| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.11.2016 17:06:33] | | литерой д) п.7 ПП РФ 272 установлено, что в отчёте РР должен содержаться(?) вывод об условиях соответствия (несоответствия) объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
Вопросы:
1) что такое "условия соответствия" (со ссылкой на НПА - понятно, что ст.6 ФЗ-123 известна);
2) что такое "условия НЕсоответствия"? |
 | |
|
ogpn8
[10.11.2016 17:55:45] | | Возможные варианты.
1. По результатам расчета риск превышает нормативное значение. В выводе отчета РР условие несоответствия - превышение нормативного значения риска. Разработанные дополнительные противопожарные мероприятия неприемлемы для заказчика РР (экономически нецелесообразны или не реализованы). Такой отчет РР полезен только органу надзора для подтверждения невыполнения ст. 6 123-ФЗ.
2. При РР на стадии анализа пожарной опасности здания выявляется отступление от требований 123-ФЗ. В выводе отчета РР условие несоответствия - невыполнение в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" (РР не имеет смысла, проведенный расчет нелегитимен). Такой отчет РР также полезен только органу надзора.
Понятно, что перечень отступлений от требований нормативных документов, для обоснования которых разрабатывается РР, приводится в исходных данных. В выводе к отчету РР указывается о допустимости отступления от перечисленных в исходных данных требований (но это уже условие обеспечения пожарной безопасности объекта защиты по ст.6 123-ФЗ). |
| |
|
[10.11.2016 18:09:15] | | Ув. ogpn8, хммм... в том-то вся и собака зарыта, что фраза "условия соответствия" в статье 6 ФЗ-123 указана только в наименовании.. часть 1 этой статьи говорит об условиях "зачёта обеспеченной [не "обеспечена", а именно "считается обеспеченной"] пожарной безопасности объекта защиты", но не говорит об условиях "соответствия объекта защиты требованиям". То есть юридически такое решение будет, с Вашей точки зрения, обоснованным (мотивированным)? Если ч.1 статьи 6 принимать как "условие" - то почему не принимаем как "условие" и остальные части этой статьи?
Условий "несоответствия" нет, я так понимаю? (прошу не путать с НЕ выполнением условий "соответствия", с которыми тоже однозначно не определено). Все неустранимые сомнения толкуются... не в пользу админоргана. |
| |
|
[10.11.2016 18:11:29] | | З.Ы.: кто-то может сказать "до слов докопался".. НО.. если не принять РР, скажем, при проверке предписания, а потом собственник выполнит фактически предписание (затратит мульт рублёв), после чего вдруг по вот таким формальным основаниям отменит решение о не принятии через суд - тогда будет уже поздно. |
| |
|
[10.11.2016 18:52:38] | | ст.79 и ст.93 |
| |
|
[11.11.2016 10:33:44] | | Ув. morozofkk ®, не совсем понял, при чём тут риски.. соответствие и несоответствие может быть и без рисков.. |
| |
|
[11.11.2016 13:25:21] | | условия соответствия два, они же способы обеспечения ПБ - найти их можно в ст 6 ФЗ № 123
и никакие отступления не обосновываются - выбирается способ обеспечения ПБ объекта согласно ст 6 и потом обеспечивается его выполнение
а то все время слышу - ОБОСНОВЫВАЮТСЯ ОТСТУПЛЕНИЯ - нет обосновывается выбранный способ обеспечения ПБ и согласно этого составляется декларация ПБ и регистрируется в ОНД
|
| |
|
[11.11.2016 14:29:18] | | Ув. один из немногих ®, где написано в статье 6 про "условия соответствия"? Я же в топике по поводу статьи 6 всё подробно высказал: в статье 6 есть 8 частей (по памяти) - так почему и кто обязывает брать именно часть 1 и понимать под словом "условие", связанном с фразой "ПБ считается обеспеченной" наше искомое "условие соответствия"? Разница между "условия обеспечения ПБ" и "условия соответствия ОЗ", на мой взгляд, имеется.. Либо где-то эти два понятия должны быть породнены. А вы утверждаете, что методом от обратного (логика эта и мне понятна, чего уж тут), НО!!! я говорю о том, как доказать правомерность такой логики с точки зрения ю-ри-ди-чес-кой, а не наших с Вами размышлений и умозаключений.. Это напоминает мне попытки доказательства от обратного агрегатного состояния воды: пар, лёд, жидкость; если вода не в парообразном состоянии - то она одновременно и лёд, и жидкость? Нет же. Вот и тут так. Придёт в суд умный дядя и скажет - незаконно отменили РР. Чем будет козырять инспектор ГПН? Как доказывать суду, что Условия соответствия - это... (ссылаясь на НПА)? |
| |
|
[11.11.2016 15:40:38] | | не надо придумывать велосипед - этот вопрос был разъяснен, рассмотрен еще в самом начале как появился ФЗ № 123 и не надо доказывать очевидные вещи и не надо козырять - сомневаетесь, пишите в ДНД или Вы будете форумом на 01 козырять? или не хватает знаний чтобы РР по другому отменить таким бредом заниматься? 7 лет уже эта система работает по стране и тут один чел УВИДЕЛ ЭТО - пишите письма в ДНД |
| |
|
[11.11.2016 15:51:35] | | Ув. один из немногих ®, ну вот.. опять скатились на личности.. Спасибо, Ваше мнение я услышал. |
| |
|
[11.11.2016 16:00:58] | | не хотел никого обидеть, извините если что, просто не могу себя сдерживать, когда докапываются до мелочей, когда есть огромная нормативная база, которой можно оперировать, а начинают цепляться к словам - просто вижу потом результат, что как здесь например на форуме писали, инспектор требует табличку категории по ГОСТу, а в итоге выяснится, что он 5 лет проверял объект, но не разу не написал о необходимости дымоудаления из подвала (как пример) и что важнее в итоге при пожаре для людей?
если согласиться с Вами то получается что все РР нужно тупо отменить? |
| |
|
[11.11.2016 16:11:55] | | Ув. один из немногих ®, нет, речь не о том совсем.. Нет паранойи "всё отменить".. Вопрос лишь в том, что приходит, скажем, РР, который по сути своей (циферьки) показывает, что риск является допустимым.. Но сама эвакуация (в разрез с ФЗ-123) осуществлена со второго этажа через ЛК, потом в коридор и только тогда наружу. Какие юридические основания применять ФЗ-123 в данном случае.. понятно, что по ст.6 требование ТРоПБ не выполнено, но РР-то сходится. И если для НОР требуется вывод о ВЫПОЛНЕНИИ условий соответствия (+/- ещё к ч.1 ст.6 привязаться можно), а в РР "вывод об условии соответствия (несоответствия)". "Поплясать" в суде можно в таком случае, но как-то при грозящем мульте рублёв издержек при современном благополучии государства - не хоцца.. |
| |
|
[11.11.2016 16:15:46] | | З.Ы.: да и... отменить-то не получится! Нет ТРЕБОВАНИЯ указывать (сказано "указывается", а кем указывается - Бог его знает), нет ПОНЯТИЯ "условия соответствия" (про "условия несоответствия" молчу), которое бы не позволяло трактовать всё двояко. Вот лишь речь о чём.
Скажем, в выводе будет: "Условий несоответствия не установлено" - и что, такой РР будет верен? |
| |
|
[11.11.2016 16:25:33] | | в приведенном Вами примере можно и не лезть в РР вообще - нарушение ФЗ есть, следовательно в любом случае положительного вывода не может быть |
| |
|
[11.11.2016 16:37:16] | | Ув. один из немногих ®, напоминаю - речь не о НОР, а именно о РР. Оттуда и вопрос встал. |
| |
|
[12.11.2016 8:26:58] | | остатки ГПН ®.
Так вы больше о чем? О некотором лукавстве расчетов рисков или о понятии "условие соответствия"?
Это понятие пришло в наш 123-ФЗ из Закона 184-ФЗ "О техническом регулировании", там есть целая глава 4 "Подтверждение соответствия".
Если вы о несовершенстве расчета рисков, то сообщество специалистов разбилось на два лагеря:
Первый лагерь проповедует постулат: "Исполняем требования Технических регламентов, делаем расчет рисков...и в нормативные документы даже не заглядываем";
Второй лагерь утверждает, что "расчет рисков не является основанием для полного игнорирования НТД, ибо очень многие требования расчетом не охватываются, даже косвенно".
Пока, такая балансирующая ситуация..., и нам в ней жить и работать. |
| |
|
[14.11.2016 12:46:57] | | Ув. Крюгер ®, я ближе ко второму лагерю. Но сейчас не об этом. Я сейчас говорю о том, как юридически закрепиться понятием (где его найти вообще, чтобы не домысел был, а более-менее конкретно это как-то следовало из текста хотя бы) "условие соответствия". Atm все проповедуют, что этих условий 2 и что они закреплены в части 1 статьи 6, но как это доказать юристу в суде - вот я о чём. То есть как инспектору, вписав не соблюдение "условий соответствия" потом доказать, что именно эти два условия из части 1 ст.6 - и есть ТЕ САМЫЕ условия соответствия, а не какие иные.. И как пояснить, почему "условия соответствия" - название ВСЕЙ статьи 6, а мы берём выборочно только часть 1 с какими-то "условиями" (условиями чего?). |
| |
|
[14.11.2016 13:04:05] | | Вы ставите сложную задачу...в юридической плоскости.
А, у юристов, вообще "птичий язык" и "инопланетная логика", по которой часто пострадавший может (по закону!) оказаться обвиняемым.
Либо наоборот, наглый казнокрад - мелким шалуном.
По-поводу "именно эти два условия из части 1 ст.6 - и есть ТЕ САМЫЕ условия соответствия, а не какие иные.. И как пояснить, почему "условия соответствия" - название ВСЕЙ статьи 6".
Потому, что (как в любом нормативном документе, да и в юридическом тоже) есть основные положения и есть уточняющие (или "специальные" у юристов).
В статье 6 "основные" - два первых, остальные - разъясняющие и уточняющие. |
| |
|
[14.11.2016 23:39:34] | | Ув. Крюгер ®, в общем, я так понимаю, что сходимся во мнении, что однозначного доказательства нет. По последнему высказыванию согласен, но даже оно не вносит ясности особой.. к сожалению. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|