| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.12.2016 11:29:03] | | Вчера прошлись по методике к СП 12.13130 и задали пару вопросов ведущим вебинара https://www.youtube.com/watch?v=swaB...
1. Сатюков Роман Сергеевич, кандидат технических наук, доцент, Начальник кафедры пожарной безопасности технологических процессов Уральский институт ГПС МЧС России.
2. Субачев Сергей Владимирович, кандидат технических наук, доцент, Уральский институт ГПС МЧС России.
есть и промахи, давайте обсудим:
.. категорию котельной предлогают принимать, а не считать.. уже много раз обсуждали и письма от внниипо были и сам расчет выкладывал как все это делается
.. категорию подземной емкости с ЛВЖ предложили читать как аварию автозаправшика.. вот тут действительно считать не надо, а надо принять категорию АН и смотреть расстояния от дыхательного клапана, люка и т.п. что там вылазите на поверхность |
 | |
|
[15.12.2016 12:20:41] | | Принимать категории без расчета мое давнее предложение. Его никто ни разу не поддержал.
По категории котельной, ув. гешан Вам подробно расскажет, что нужно только считать, считать и считать.
Более того, я недавно забрел на один сайт, там есть статья, что категорировать надо все, что увидел
http://www.firecategory.ru/articles....
Так что ответ на ваш вопрос категорию котельной принимать или нет надо вынести на общероссийский референдум.
Прогноз 90% проголосовавших будут за то, чтобы принимать и 5% - считать, считать и считать. Остальные воздержаться |
| |
|
[15.12.2016 15:33:39] | | Принимать категории без расчета мое давнее предложение. Его никто ни разу не поддержал.=dizel2012 ®=
Уважаемый dizel2012 ®, прежде чем отменять категорирование необходимо для каждого из многочисленных вариантов промышленных, складских и сельско-хозяйственных помещений, зданий и наружных установок расписать подробно какие должны быть пути эвакуации, противопожарные преграды, площади и высоты зданий, нужна ли пожарная автоматика, какая нужна вентиляция и система отопления, водоснабжения и т.д.Пока этого нет все перечисленные вопросы обеспечения пожарной безопасности расписаны для групп помещений, объединённых по принципу категорий. Отменить категорирование легче простого, а что потом? |
| |
|
[15.12.2016 16:33:15] | | Вопрос не об отменить категорию, а об её приёме без расчёта.
В ряде случаев это попросту не нужно и затратно и вредно и пахнет обычной липой. |
| |
|
[15.12.2016 16:43:01] | | Цитата гешан 15.12.2016 15:33:39 необходимо .... расписать подробно какие должны быть пути эвакуации, противопожарные преграды, площади и высоты зданий, нужна ли пожарная автоматика, какая нужна вентиляция и система отопления, водоснабжения и т.д. --Конец цитаты------
вот для котельных все это сделано, так что даешь категорию Г без расчета! |
| |
|
[15.12.2016 16:45:19] | | Года три назад предлагал сделать что-то в виде таблицы, как это имеется в ряде старых ведомственных норм. Но это уход от темы по двум данным конкретным вопросам. По первому вопросу, радость проектировщиков будет безмерной, если категорию можно принимать.
Но думаю, что трудности проектировщиков мало волнуют производителей нормативов |
| |
|
[15.12.2016 16:56:07] | | вот для котельных все это сделано, так что даешь категорию Г без расчета!=Нина ® =
Только не Г! Без расчёта можно принять категорию А. а затем дополнительными мерами снижать категорию. Для газовой котельной может быть дойдёте до категории Г, а для мазутных и угольных В и не ниже. |
| |
|
[15.12.2016 17:11:21] | | Проходили уже и не раз.
Если категория котельной "А", то и весь объём котельной соответственно считается взрывоопасным. И следовательно всё оборудование во взрывобезопасном исполнении. |
| |
|
[15.12.2016 17:16:34] | | >Если категория котельной "А", то и весь объём котельной соответственно считается взрывоопасным.
Это устаревшая концепция 70х годов. Если посмотреть вывод формул для расчета взрывоопасной категории, то она как раз содержит такую величину, как отношение объема взрывоопасной смеси к объему помещения. Так как в реальности такой "объем" не имеет четкой границы и смешивается с остальным воздухом помещения, в формулу вводятся различные поправки. |
| |
|
[15.12.2016 17:18:54] | | В расчёте в формулах принимается весь объём помещения, за исключением объема занятого оборудованием. |
| |
|
[15.12.2016 17:34:29] | | Ещё раз: "если посмотреть вывод формул". В формуле явно объема смеси нет. |
| |
|
[15.12.2016 17:42:17] | | В котельной при наличии открытого огня, категория "А" вообще возможна? Как Вы думаете? |
| |
|
[15.12.2016 17:42:30] | | В СН 463-74 к категориям А, Б относили производства, если отношение объема смеси к объему помещения превышало 5% для производственного помещения. Но это занижает категорию, если максимальное давление взрыва больше 200 кПа. |
| |
|
[15.12.2016 17:44:56] | | >В котельной при наличии открытого огня, категория "А" вообще возможна?
Если утечка будет такая, что газ не будет сгорать в открытом огне. Пока не определили критерий такой ситуации - считать бессмысленно. |
| |
|
[15.12.2016 17:48:19] | | Полагаете, что при мгновенном большом выбросе газа возможно образование ситуации со взрывом? Может быть вспышка и пламенное горение, но не взрыв с детонацией. |
| |
|
[15.12.2016 17:51:08] | | один из них (в запасе) ® Если категория котельной "А", то и весь объём котельной соответственно считается взрывоопасным. И следовательно всё оборудование во взрывобезопасном исполнении.
А разве исполнение оборудования принимается не исходя из класса зоны? Даже если категория будет "Г", класс зоны все равно не изменится. |
| |
|
[15.12.2016 17:54:42] | | >Может быть вспышка и пламенное горение, но не взрыв с детонацией.
"Взрыв" - термин неправильный для данного случая, в СП 12 рассматривается только вспышка и дефлаграция. Чтобы произошел "взрыв" в рассматриваемых условиях нужна оболочка (корпус оборудования, стены). Детонация в таких условиях вообще невозможна. |
| |
|
[15.12.2016 17:55:07] | | Класс зоны - это не весь объем помещения, а определенные размеры от оборудования. Если помещение не большое, тогда да. Взрывоопасная зона будет составлять весь объем помещения.
Но, если помещение относится к категории "А", то однозначно весь объём помещения будет считаться взрывоопасным. |
| |
|
[15.12.2016 17:56:09] | | P.S. Причём вне зависимости от размеров помещения. |
| |
|
[15.12.2016 18:06:05] | | При расчетах категории используют весь объем помещения, потому что давление в помещении поднимается сразу же во всем объеме при сгорании смеси занимающей часть помещения.
Если возьмёте газовую смесь с максимальным давлением взрыва 200 кПа и эта смесь занимает весь объем помещения, то и увеличение давления будет 200 кПа - ничего считать не нужно. |
| |
|
[15.12.2016 18:09:13] | | <<Детонация в таких условиях вообще невозможна>>.
???
Какая будет скорость сгорания смеси? И волн давления не будет?
Если разрыв будет рядом с горелкой, тогда вероятно, что только пламенное горение, а если горелка и разрыв в разных концах помещения и объёмы не велики, может наверное и бабахнуть.
P.S. Вот так сам и ответил на свой вопрос. ))) |
| |
|
[15.12.2016 18:17:33] | | >Какая будет скорость сгорания смеси? И волн давления не будет?
До 50 м/с. Волны давления будут, ударных волн не будет.
"то и увеличение давления будет 200 кПа" - то есть 100 кПа, нужно же ещё атмосферное давление вычесть. |
| |
|
[15.12.2016 18:26:22] | | Волна давления будет распространяться со скорстью звука, фронт пламени намного медленее. В результате давление в помещении будет выравниваться быстрее, чем идет процесс выгорания смеси. |
| |
|
[15.12.2016 20:43:08] | | Спасибо за проявленный интерес, коллеги.
По поводу "промахов":
morozofkk ®
1) "категорию котельной предлогают принимать, а не считать.. уже много раз обсуждали и письма от внниипо были..." - что за письма, можете ссылку дать?
2) "считать не надо, а надо принять категорию АН и смотреть расстояния..." - поясните, пожалуйста, что значит принять категорию и смотреть расстояния? |
| |
|
[15.12.2016 21:10:41] | | "Взрыв" - термин неправильный для данного случая,=Georg ®=
Georg ®, хватит уже демонстрировать свою ЕРУНДИЦИЮ, никто не не покушается на детонацию, но дефлаграционный взрыв -понятие общепризнанное и имеет право на существование. Дома рушатся от взрыва бытового газа . а вы продолжаете твердить как попугай о том, что это не взрыв. |
| |
|
[15.12.2016 21:12:58] | | Если утечка будет такая, что газ не будет сгорать в открытом огне. Пока не определили критерий такой ситуации - считать бессмысленно.=Georg ®==
Чушь!
|
| |
|
[15.12.2016 23:14:05] | | Что-то смотрю Сергей Субачев не собирался принимать категорию котельной. В чем тогда подвох, для чего создали тему ветки? Мнения всех участников дискуссии известны давно.
Проектанты всегда рады.
А гешан всегда против.
Ничего нового.
Ну а ув. Georg любит вносить сумятицу.
Я честно говоря то же писем про присвоение категории котельной не видел, сомневаюсь, что ВНИИПО могло такое написать |
| |
|
[16.12.2016 11:03:36] | | >Дома рушатся от взрыва бытового газа
Дом обрушится от любого повышения давления. Если взять помещение объемом 100 м3, то достаточно дополнительно туда закачать 6,25 кг воздуха, чтобы было повышение давления 5 кПа.
Я когда работал технологом, одним из инструментов у меня был резиновый шланг из которого шел воздух под давлением 1 ати. Сейчас прикинул расход - порядка 0,1 кг/c. Если такое оборудование использовать вместо большого цеха в помещении объемом 100 м/с, то за минуту получим 5 кПа. При этом я шланг спокойно держал в руках. |
| |
|
[16.12.2016 11:06:56] | | один из них (в запасе)
>>>Но, если помещение относится к категории "А", то однозначно весь объём помещения будет считаться взрывоопасным.>>>
почему ? |
| |
|
[16.12.2016 11:23:25] | | Если такое оборудование использовать вместо большого цеха в помещении объемом 100 м/с, то за минуту получим 5 кПа.Georg ®
[16.12.2016 11:03:36]
Ваша теория гнилая, вы не учитываете негерметичность помещения. При взрыве всё иначе. |
| |
|
[16.12.2016 11:31:53] | | Понятно, что если помещение наполняется минуту, то большая часть воздуха из него выйдет. Так я и говорю не о аварийной ситуации, а о обычной работе на маломощном оборудовании. |
| |
|
[16.12.2016 11:41:40] | | dizel2012.. это Роман предложил принимать.. два момента заполнил решил может кто еще что накопает
Сергей..
по котельной.. 5 вопрос https://yadi.sk/i/FC8GqcTs33gZcP
по подземно.. если не можем рассчитать (роман предложил авто смотреть, но это не в тему) надо принимать, про расстояния.. мы категорию назначаем чтобы потом по нормам смотреть что с установкой делать, в том числе и расстояния смотреть |
| |
|
[16.12.2016 11:43:09] | | При нормальной скорости распространения пламени 0.4 м/c и размерах взрывоопасной зоны несколько метров характерное время процесса будет составлять уже секунды. В США при расчетах время горения принимают 10 секунд. |
| |
|
[16.12.2016 12:08:56] | | Эстония. В образовательных целях демонстрируют "взрыв" водорода. Размер взрывоопасной зоны там около метра.
https://commons.wikimedia.org/wiki/F... |
| |
|
[16.12.2016 16:56:57] | | Что-то в п.5 письма фраза "без расчета" не присутствует. Стандартная отписка в письме, переписали один в один с норматива и готов ответ. Вы все какие-то подводные камни между строк выискиваете. Ну предложил Роман. У меня перлы поднять, каких только предложений нет. Кое-что смотрю да же задвигалось.
Если серьезно, ВНИИПО официально на такое никогда не пойдет. |
| |
|
[16.12.2016 17:25:53] | | >категорию котельной предлогают принимать, а не считать
Р.С. Сатюков и д.р. МОДЕЛИРОВАНИЕ ПОЖАРА В МАШИННОМ ЗАЛЕ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ ДЛЯ ОЦЕНКИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПОВЫШЕНИЮ ОГНЕСТОЙКОСТИ ЕГО ПОКРЫТИЯ
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2015-2...
Как то непоследовательно. Повышение давления и пожарную нагрузку считать не хочет, а систему дифференциальных уравнений решает. |
| |
|
[16.12.2016 17:58:46] | | Снова по десятому разу рассматривая проблему вспомним очень качественный пример с разложением проблемы по полочкам
http://firesafetyblog.ru/raschet-kat...
Как видим все упирается в быстродействие электромагнитного клапана.
Ув. Нина очень крутой специалист в автоматике котельных. Надо ее попросить пояснить существование в природе таких клапанов |
| |
|
[16.12.2016 19:05:02] | | Как видим все упирается в быстродействие электромагнитного клапана.=dizel2012 ®=
Не точно выражаетесь, dizel2012 ®.Электромагнитный клапан при получении сигнала срабатывает в пределах секунды. Основное время уходит на обнаружение утечки, поскольку газоанализатор имеет инерцию около 10сек, а то и больше (в зависимости от типа).А если он находится дали от источника газа время подачи сигнала может увеличиться. За это время в помещение может поступить достаточно большое количество газа. |
| |
|
[16.12.2016 19:08:05] | | Как видим все упирается в быстродействие электромагнитного клапана.=dizel2012 ®=
Не точно выражаетесь, dizel2012 ®.Электромагнитный клапан при получении сигнала срабатывает в пределах секунды. Основное время уходит на обнаружение утечки, поскольку газоанализатор имеет инерцию около 10сек, а то и больше (в зависимости от типа).А если он находится дали от источника газа время подачи сигнала может увеличиться. За это время в помещение может поступить достаточно большое количество газа. |
| |
|
[16.12.2016 21:55:40] | | morozofkk ®, спасибо за письмо вниипо. Оно у нас уже было, мы с ним знакомы. Ничего там нового, к сожалению, не описано, очевидные вещи и выжимки из СП.
Georg ® "Как то непоследовательно. Повышение давления и пожарную нагрузку считать не хочет, а систему дифференциальных уравнений решает."
Не понял что-то, какое вообще отношение к этой ветке имеет предел огнестойкости покрытия машинного зала??? |
| |
|
[16.12.2016 22:03:21] | | ≥какое вообще отношение к этой ветке имеет предел огнестойкости покрытия машинного зала???
Наводящий вопрос: какой физический смысл категорий В1...В4? Связь с огнестойкостью у них непосредственная. |
| |
|
[16.12.2016 22:24:27] | | Связь с огнестойкостью - у всех категорий. В этом смысл категорирования (ну и не только в этом, конечно).
"1.2 Классификация зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности..."
Какой физический смысл категорий В1-В4, положим, я понимаю (ну или ладно, не понимаю).
НО
"Повышение давления и пожарную нагрузку считать не хочет, а систему дифференциальных уравнений решает." - во-первых, с чего Вы взяли, что нагрузку считать не хочет, во-вторых, чем Вам диф.уравнения не угодили?
Коллеги, честно говоря, не хотелось бы общаться в таком ключе. Давайте лучше конструктивно. Может быть есть еще вопросы/предложения/замечания по сути вопросов, рассмотренных (или не рассмотренных) на вебинаре? Или может быть вопросы по FireCategories? |
| |
|
[16.12.2016 22:32:08] | | Для активизации обсуждения сам попробую задать вопрос "на засыпку" так сказать, давайте обсудим.
Допустим, надо посчитать массу паров бензола, испаряющихся с поверхности пролива.
Расчетная температура воздуха в помещении 41 ''C.
Темпераутра вспышки бензола минус 11, температура кипения плюс 80, температура разлитой жидкости плюс 45 ''C.
По каким формулам считать? |
| |
|
[16.12.2016 22:36:57] | | В машинном зале есть пожарная нагрузка, она горит, конструкции зала имеют огнестойкость необходимую поэтому. Почему тогда категория Г, а не соответствующая величине нагрузки. |
| |
|
[16.12.2016 22:40:21] | | Georg ® Почему тогда категория Г, а не соответствующая величине нагрузки.
Не почему...
Не знаю где Вы видели, что-то про категорию Г в машинном зале от моего имени... |
| |
|
[16.12.2016 22:40:25] | | А в случае с разбитым в холодном помещении теплым бензолом будет аэрозоль образовываться. Но на этом форуме данный процесс отрицают. |
| |
|
[16.12.2016 22:44:43] | | ну допустим не бензол, просто виртуальная жидкость с такими характеристиками |
| |
|
[16.12.2016 23:05:48] | | Постоянно проводятся различные мероприятия в декабре месяце. Я ни разу ни на одно не попал, хотя очень хотел. Дело в том, что декабрь самый напряженный месяц по сдаче работ. Перенесите Вы свои дискуссии на январь. Сейчас да же вникать некогда к чему клонится разговор, какие формулы. |
| |
|
[16.12.2016 23:08:46] | | Формулу я сейчас точно не скажу. В данном случае принципиально то, что даже если будет не ЛВЖ, а горючая жидкость теплее окружающего воздуха - нужно проверять на категорию Б. |
| |
|
[16.12.2016 23:16:50] | | точно не надо, просто номер формулы в СП можно указать |
| |
|
[16.12.2016 23:19:06] | | morozofkk вне игры)) уже в личке обсудили ;) |
| |
|
[16.12.2016 23:48:41] | | Кстати, если есть желание пообсуждать формулы, я зашел в тупик. Z упорно больше 1
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[16.12.2016 23:56:16] | | Или вот простой убийственный вопрос в лоб
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[17.12.2016 1:23:43] | | Georg ®[16.12.2016 22:40:25] А в случае с разбитым в холодном помещении теплым бензолом будет аэрозоль образовываться.
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник такой информации, интересно прочесть. Не все так очевидно...
Предлагаю Вам бесплатный эксперимент. Нагрейте воду в чайнике и вылейте ее на пол, аэрозоль образуется? |
| |
|
[17.12.2016 11:33:18] | | Темпераутра вспышки бензола минус 11, температура кипения плюс 80, температура разлитой жидкости плюс 45 ''''C.
По каким формулам считать?=Сергей Субачев ®=
Не вижу проблемы.
1. Определяете давление насыщенного пара бензола при 45 град.
2. Определяете интенсивность испарения
3. Определяете массу испарившегося бензола
4. Определяете расчётное избыточное давление взрыва паров. |
| |
|
[17.12.2016 11:41:01] | | О, спасибо, так и надеялся, что хотя бы Вы, гешан, ответите В ТЕМУ.
//1. Определяете давление насыщенного пара бензола при 45 град.
//2. Определяете интенсивность испарения
Вопрос как раз в том, по какой формуле определить массу паров. Если через интенсивность испарения, т.е. Вы имеете ввиду по формуле (А.13), то эта формула "Для ненагретых выше расчетной температуры (окружающей среды) ЛВЖ..."
Эту формулу применить нельзя в данном случае. |
| |
|
[17.12.2016 11:47:24] | | А в случае с разбитым в холодном помещении теплым бензолом будет аэрозоль образовываться. =Georg ®=
Да. такое возможно, если будет достигнута точка росы. Примерно так как образуется аэрозоль (туман) над кипящей водой или туман над рекой, когда вода теплее воздуха. |
| |
|
[17.12.2016 11:54:09] | | Эту формулу применить нельзя в данном случае.=Сергей Субачев ®=
В данном случае разность температур всего 4 градуса, думаю, что точка росы не будет достигнута. поэтому с натяжкой без особого риска можно применить формулу А13. |
| |
|
[17.12.2016 12:18:29] | | Не обращайте внимание на абсолютные значения температур. Это ж "вопрос на засыпку", не конкретная задача. Посмотрите относительно:
температура вспышки меньше температуры воздуха, которая меньше температуры жидкости, которая меньше температуры кипения жидкости. |
| |
|
[17.12.2016 12:33:30] | | Посмотрите относительно:
температура вспышки меньше температуры воздуха, которая меньше температуры жидкости, которая меньше температуры кипения жидкости.=Сергей Субачев ®
Температура вспышки меньше температуры воздуха - означает, что может образоваться взрывоопасная среда.
Температуры воздуха меньше температуры жидкости - означает, что возможна конденсация паров, образование аэрозоля.
Температуры жидкости температуры кипения - означает, что давление насыщенного пара можно определять по соотношению Антуана, а образование аэрозоля не настолько интенсивное , как при кипении. |
| |
|
[17.12.2016 12:48:41] | | вопрос - указать формулу СП |
| |
|
[17.12.2016 13:02:30] | | указать формулу СП=Сергей Субачев =
В СП12 такой формулы нет, поскольку возможно образование аэрозоля. В этом случае категорию помещения логично принимать как А. |
| |
|
[17.12.2016 13:30:44] | | гешан ® В СП12 такой формулы нет
А как же пункт "А.2.8 Масса паров m, кг, при испарении жидкости, нагретой выше расчетной температуры, но не выше температуры кипения жидкости..." ?
гешан ® В этом случае категорию помещения логично принимать как А.
В смысле, вообще без расчета - просто принять А только из-за того, что температура жидкости больше температуры воздуха? |
| |
|
[17.12.2016 14:19:26] | | В смысле, вообще без расчета - просто принять А только из-за того, что температура жидкости больше температуры воздуха?=Сергей Субачев ®
Смотря на сколько выше. Здесь неопределённость сколько образуется аэрозоля. Сначала, конечно. надо посмотреть какое давление взрыва будет без учёта аэрозоля, возможно оно и так будет выше 5 кПа, а если ниже 5 кПа, оценить экспертно может ли оно повыситься выше 5 кПа при наличии аэрозоля (с учётом разницы между температурами в помещении и жидкости). При большой разнице оправдано принятие катеории А. |
| |
|
[17.12.2016 14:20:07] | | В смысле, вообще без расчета - просто принять А только из-за того, что температура жидкости больше температуры воздуха?=Сергей Субачев ®
Смотря на сколько выше. Здесь неопределённость сколько образуется аэрозоля. Сначала, конечно. надо посмотреть какое давление взрыва будет без учёта аэрозоля, возможно оно и так будет выше 5 кПа, а если ниже 5 кПа, оценить экспертно может ли оно повыситься выше 5 кПа при наличии аэрозоля (с учётом разницы между температурами в помещении и жидкости). При большой разнице оправдано принятие катеории А. |
| |
|
[18.12.2016 3:46:15] | | "Для нагретых выше расчетной температуры (окружающей среды) ЛВЖ" считаю, допустимым расчет по СП 12.13130.. конечно вам может попасться эксперт который выведет вас на п.6 ст.15 №384-ФЗ
В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений должны быть обоснованы:
1) результаты исследований;
2) испытания. |
| |
|
[19.12.2016 10:08:26] | | >температура вспышки меньше температуры воздуха, которая меньше температуры жидкости, которая меньше температуры кипения жидкости
А.2.8 Масса паров , кг, при испарении жидкости, нагретой выше расчетной температуры, но не выше температуры кипения жидкости, определяется по соотношению... Формулы (А.14) и (А.15) справедливы для жидкостей, нагретых от температуры вспышки и выше при условии, что температура вспышки жидкости превышает значение расчетной температуры. |
| |
|
[19.12.2016 12:30:46] | | Формулы (А.14) и (А.15) справедливы для жидкостей, нагретых от температуры вспышки и выше при условии, что температура вспышки жидкости превышает значение расчетной температуры.=Georg ®
Нет здесь ошибки? Как может влиять температура вспышки на массу парав? Это совершенно не связанные величины.Температура вспышки влияет только на область распространения пламени.Если Трасч <Твсп <Тж <Ткип, то пары горячей жидкости будут конденсироваться в относительно холодном помещении, образуя туман и капли на конструкциях. Но распространение пламени может и не наступить, если жидкость остынет ниже Твсп.
Здесь неопределённость, хотя рекомендовано определять массу паров по ф-ле (А14).
Если Твсп < Трасч <Тж <Ткип, тоже неопределённость из-за наличия тумана (сколько его неизвестно).
Если Твсп< Тж = Трасч <Ткип, то работает ф-ла (А 12)и т.д. |
| |
|
[19.12.2016 13:40:48] | | >>>>Если Твсп< Тж = Трасч <Ткип, то работает ф-ла (А 12)и т.д.>>>
почему же она работает, если, например, ряд специалистов считает, что разницы в десять градусов между температурой вспышкой и температурой среды (равной температуре жидкости) ГАРАНТИРОВАННО достаточно для исключения взрыва по причине отсутствия какого-либо значимого испарения. Вы же на аналогичный вопрос на другом форуме говорили, что эти пары соберутся в капли. Я вас неврено понял, а те самые специалисты неправы? |
| |
|
[19.12.2016 14:08:08] | | разницы в десять градусов между температурой вспышкой и температурой среды (равной температуре жидкости) ГАРАНТИРОВАННО достаточно для исключения взрыва по причине отсутствия какого-либо значимого испарения.=Volk_ ®
Температура вспышки никак не связана с давление насыщенного пара. Давление пара имеется при любой температуре, даже при отрицательных.
Но при температурах ниже Твсп давление пара мало и пламя не распространяется.Обратите внимание : я написал Твсп< Тж = Трасч <Ткип,
Т.е жидкость нагрета выше Твсп.
|
| |
|
[19.12.2016 14:12:26] | | >>>Давление пара имеется при любой температуре, даже при отрицательных>>>
в математических УСЛОВНЫХ приближениях (апроксиммациях) быть может. Но на самом деле, разве это так? Например, для того же лтнего дизельного топлива при отрицательных температурах давление будет вообще отлично от нуля для замера этого реальными приборами? Каков смысл считать такое испарение? |
| |
|
[19.12.2016 14:14:35] | | <<<Обратите внимание : я написал Твсп< Тж = Трасч <Ткип<<<
да, прошу прощения, упустил из вида |
| |
|
[19.12.2016 14:17:06] | | и вдогонку-насколько вообще применим на практике расчет через константы Антуана в разных температурных режимах? |
| |
|
[19.12.2016 14:26:30] | | Вот, кстати, пункт из новых ФНиП (склады нефти и нефтепродуктов):
"2.5.30. Температура подогрева мазута в резервуарах должна быть ниже температуры вспышки его паров в закрытом тигле не менее чем на 15°С и не превышать 90°С. Температура подогреваемого в резервуаре нефтепродукта должна постоянно контролироваться с регистрацией показаний в помещении управления (операторной) и документироваться."
Здесь, правда 15 градусов разница, страхуются... |
| |
|
[19.12.2016 15:39:11] | | насколько вообще применим на практике расчет через константы Антуана в разных температурных режимах?=Volk_ ®
Давление насыщенного пара в интервале применимости констант Антуана довольно точно точно опмсывается уравнением Антуана. А при наличии тумана появляется неопределённость.
Температура подогрева мазута в резервуарах должна быть ниже температуры вспышки его паров в закрытом тигле=Volk_ ®
Очень часто в справочниках не указывается для какого случая дана Твсп: для открытого или для закрытого тигля, поэтому необходим запас надёжности в 15 град.
|
| |
|
[19.12.2016 15:45:05] | | <Но, если помещение относится к категории "А", то однозначно весь объём помещения будет считаться взрывоопасным.>
<<почему>> ?
ув.Volk_ ®, здесь когда-то прочитал:
http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/4813...
п.10.2 |
| |
|
[19.12.2016 15:45:28] | | Может и ещё где-то. Отложилось в памяти. |
| |
|
[19.12.2016 15:50:09] | | Анализ в таблице 2. |
| |
|
[19.12.2016 19:45:44] | | Думаю, что уже не совсем так |
| |
|
[19.12.2016 22:10:35] | | "если посмотреть вывод формул".=Georg ®
Какую формулу вы имеете в виду?
"если помещение относится к категории "А", то однозначно весь объём помещения будет считаться взрывоопасным."
Нет тут никакой однозначности.Разберём такой пример:
В помещении свободного объёма 100 куб. м образовалась стехиометрическая смесь метана с воздухом, которая занимает объём 5% от свободного объёма.Определим избыточное давление взрыва в помещении при взрыве смеси.Исходные данные: Сст=9,36%; плотность метана при 38град=0,627 кг/куб.м ; Рмакс=706 кПа
Изб. давл.=8,32кПа, что больше 5кПа.
Если стехиометрическая смесь занимает объём 4%, то изб. давление будет=6,67кПа 9тоже больше 5кПа)
Если стехиометрическая смесь занимает объём 3%, то изб. давление будет=4,995 кПа (меньше 5кПа)
Таким образом отсутствует корреляция между 5% смеси, при которой ранее назначали категорию А, и теперешной величиной давления взрыва 5кПа для категории А.
Размер зоны не имеет теоретического обоснования, чистый волюнтаризм.
|
| |
|
[20.12.2016 0:52:10] | | В смысле, то, что считают по старому гост 30852 и по новым мэк (условная граница через нкпр в виде полусферы)-волюнтаризм? |
| |
|
[20.12.2016 1:38:29] | | ---то, что считают по старому гост 30852 и по новым мэк-волюнтаризм?
гешан ®[19.12.2016 22:10:35]
....образовалась ....смесь ...... которая занимает объём 5% от свободного объёма.Определим избыточное давление взрыва в помещении
ПУЭ
|
| |
|
[20.12.2016 9:43:08] | | >Таким образом отсутствует корреляция между 5% смеси, при которой ранее назначали категорию А, и теперешной величиной давления взрыва 5кПа для категории А.
Для большинства веществ максимальное давление взрыва больше 200 кПа. (200 кПа - 100 кПа)*0,05 = 5 кПа (без учета негерметичности, неадибатичности и изменения объема газа при горении). То есть 5% - брали исходя из наиболее безопасных веществ. Естественно, результаты были при этом занижены.
>Какую формулу вы имеете в виду?
Формула А.1
|
| |
|
[20.12.2016 9:49:35] | | Прошу извинить за неверный расчёт давления взрыва.
В помещении свободного объёма 100 куб. м образовалась стехиометрическая смесь метана с воздухом, которая занимает объём 5% от свободного объёма.Определим избыточное давление взрыва в помещении при взрыве смеси.Исходные данные: Сст=9,36%; плотность метана при 38град=0,627 кг/куб.м ; Рмакс=706 кПа
Избыточное давление взрыва =5 кПа
Таким образом имеется корреляция между 5% смеси, при которой ранее назначали категорию А, и теперешной величиной давления взрыва 5кПа для категории А.
Волюнтаризмом я назвал размер зоны =5метрам. |
| |
|
[20.12.2016 10:30:19] | | у чугуна тоже есть удельная теплота сгорания 42МДж/кг =Рустам74 ®
Ну. это вы погорячились Теплота сгорания чугуна около 7 МДж/кг. |
| |
|
[20.12.2016 12:25:58] | | "если посмотреть вывод формул".=Georg ®
Вы хотите иметь вывод формулы А1? Это уравнение прямой линии, проведённой между точкой с координатами Рмакс-Сстех и 0 на графике P=f(C), где:Р-давление взрыва,кПа, С-концентрация горючего газа (пара) в рассматриваемом закрытом объёме (помещении). Здесь реальная кривая, похожая на параболу заменена на прямую.
|
| |
|
[21.12.2016 10:00:00] | | Бабкин в своих статьях ссылался на Льюис и Эльбе, а у них для сосуда полностью заполненного горючей смесью приводится формула (как они пишут приближенная):
deltaP = n*(Pmax-P0), где deltaP - повышение давления для любого момента времени, n - доля сгоревшего на данный момент газа.
Если предположить, что реакция горения внезапно оборвалась, то это будет эквивалентно заполнению части объема горючей смесью. |
| |
|
[22.12.2016 17:35:00] | | <<"если помещение относится к категории "А", то однозначно весь объём помещения будет считаться взрывоопасным."
Нет тут никакой однозначности.Разберём такой пример: (гешан ® [19.12.2016 22:10:35])
Ну не знаю. Проверял не раз.
В расчеты подставлял значения и получалось, что если при расчёте получается категория "А", то соответственно объём взрывоопасной смеси всегда более 5% от свободного объёма.
Если объём смеси менее 5%, то категория "А" не получалась.
Можете сами проверить. |
| |
|
[22.12.2016 17:48:04] | | Если объем смеси больше 5% - для большинства случаев категория будет А.
Однако, если помещение категории А, то оно не будет всё занято взрывоопасной смесью, это означает что объем смеси будет больше 5%. |
| |
|
[22.12.2016 19:11:09] | | Если объём смеси менее 5%, то категория "А" не получалась.=один из них (в запасе) ®
Вы упускаете один момент. Вы не говорите о концентрации смеси. Она должна быть стехиометрической, иначе возникнет неопределённость. |
| |
|
[23.12.2016 8:13:19] | | гешан® "Ну. это вы погорячились Теплота сгорания чугуна около 7 МДж/кг."
Каюсь, ошибся. Но значит для склада чугунных болванок тоже можно насчитать категории В1 - В3, а не назначить Д ? |
| |
|
[23.12.2016 9:48:00] | | >Она должна быть стехиометрической, иначе возникнет неопределённость.
А чтобы не было неопределенности от отношения объемов нужно переходить к величине: Q/(p0*V0), где Q - суммарный тепловой эффект химической реакции, p0 - начальное давление, V0 - объем помещения. И это будет в результате уже формула A.4. |
| |
|
[23.12.2016 9:55:34] | | <<Однако, если помещение категории А, то оно не будет всё занято взрывоопасной смесью, это означает что объем смеси будет больше 5%.>>. (Georg ® [22.12.2016 17:48:04])
Не понял? |
| |
|
[23.12.2016 10:03:13] | | Определили "объем" смеси 5...100% - категория А.
Берем любое помещение категории А - в нём вполне определенный "объем" смеси. Категория А означает лишь, что он будет лежать в пределах 5...100%. |
| |
|
[23.12.2016 11:55:04] | | Для себя понял, что возможны следующие варианты.
1) объём смеси в помещении 5-100% и категория помещения "А" (КАТЕГОРИЯ ПОМЕЩЕНИЯ И КЛАСС ЗОНЫ - ВЗРЫВООПАСНЫЕ);
2) объём смеси в помещении менее 5 % (но в 5-ти метровой зоне концентрация 5%) и категория помещения "А" (КАТЕГОРИЯ ПОМЕЩЕНИЯ - ВЗРЫВООПАСНАЯ, ЗОНА ВЗРЫВООПАСНАЯ - В 5-ти МЕТРАХ ОТ МЕСТА ПРОЛИВА (места выпуска, места утечки, технолог.оборуд. и т.д.));
3) объём смеси в помещении менее 5% (но в 5-ти метровой зоне концентрация более 5%), но при этом категория помещения "не А" (ЗОНА - ВЗРЫВООПАСНАЯ, ПОМЕЩЕНИЕ - НЕ ВЗРЫВООПАСНОЕ);
4) КАТЕГОРИЯ ПОМЕЩЕНИЯ И КЛАСС ЗОНЫ - НЕ ВЗРЫВООПАСНЫЕ.
согласны? |
| |
|
[23.12.2016 12:04:23] | | Не так. 5% "объема" - это упрощение задачи для инженерных приложений, а Вы начинаете думать это некая физическая величина. |
| |
|
[23.12.2016 13:19:52] | | пример.. определение класса и размера взрывоопасной зоны внутри и вне помещения https://yadi.sk/i/62h8fVVn34YPPF
думаю ветку можно закрыть, если больше по видео сказать нечего |
| |
|
[23.12.2016 13:22:54] | | morozofkk
и куда вы этот пример будете притыкать, учитывая то, что ПУЭ 7.3. никак не пришьешь к 123-ФЗ, а в еречнях к Закону ГОСТ 30852?
|
| |
|
[23.12.2016 16:53:08] | | В данном примере если есть вентиляция, зона то же взрывоопасная или нет? |
| |
|
[23.12.2016 19:29:21] | | Но значит для склада чугунных болванок тоже можно насчитать категории В1 - В3, а не назначить Д ?
Чугунные болванки не горят даже в огне пожара, а железные опилки в "бенгальских огнях" горят.
|
| |
|
[25.12.2016 14:37:43] | | >Чугунные болванки не горят даже в огне пожара<
Отличные трубы получились бы для кабелей, которые предназначены для пожарной безопасности и никакие LTx не нужны будут. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|