануление, УЗО-1075"
как видите, специалистов ПБ тут и рядом не стояло
|
| |
|
[26.12.2016 11:21:49] | | Ув. Ал-р "заземляющий проводник" и "защитный проводник" это не одно и тоже... Вот теперь я думаю ВСЁ. |
| |
|
[29.12.2016 7:07:50] | | Volk_ ®, помнится, я упоминал именно о том, что мне интересно мнение экспертизы и возможность замечаний на обсуждавшийся предмет огнестойкости. Я не сторонник огнестойкости ни разу, в Техэксперт в очередной раз отправил запрос почти неделю назад. Ответ меня не удивил, если что. Предмет обсуждения мнения эксперта - это уже не ко мне. Итак, полный текст ответа:
В соответствии с п. 5.1.7. СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» (в редакции от 01.06.2011г.) для помещений, в которых имеется оборудование с открытыми неизолированными токоведущими частями, находящимися под напряжением, при водяном и пенном пожаротушении следует предусматривать автоматическое отключение электроэнергии до момента подачи огнетушащего вещества на очаг пожара.
В соответствии с п. 1.7.8 главы 1.7 «Правил устройства электроустановок (ПУЭ)» токоведущая часть - проводящая часть электроустановки, находящаяся в процессе ее работы под рабочим напряжением, в том числе нулевой рабочий проводник (но не PEN -проводник).
В рамках применения п. 5.1.7. СП 5.13130.2009 под оборудованием с открытыми неизолированными токоведущими частями понимаются электроустановки и электроприборы, не имеющие соответствующую степень защиты оболочки электрооборудования (в данном случае IP*5 или IP*6 или выше) (ст. 22, таблица 5 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (ред. от 03.07.2016)).
Если электрооборудование не будет выполнено со степенью защиты оболочки электрооборудования (IP*5 или IP*6 или выше уровнем защиты) водяные струи из оросителей (распылителей) системы АУПТ будут проникать во внутренний объем оболочки электрооборудования и контактировать с токоведущими частями данного электрооборудования.
Соответственно, если в помещениях, в которых установлены системы водяного и пенного пожаротушения, имеется электрооборудование и электроустановки без степени защиты оболочки электрооборудования (IP*5 или IP*6 или выше уровнем защиты), то в этом случае данное электрооборудование должно автоматически обесточиваться до момента подачи огнетушащего вещества на очаг пожара.
Если в данных помещениях имеется электрооборудование, которое должно продолжать работать во время пожара (противопожарные системы, технологическое оборудование, связанное с обеспечением безопасности технологического процесса), то данное электрооборудование должно выполняться со степенью защиты оболочки электрооборудования (IP*5 или IP*6 или выше уровнем защиты).
Защитные проводники (PE, PEN) систем противопожарной защиты и технологического оборудования, связанного с обеспечением безопасности технологического процесса, могут оказаться под напряжением во время пожара, то есть во время работы систем водяного и пенного пожаротушения.
Соответственно, возможно сделать вывод о том, что защитные проводники (PE, PEN) систем противопожарной защиты и технологического оборудования, связанного с обеспечением безопасности технологического процесса, должны выполняться изолированными.
В целях обеспечения электробезопасности на весь период тушения пожара изолированные защитные проводники (PE, PEN) систем противопожарной защиты и технологического оборудования, связанного с обеспечением безопасности технологического процесса, должны соответствовать требованиям, установленным п. 4.4, п. 4.5, п. 4.6 СП 6.13130.2013 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности».
На основании п. 4.4 СП 6.13130.2013 кабели и провода систем противопожарной защиты (СПЗ) открыто прокладываемые одиночно (расстояние между кабелями или проводами более 300 мм), должны иметь показатель пожарной опасности не ниже ПРГП 4, то есть марка кабельных изделий должна включать такие показатели как нг (D) - FR или нг (С) - FR., нг (В) - FR., нг (А) - FR., нг (A F/R) - FR.
На основании п. 4.5 СП 6.13130.2013 кабели и провода СПЗ, открыто прокладываемые при групповой прокладке (расстояние между кабелями менее 300 мм), должны иметь показатели пожарной опасности по нераспространению горения ПРГП 1а, ПРГП 1б, ПРГП 2, ПРГП 3 или ПРГП 4 (в зависимости от объема горючей нагрузки), и показатель дымообразования не ниже ПД 2, то есть нг (A F/R)- FRLS или нг (A F/R)- FRHF, нг (А)- FRLS или нг (A)- FRHF, нг (B)- FRLS или нг (B)- FRHF, нг (C)- FRLS или нг (C)- FRHF, нг (D)- FRLS или нг (D)- FRHF.
На основании п. 4.6 СП 6.13130.2013 кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые замоноличенно, в пустотах строительных конструкций из негорючих материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.
|
| |
|
[29.12.2016 10:15:00] | | uzdp ®
Вы нездоровы?
В теме. всего лишь около десятка раз повторено о том? что "Защитные проводники" (да да-те самые
<<<Защитные проводники (PE, PEN) систем противопожарной защиты и технологического оборудования, связанного с обеспечением безопасности технологического процесса, могут оказаться под напряжением во время пожара, то есть во время работы систем водяного и пенного пожаротушения.>>>)
и заземляющие проводники или проводники уравнивания потенциалов-НЕ ОДНО И ТОЖЕ
не болейте |
| |
|
[29.12.2016 11:45:15] | | Заинтересовал ответ справочной системы - uzdp ®.
В п.4.5-4.6 СП 6.13130.2013 не говорится о показателе "Предел огнестойкости кабеля", только о показателе "Предел распространения горения кабеля при групповой прокладке".
Кто-нибудь закладывает кабели не огнестойкие кабели (без индекса FR в марке) для электропитания ~220В ППКОП и ППУ? |
| |
|
[29.12.2016 16:49:54] | | Вобщем, проще говоря, на проводники ДСУП требования о огнестойкости не распространяются, и это правильно со всех точек зрения. Но во то что они по условиям прокладки могут стать нг-LS это запросто. |
| |
|
[29.12.2016 16:53:19] | | shtazi ®
что бы не было таких проблем, не надо предусматривать групповую прокладку изолированных проводников СУП. Дело в том (и здешние форумчане это прерасно многократно продемонстрировали), народ просто не понимает что это за проводники и зачем они нужны. А чаще всего-они, собственно, не нужны даже. |
| |
|
[29.12.2016 17:10:57] | | Коллега, вот тут проблема как раз, если разнести каким-то образом по обьекту их можно, то в щит допустим идут они жгутом к шине, открывает инспектор или принимающий какой-нибудь этот щит, видит жгут и задает вопрос, и что делать то? |
| |
|
[29.12.2016 17:42:20] | | любой сертифицированный огнезащитный состав (например, Силотерм) решит вашу проблему |
| |
|
[29.12.2016 17:42:53] | | но напомню, обычно эта проблема надуманна |
| |
|
[29.12.2016 18:08:30] | | Извиняюсь, что не в отдельной ветке.
Есть ли запрет на использование не огнестойкого кабеля (нормируемый показатель "Предел огнестойкости кабеля")для подключения приёмников СПЗ к сети переменного тока напряжением 220 B [вопрос не о проводниках СУП, ДСУП и других - только о 3-х жильном кабеле на 0.66кВ:фаза, нейтраль, PE(PEN)]. |
| |
|
[29.12.2016 18:17:20] | | Как такового запрета нет, но есть пункт 4.9 СП 6.13130.2013. Докажете что сохраняется работоспособность линии, хоть каким подключайте. Даже больше скажу, сам по себе огнестойкий кабель сам по себе проблему пункта 4.9 не решает. |
| |
|
[29.12.2016 21:08:11] | | 4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
"Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ" - относятся ли к этому определению электросеть переменного тока напряжением 220 B или всё же относится к электроустановке? Где разграничение - на вводе в электроприёмник СПЗ или на выходе панели ВРУ?
п.с. Электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей...(ПУЭ) |
| |
|
[29.12.2016 22:16:01] | | shtazi ® "Докажете что сохраняется работоспособность линии, хоть каким подключайте."
Работоспособность СПЗ обеспечат аккумуляторы, входящие в состав РИП, ППКОП, ППУ при 3-й категории электроснабжения (или АВР с резервным вводом со своей трассой прокладки при 1 категории).
Зачем мне работоспособность линии, если СПЗ отработает 24+1 час? |
| |
|
[29.12.2016 23:46:43] | | Конечно относится, а почему нет то? Вы видите в пункте 4.9 и дальнейших, какие либо указания для возможности неприменения или смягчения требований данного пункта? Ну например как 14.1-14.3 СП5??? |
| |
|
[30.12.2016 9:34:56] | | Товарищи, мне кажется нужно следовать табл. 2 ГОСТ 31565-2012, по которой кабели, относящиеся к СПЗ в зданиях и сооружения должны быть в исполнении нг-FRLS. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|