| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
БЕН ®
[03.11.2016 15:36:44] | | Уважаемые коллеги, здравствуйте!
Занимаюсь программированием приборов "Орион", пуско-наладкой,не проектировщик. Последнее время стали попадаться объекты и с дымоудалением (ДУ) и с порошковым пожаротушением (ПТ).
Вопрос как грамотна сделать взаимодействие систем (рекомендации пректировщиков)
1.Включить ДУ после отстрела последнего модуля ПТ, (чтоб и порошок вытягивало?) - а может пожар не потушен и его система ДУ раздует?
2.Включить ДУ на время задержки пуска ПТ – так там всего 60 сек., а задержка подпора 20 сек, вентиляторы я включаю с разносом 5-10 сек., чтоб пусковым током не перегружать , да пока клапана откроются( если БЕЛИМО) – ДУ и работать некогда.
В чем истина?
Заранее благодарен за ответ.
|
 | |
|
[03.11.2016 16:07:52] | | Логично, что бы ДУ включалась после отработки АУПТ. Но независимо от АУПТ, если стоят датчики на дверях и сработка только при закрытых дверях. ДУ должно запуститься в любом случае сработало АУПТ или нет, но время поставить с задержкой относительно АУПТ. |
| |
|
[03.11.2016 16:21:26] | | Что за объекты? |
| |
|
ipa
[03.11.2016 17:34:55] | | Можно и я? ......... вопрос: А разве в проекте не должен прописываться алгоритм работы установки? Если да, то до какого уровня ( общее указание, непосредственно программа управления приборов)? Где это прописано?
|
| |
|
ipa
[03.11.2016 17:38:39] | | БЕН
1. Порошок там где людей почти нет.
2. ДУ для эвакуации
3. Порошок затруднит эвакуацию
следовательно: эвакуация при ДУ, а потом спасение материальных ценностей ИМХО |
| |
|
[03.11.2016 18:16:53] | | Объект -2-х уровневая подземная (-4 и-7м.) автопарковка. |
| |
|
[03.11.2016 18:18:53] | | К сожалению, в проекте не прописано. Попытаюсь "достать" проектировщика. |
| |
|
ipa
[03.11.2016 19:18:18] | | Порошок, нынче, в паркинге? Круто. А какова площадь можно узнать? Имейте в виду кроме алгоритма работы с ДУ должен быть еще алгоритм работы установки по площадям. Я бы не советовал делать это самостоятельно. |
| |
|
[03.11.2016 19:58:45] | | Много парковок с порошком было. Сейчас -2х840кв.м. |
| |
|
[03.11.2016 20:05:01] | | Если вам наплевать на п 9.1.3.б) СП5, то можете вообще отказаться от дымоудаления, да и от пожаротушения заодно. |
| |
|
[03.11.2016 20:15:06] | | Может и "наплевать", я исполнитель, работаю по проектам и указаниям начальства. Просто интересно-а как надо? СП почитаю. |
| |
|
[03.11.2016 20:36:19] | | Если начальство укажет разработать проект ограбления банка, то рекомендую почитать уголовный кодекс, просто ради интереса.
А если по существу, то дымоудаление и порошок несовместимы. |
| |
|
[03.11.2016 20:53:48] | | Вот и я думаю, что не совместимы.
Пункт СП почитал, вроде на парковке ПТ можно. |
| |
|
[04.11.2016 17:02:31] | | 》Объект -2-х уровневая подземная (-4 и-7м.) автопарковка 《
Порошок тушит всю парковку? Тогда требуйте Задание на программирование или алгоритм. Не берите на себя ответственность: выйдет порошок, пострадают люди, вас как минимум по судам затаскают; не запуститься вовремя ДУ - то же в суд.
Единственное, что тут можно предложить: ищем в проекте расчет времени эвакуации, запускаем ДУ сразу, а ПТ после заврешения эвакуации, предварительно выключив ДУ.
Если же порошком защищаются лишь некоторые помещения (щитовые, ТП, серверные), то тушение только в этих помещениях, где "пожар", а оповещение и ДУ по своему усмотрению,но лучше тоже сразу. Лишь бы в этих помещениях не было бы ДУ. |
| |
|
[04.11.2016 17:13:26] | | Вообще удручает временами состояние дел в отрасли: проектировщики могут разбираться как что должно работать по нормативке но не пишут пояснений по алгоритму; наладчики-программисты могут прекрасно разбираться в своем оборудовании, но не бум-бум в нормативке или последний раз в нее заглядывали во времена НПБ. В совокупности это порой приводит к преступным нарушениям, особенно это актуально для крупных ТЦ и БЦ, хотя и строят целые проектные бюро, следит тех. надзор, а в итоге один некомпетентный наладчик все может превратить в тыкву. |
| |
|
[04.11.2016 18:18:24] | | >но не пишут пояснений по алгоритму
Интересно, как это сделать? Электрикам можно начертить схему с элементами И, ИЛИ, И-НЕ, ИЛИ-НЕ - они сделают ту же схему на реле. А описывать словами алгоритм работы всё равно, что описывать словами чертеж. |
| |
|
[04.11.2016 19:06:56] | | >>Интересно, как это сделать? Электрикам можно начертить схему с элементами И, ИЛИ, И-НЕ, ИЛИ-НЕ - они сделают ту же схему на реле. А описывать словами алгоритм работы всё равно, что описывать словами чертеж.<<
Ну вот несколько случаев из моей практики:
1. В проекте для встроенной подземной автостоянки в здание ТЦ закладывались независимые системы противопожарной автоматики, пожарной сигнализации и оповещения - отлично. Наладчик и строители "упростили", объединив с другой функциональной частью по инициативе наладчика;
2. Наладчик запрограммировал сигналы от СПЖ как "информационный", без запуска алгоритма. Во время ремонта отключили ПС и случился пожар с печальными последствиями - затоплено 4 офисных этажа, благо возгорание быстро потушили;
3. Наладчик сигнал от АУГПТ сделал хоть и как "пожар", но ничего от него не запускал - "пожар" -> запуск АУГПТ -> много Novec 1230 в трубу, пожар не потушен. Наладчик не знал, в проекте никто не написал, что по сигналу пожар от АУГПТ надо бы закрыть ОЗК (они управлялись не локально)
4. Наладчик запрограммировал в 8 этажном БЦ открытие одновременно всех клапанов ДУ по всем этажам, благо пожара не было.
А вот алгоритмы пишутся очень хорошо, можно таблички рисовать, графическую часть прилагать.
К примеру, есть отсек ДУ1 (см. чертеж с зонами ДУ) дымоудаления с вентилятом ВДУ4 и клапаном КДУ1 в пожарном отсеке ПО2 (см. чертеж с пожарными отсеками), который является одной зоной ЗО11 оповещения (см. чертеж зон оповещения). Алгоритм:
при поступления сигнала пожар от автоматических ручных пожарных извещателей в отсеке ДУ1
1. Включить оповещение в ЗО11;
2. Открыть КДУ1, спустя 15 секунд или по сигналу от клапана "открыто" запустить ВДУ4;
3. Закрыть ОЗК в отсеке ПО2;
4. Включить подпор в ПО2
Можно все это дело свести в таблицу. |
| |
|
[04.11.2016 19:32:51] | | >Алгоритм:
при поступления сигнала пожар от автоматических ручных пожарных извещателей в отсеке ДУ1
1. Включить оповещение в ЗО11;
...
Так это инструкция по эксплуатации.
От инструкции до реализации алгоритма довольно далеко. Например, я помогал электрикам сделать тир. Как должна была двигаться мишень решил заказчик. Электрики его реализовать не могли пока я не начертил схему на триггерах, а они собрали схему на реле, которая уже управляла двигателем. |
| |
|
ipa
[04.11.2016 20:06:33] | | Georg ® Помнится лет пять это уже обсуждали, некоторые даже программы выставляли на форуме, а как сейчас:"""""А разве в проекте не должен прописываться алгоритм работы установки? Если да, то до какого уровня ( общее указание, непосредственно программа управления приборов)? Где это прописано?"""""
|
| |
|
[04.11.2016 20:27:25] | | Заставлять инженеров писать программы на аппаратном уровне несколько неэффективно. Это напоминает отношения инженеров с ЭВМ лет 70 назад. Либо инженер учит ассемблер, либо словами объясняет программисту, что должна делать программа. Сейчас инженер может взять C++ и написать то что он хочет. |
| |
|
[04.11.2016 21:01:21] | | Проектная и рабочая документация, на мой взгляд, должна описывать конечную систему в полном объеме.
Вот для монтажников приводим узлы монтажа, как прокладывать кабель, какой кабель, как крепить, а наладчик типа "мозг", он и так знать должен как все работает? Так что ли выходит?
В проекте и РД никто не просит прописывать, что-то типа того:
при срабатывании ШС1 и ШС2 Сигнала-20 с адресом 8 активировать реле 1,2 СП1 с адресом 10 и реле 4 СП1 с адресом 15. Это уже перебор, хотя имеет право на жизнь.
Но конечный требуемый результат должен быть задокументирован.
Для каких-то объектов достаточно будет общих фраз:
-отключить лифты, вентиляцию
-открыть клапан на этаже возгорания
-запустить вентилятор ДУ.
На крупных объектах, из-за лентяев и некомпетентных идиотов ставятся под угрозу жизни людей.
Примеры я приводил выше. |
| |
|
ipa
[04.11.2016 21:31:56] | | ,,,,при срабатывании ШС1 и ШС2 Сигнала-20 с адресом 8 активировать реле 1,2 СП1 с адресом 10 и реле 4 СП1 с адресом 15. Это уже перебор,...
Простите, а почему перебор? Я больше чем уверен что возникают ситуации при монтаже когда не хватает адресного поля |
| |
|
[04.11.2016 21:33:43] | | "Описание алгоритма с помощью блок схем осуществляется рисованием последовательности геометрических фигур, каждая из которых подразумевает выполнение определенного действия алгоритма. Порядок выполнения действий указывается стрелками. Написание алгоритмов с помощью блок-схем регламентируется ГОСТом. Внешний вид основных блоков, применяемых при написании блок схем, приведен на рисунке:"
http://mschool.kubsu.ru/mmf/index.ph...
Таким образом определен алгоритм в Британском стандарте BS 7273
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[04.11.2016 22:29:29] | | В жизни я написал очень много программ и довольно сложных. Но блок-схемы не делал никогда.
При этом есть киповцы, которые функциональные схемы автоматизации делают в каждом проекте. |
| |
|
[04.11.2016 22:53:46] | | Блок схемы видел пару раз в чужих проектах. В одном случае как раз был газ для представительства британской фирмы. Видимо заказчик затребовал. Второй раз - в РД на ППА одной крупной зарубежной сети отелей. Там видимо не обошлось без требований страховщика.
На мой взгляд наглядно, понятно, место для фантазии исполнителя сведено к минимуму. Для каждой пожарной ситуации своя блок-схема. Удобно принимать.
Задумаюсь тоже над применением в своей работе. |
| |
|
ipa
[04.11.2016 23:16:35] | | Но ведь это где то есть в нормативных требованиях....увы не могу вспомнить где |
| |
|
[05.11.2016 13:44:46] | | Сейчас порошок тушит всю зону стоянки авто, а не тех.помещения.
У меня тоже были проекты, где был четкий алгоритм работы систем , даже прописана последовательность сработки модулей МПП. |
| |
|
[05.11.2016 20:23:38] | | БЕН ®, трясите проектировщика. Причем в письменном в виде за подписью и печатью. Щекотливая у Вас ситуация |
| |
|
ipa
[05.11.2016 23:14:42] | | Уважаемый БЕН ®
""""я исполнитель, работаю по проектам и указаниям начальства. Просто интересно-а как надо?""""
Исполнитель радеет за больше всех ( проектировщикое, начальства) за правильную работу установки...снимаю шляпу... |
| |
|
mvartem
[13.02.2017 10:20:58] | | Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
7.2 з) из помещений хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, отдельно расположенных, встроенных или пристроенных к зданиям другого назначения (с парковкой как при участии, так и без участия водителей - с применением автоматизированных устройств), а также из изолированных рамп этих автостоянок.
7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 мСП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
--------------------------------------------------
Система дымоудаления должна включаться на время задержки включения АУПТ, необходимое для эвакуации людей, перед запуском системы АУПТ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|