О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Измерения уровня звука

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[01.11.2016 16:15:36]
 Доброго времени суток! Столкнулся с такой проблемой, на объекте смонтированной нашей организацией прибыла инспекция с целью измерения уровня звукового давления системы речевого оповещения людей о пожаре. При измерениях у меня возник резонный вопрос, почему измеритель показывает среднее значение дБ, ведь если здраво рассуждать, усредненное значение берется как с максимально выдаваемого оповещателем, так и уровнем шума (ведь голосовое оповещение не однотонно и между словами есть паузы). На что ИПЛ мне ответил разведя руками: "Так положено". Подскажите, кто сталкивался, кто прав?!


[01.11.2016 16:40:39]
 Методики нет, кто докажет, тот и докажет.
Паспортное давление оповещателя меряется на чистоте 1 кГц.


[01.11.2016 16:53:10]
 так что в итоге намерили? интересно просто, ни разу испектор не принимал с децибел метром


[01.11.2016 16:55:32]
 На самом деле я нашел методику.
"Временные методические рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)" Утверждены 03.07.2014 г. Главным государственным инспектором РФ и разосланы по субъектам.
и там конкретно написано: 12.17 Примечание-Если уровень звукового давления, создаваемого звуковым пожарным оповещателем, модулирован или речевой пожарный оповещатель не имеет входа (текстовая информация записана в памяти), то за уровень звукового давления принимают максимальный измеренный уровень, создаваемый пожарным оповещателем.
Так что кто пойдет по моим стопам, пользуйтесь.


[01.11.2016 16:57:04]
 Намерили все занижено, ни одна из комнат в нормы не уложилась


[01.11.2016 17:00:35]
 >Методики нет, кто докажет, тот и докажет.

Об обеспечении единства измерений

Ст.5

"1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам... за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений."

Ст.2
"прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений"


[01.11.2016 17:56:37]
 Georg, а не могли бы вы перевести вашу цитату на русский язык, что вы хотели этим сказать?


[01.11.2016 19:47:46]
 Georg® имел в виду, что измерять должны не как им захотелось, а по утверждённой "первичной референтной" методике. Нет методики - нет измерений.


[01.11.2016 20:38:28]
 Если уж мерить, то 1kHz, и не абы как, а специально подготевленным звуковым файлом. Шумомер должен быть с поверкой. Хотя в СП есть какие-то мифические децибелы, а что это - розовый шум, 1 кГц или IEC''овский - непонятно. Лесом слать - нет утвержденной методики.
Гость

[01.11.2016 21:09:20]
 Добрый вечер а чем вам не нравиться фразы эквивалентный, в любой точке помещения, и а 15 дБ выше, на уровне головы и т д, которые описаны в сп 3?


[01.11.2016 21:10:28]
 Вы такие вот смелые все, "лесом слать", да-да, удачи.
Автору совет на будущее применять речевые оповещатели с несколькими уровнями мощности и делать резерв по каналам, сечению и прочему.
Или не застесняетесь и в суд?
Гость

[01.11.2016 21:17:13]
 Оповещателей с несколькими уровнями нет. Есть возможность в стойке оповещения переподключать на разные уровни мощьности. На самом деле все просто. Берём сп 51 находим там своё помещение, там есть цифирей к которым мы и прибавляем на 15 дБ выше. Тем самым выполняем пункт 4.2 сп 3. Все остальное скорее всего выполняется динамиком ( оповещателем) при сертификации


[01.11.2016 22:16:40]
 >>Вы такие вот смелые все, "лесом слать", да-да, удачи.
Автору совет на будущее применять речевые оповещатели с несколькими уровнями мощности и делать резерв по каналам, сечению и прочему.
Или не застесняетесь и в суд?<<

Ну зачем сразу в суд?
Просто таких "умников" с "децибелометром" (шумомером) развелось пруд-пруди. Еще модно ставить "Noise meter" на смартфончик и умничать. Ну или китайский за 500 рублей - поверки, соответственно, нет.
Типовая ошибка таких измерителей - мерить надо 1000 Гц (т.к. только на этой частоте речевые оповещатели проходят сертификацию) или специально подготовленных "шумах". В нашей нормативке из таких шумов, ЕМНИП, засветился только IEC 60268. Ну и на полную мощность сигнала.
Разумеется, если топикстартер накосячил и не проводил расчет системы оповещения, то ему спорить смысла особого нет.

Лично я уже давно без EASE Address/EVAC ничего не проектирую, ну и разумеется оставляю по возможности вариант более мощного включения громкоговорителя.

>> Берём сп 51 находим там своё помещение, там есть цифирей к которым мы и прибавляем на 15 дБ выше.<<
СП 51 - защита от шума, на него СП 3.13130 не ссылается, т.е. выше тех значений не должно проникать в помещения извне. Ничто не мешает создавать шум в помещениях чему-то/кому-то еще. Например пьяному полковнику или сливному бачку унитаза :).


[01.11.2016 22:25:59]
 Оповещателей с несколькими уровнями нет.
Учите матчасть. Омегасаунд, AL-02 например 4 уровня мощности и соответственно звукового давления. У рокстона и прочих есть такие же модели. И небольшой мощности, и побольше. Потом если дециБелл не хватило, переключаем на повышенную мощность, устраняем замечания

Типовая ошибка таких измерителей - мерить надо 1000 Гц (т.к. только на этой частоте речевые оповещатели проходят сертификацию) или специально подготовленных "шумах". В нашей нормативке из таких шумов, ЕМНИП, засветился только IEC 60268. Ну и на полную мощность сигнала.
Разумеется, если топикстартер накосячил и не проводил расчет системы оповещения, то ему спорить смысла особого нет.
"...Мы врага бы на рога бы, только шкура дорога. Да и рога нынче тоже недешевы".
Автор не про сферических измерителей в вакууме спрашивает. У него уже произошло событие - замер звукового давления (и отрицательный акт). Втирать про 1000 кГц и прочее нужно или на проверке (чтобы человек поверил) или уже дальше оспаривать неприемку системы на основе отсутствия методики измерений.
А приборы вещь интересная. У меня ИПЛ мерили объект, у них Testo 816, у нас Testo 816, оба с госповеркой местного ЦСМ, оба в одном диапазоне и у нас на 2-3 дБ меньше.
И в сортирах давление меряли, и в кладовых.


[02.11.2016 9:15:22]
 >>Автор не про сферических измерителей в вакууме спрашивает. У него уже произошло событие - замер звукового давления (и отрицательный акт). Втирать про 1000 кГц и прочее нужно или на проверке (чтобы человек поверил) или уже дальше оспаривать неприемку системы на основе отсутствия методики измерений.<<

Результат моих личных проверок c 1kHz по сравнению с обычным пожарным сообщением (Пожалуйста, внимание, покиньте здание..) до 3-5 дБа даже от максимума кричалки.
О какой корректности прошедшей проверки может идти речь? Естественно все занижено будет на любом объекте по такой методике, даже если проектировщик все честно посчитал. Ведь 3 дБа - это в два раза больше электрической мощности надо подвести к оповещателю.


[02.11.2016 9:40:30]
 я изучил паспорт на данный Testo 816, и нашел одну очень занимательную фразу, что погрешность данного прибора может достигать до 6 дБ при не правильном расположении измерителя) Тут есть о чем задуматься. Да и усредненные значения измерений, вещь весьма не точная. Согласно методике они должны замерять максимальные показатели, а не усреднять их.


[02.11.2016 9:46:16]
 >измерять должны не как им захотелось, а по утверждённой "первичной референтной" методике. Нет методики - нет измерений.

А Вы когда размеры меряете, действуете по утвержденной методике или берете поверенную рулетку?

>Типовая ошибка таких измерителей - мерить надо 1000 Гц (т.к. только на этой частоте речевые оповещатели проходят сертификацию) или специально подготовленных "шумах".

Раз в СП 3.13130.2009 не указано, на какой частоте должно быть превышение "допустимого уровня звука постоянного шума" - нужно мерять на всех частотах. В СП 51 указаны уровни звукового давления постоянного шума для октавных полос - мерять нужно для каждой октавной полосы.


[02.11.2016 10:00:28]
 Про рулетку конечно не очень пример - стандарт метра хорошо известен и в пределах допустимых погрешностей и разрешенных допусков можно пользоваться бытовой рулеткой.
Для точных измерений, влиящих на безопасность нужны поверенные приборы.

СП 51.13330 никаким боком к СП 3.13130 и 123-ФЗ не относится (хотя я сам пользуюсь им, т.к. не на что больше опираться). А про октавы шума не очень корректно - в СП 3.13130 указаны дБа, т.е. взвешенные по человеческому слуху дБ всего слышимого диапозона.

Вот есть у меня в здании какой-нибудь низкочастотный шум, а громкоговоритель не воспроизводит эти частоты, или в звуковом файле они обрезаны. Ну или наоборот - высокочастотный шум. При всем желании в этих октавах не получается превысить


[02.11.2016 10:02:50]
 >Для точных измерений, влиящих на безопасность нужны поверенные приборы.

А Вы пользуетесь неповеренной рулеткой?


[02.11.2016 10:15:56]
 Запишете перед каждым сообщением пиииииииииииииииип на 1 кГц по 2 с, как это делают во всех объявлениях на вокзалах и все. Еще уровень сообщения надо записать по максимуму, чтобы дальше уже искажения начинались, а не на среднем уровне.


[02.11.2016 10:18:13]
 1. В СП51.13330 таблица очень куцая, на большинство помещений нет уровней шума, приходиться с потолка выбирать "аналогии" из имеющихся - это уже неправильно.
2. Если речевому сообщению предшествует звук гонга, то как минимум нужно мерить громкость только во время гонга и брать максимум из показаний (как максимум подавать 1кГц на линейный вход); а обнаглевшие ИПЛ измеряют именно во время речевого текста.
Гость

[02.11.2016 13:23:09]
 Что значит сп 51 никак??? В сп 3 написано на 15 выше допустимого ( допустимое или максимально возможное) такой столбик есть. К нему надо прибавить 15. А всем умным. Совет. На время проверки тогда заведите трактор под окном и зачем рассуждать о частотах, длинне волны вообщем о физике.


[02.11.2016 13:35:27]
 >в СП 3.13130 указаны дБа, т.е. взвешенные по человеческому слуху дБ всего слышимого диапозона

А есть разница между дБа и дБ, если добавляем 15 дБ, а не сравниваем с базовой величиной?



[02.11.2016 14:38:35]
 >>А есть разница между дБа и дБ, если добавляем 15 дБ, а не сравниваем с базовой величиной?<<
Так в акустике полюбому есть базовая величина - 0 дБ или же 20 мПа, минимальный порог слышимости. Разница между дБ и дБа появляется на различных частотах, т.к. коэффициенты перевода разные
С другой стороны, если уж вдаваться в дебри "дБ - дБа", то каждый первый акустический расчет по стандартным методикам неправильный. Сделать корректный расчет можно только в специальном ПО, а сертефицированного ПО для акустического расчета я не припомню.


[02.11.2016 14:44:00]
 >Разница между дБ и дБа появляется на различных частотах, т.к. коэффициенты перевода разные

А если 100 В повышаем до 200 В и 100 мПа повышаем до 200 мПа это будет разное количество дБ? Или 100 Вт до 200 Вт?


[02.11.2016 20:27:52]
 》А если 100 В повышаем до 200 В и 100 мПа повышаем до 200 мПа это будет разное количество дБ? Или 100 Вт до 200 Вт?《
Вы к чему ведете? Пытаетесь на чем-то подловить или просветиться?
Если второе - начинайте с учебников по физике или Википедии.
Если первое - не вижу смысла продолжать с Вами дисскусию.
ipa

[03.11.2016 15:50:52]
 Прошу прощения, скажите: А что уровень звукового давления будет одинаковый для всех помещений? При любых архитектурный и дизайнерских решениях?
ipa

[03.11.2016 15:54:56]
 Простите еще раз уважаемые! Здесь прозвучала программа по расчету оповещателей,скажите, а есть программа учитывающая материал и мебель?


[03.11.2016 16:28:53]
 "Простите еще раз уважаемые! Здесь прозвучала программа по расчету оповещателей,скажите, а есть программа учитывающая материал и мебель?" - пишут что в EASE это возможно. Сам не пробовал.


[03.11.2016 16:34:41]
 100В до 200? Там трансформаторные динамики , можете хоть до миллиона повысить и обратно , ничего кроме уменьшения потерь на линии это не даст
ipa

[03.11.2016 19:24:06]
 Ув. adgernaut ® можно учитывать расстановку мебели, геометрию стен, примененные материалы в EASE Address/EVAC
ipa

[03.11.2016 19:33:04]
 Ув. adgernaut ® можно учитывать расстановку мебели, геометрию стен, примененные материалы в EASE Address/EVAC ?


[04.11.2016 11:59:49]
 
Цитата KOKOS_KOKOS 03.11.2016 16:34:41
Там трансформаторные динамики
--Конец цитаты------
Трансформаторных динамиков нет в природе. К динамику добавляется трансформатор для согласования.
При изменении напряжения изменяется мощность оповещателя.
При одном и том же коэффициенте трансформирования мощность оповещателя на линии 70 В и на линии 100 В отличается в 2 раза.
Если на 100 вольтовый оповещатель подать 200 В - мощность увеличится в 4 раза, теоретически.
В реальности сгорит или транс или динамик, что вперед.
Пока не сгорят, то будут огромные искажения, катушка динамика будет за магнит цеплять.
Мощность меньше номинальной можно подавать на оповещатель, искажений будет меньше, звук чище.
Рис. 6. Регулировка мощности оповещателя
http://www.security-bridge.com/bibli...


[04.11.2016 12:15:42]
 
Цитата ipa 03.11.2016 19:33:04
можно учитывать расстановку мебели, геометрию стен, примененные материалы
--Конец цитаты------
Особого смысла нет, мебель где какая стоять будет при проектировании неизвестно, и 100 раз передвинуть могут.
Но главное - надо учитывать присутствие людей - они являются очень хорошим поглотителем.
Если измерить уровень звукового сигнала в зрительном зале без зрителей и со зрителями разница будет значительная.
То же самое и в офисе.
Важнее учитывать реальные характеристики оповещателей, усилителей и кабеля.
Надо все брать в минус. Если у вас указано на оповещатель 90дБ+-3 дБ, то может и 87 дБ не наскребете по факту, особенно у китайских, а это все наши дешевые оповещатели. Они медь экономят в трансформаторах по максимуму.
Отечественные производители акустики давно все закрылись.
Сечение кабеля производители уменьшают, кто больше кто меньше.
Те кто меньше жулят меди, пишут - у нас честное сечение.
Важно уровень сигнала записи давать под уровень номинала и даже с небольшим превышением с учетом воспроизведения речевого сигнала.
Для точного расчета акустики надо брать фирменную аппаратуру и программу расчета.
Например, возьмите Бош и все у вас сойдется, и расчет по программе и результаты измерений.


[04.11.2016 12:40:44]
 а если двери поснимать?


[04.11.2016 13:25:34]
 Если поснимать двери, то в коридоре уровень сигнала увеличится:

При использовании одного оповещателя на несколько помещений необходимо учитывать ослабление сигнала при прохождении через двери. По европейской методике расчета системы оповещения, в общем случае принимается для противопожарных дверей ослабление сигнала -30 дБ(А), для стандартных дверей -20 дБ(А), (рис. 2).
http://www.security-bridge.com/bibli...

Сейчас производители дверей часто приводят в характеристиках уровни затухания на различных частотах.


[04.11.2016 14:09:05]
 》Ув. adgernaut ® можно учитывать расстановку мебели, геометрию стен, примененные материалы в EASE Address/EVAC ?《
В Address такой функции нет. В Evac есть возможность выбрать материалы отделки стен, потолков и полов. Библиотека материалов достаточна обширна, но геометрию можно задать достаточно примитивную. За большим функционалом надо работать с просто EASE. Другое дело, что если у Вас проектируемое помещение до 1000 кв.м, то это и не надо. Зачем нужны материалы отделки? Чтобы посчитать реверберацию и прочие акустические артефакты. В оповещении вполне достаточно "прямого" звукового давления, входящего в ухо человека. На высоте выше 1.5 метра препятствий как правило мало - головы людей в расчет не берем.
А вот если у нас автостоянка 3000 кв.м, то тут появляются заморочки. Многие проектировщики любят туда ставить 10Вт рупоры (да и я тоже), но совершенно забывают о реверберации. Не раз приходилось наблюдать, что на автостоянке разборчивость речи практически нулевая. Тут мы приходим к параметрам, которые расчитывает EVAC - STI и RASTI. Вот "на загнивающем западе" уже пришли к пониманию того, что STI важнее децибелов.


[04.11.2016 14:59:57]
 puzzle ® [04.11.2016 11:59:49] "Трансформаторных динамиков нет в природе."

Да как бы есть, головки с подмагничиванием, типа такой: http://oldradio.qrz.ru/radios/206.sh..., 3-й рисунок снизу. Хотя и экзотика, но тем не менее.

adgernaut ® [04.11.2016 14:09:05] "пришли к пониманию того, что STI важнее децибелов."

Не важнее, а просто важно учитывать ревер-эффект вместе с звуковым давлением, ибо связаны. Да и интерференцию неплохо б, вдруг микрофоном воспользоваться придётся? У нас, "на свежеющем востоке" :-), такое понимание тоже есть и всегда было у тех, кто акустикой занимается профессионально, напр., (кино)театралов, телерадистов и подоб. А у пожарников и так сойдёт. Оно и сходит, что характерно: если уж надзорсоставу плевать на методы измерений, то чего ждать от рядовых-прочих.


[04.11.2016 15:25:09]
 >>У нас, "на свежеющем востоке" :-), такое понимание тоже есть и всегда было у тех, кто акустикой занимается профессионально, напр., (кино)театралов, телерадистов и подоб. А у пожарников и так сойдёт. Оно и сходит, что характерно: если уж надзорсоставу плевать на методы измерений, то чего ждать от рядовых-прочих.<<

Разумеется, у профессионалов в акустике не могло быть иначе, эти параметры (STI и RASTI) зародились там и отвечают в первую очередь их нуждам.
Другое дело не просто Public Address в широком смысле этого слова, а именно Evac системы. Тут не все так гладко было до последнего времени. И тот же EASE Evac появился не просто так, а после введения определенных требований к STI в "гейропе" и появления собственно рынка для данного ПО. До этого большинству было за глаза обычного EASE Address.

На счет STI, если я правильно понял матчасть, вполне себе достаточная шкала без учета децибелов, т.к. разборчивость речи напрямую связана с превышением уровня шума. Если сигнал ниже или близок к уровню шума, то и разборчивость стремится к нулю.

Вот к примеру посмотрел в EASE Evac один из недавних проектов магазина на 700 кв.м с залом на 400 кв.м. - больше половины зала у меня получилась с STI < 0.5, хотя по децибелам все ОК и даже с запасом. При натурных испытаниях я бы не сказал, что совсем все плохо, но мозг (не слух) приходилось иногда напрягать для понимания речевки. К тому же речевка до боли знакома, возможно для сторенного человека вообще будет словесная каша.


[04.11.2016 15:30:53]
 
Цитата Ektor 04.11.2016 14:59:57
Да как бы есть, головки с подмагничиванием
--Конец цитаты------
Ektor, не выдумывайте, это древний динамик с электромагнитом вместо современного магнита, а отдельно есть трансформатор:

Выходной трансформатор. Первичная обмотка имеет 2х850 витков провода ПЭ 0,12, Ro = 780 Ом.
Вторичная обмотка - звуковая имеет 82 витка провода ПЭ 0,7 мм, Ro = 0,45 Ома.
Третья (корректирующая обмотка) имеет 605 витков провода ПЭ 0,12 мм, Ro = 82 Ома. Эта обмотка замкнута на конденсатор С42 = 0,07 мкФ. Трансформатор имеет кожух, в котором помещен также и конденсатор С42. Кожух укреплен на динамике.


[04.11.2016 16:07:48]
 
puzzle ®

[04.11.2016 13:25:34] 》Если поснимать двери, то в коридоре уровень сигнала увеличится:

При использовании одного оповещателя на несколько помещений необходимо учитывать ослабление сигнала при прохождении через двери. По европейской методике расчета системы оповещения, в общем случае принимается для противопожарных дверей ослабление сигнала -30 дБ(А), для стандартных дверей -20 дБ(А), (рис. 2).
http://www.security-bridge.com/bibli...

Сейчас производители дверей часто приводят в характеристиках уровни затухания на различных частотах《

Интуиция мне подсказывает, что двери считать звукопроницаемыми можно разве только для звукового оповещения (сирен). Для речевого в связи с различной проницаемостью для разных частот - считай не проходит звук. Да и какой же речевик должен быть? 10 Вт рупор направлять на дверь, чтоб за ней оказалось всего 75? Думаю, никто не оценит такой "экономии".


[04.11.2016 18:18:15]
 
Цитата adgernaut 04.11.2016 15:25:09
т.к. разборчивость речи напрямую связана с превышением уровня шума.
--Конец цитаты------
мне кажется, дело не только в шумах, хотя в них тоже судя по
http://files.amisod.ru/mediacontent/...
Разборчивость также связана с разницей во времени между прямым и отраженным сигналом, который слышит человек, по крайней мере так объясняет Арстел на семинарах
Если разница меньше 70 мс - человеческое ухо это разницу не ощущает, если больше - появляется эффект "вокзального радио", когда одним рупором перекрываются большие пространства.
От величины 70 мс идет рекомендация по размещению тех же рупоров - не более 24 метра между ними, т.е. скорость звука*70 мс.


[04.11.2016 18:27:35]
 
>>мне кажется, дело не только в шумах, хотя в них тоже судя по
http://files.amisod.ru/mediacontent/...
Разборчивость также связана с разницей во времени между прямым и отраженным сигналом, который слышит человек, по крайней мере так объясняет Арстел на семинарах
Если разница меньше 70 мс - человеческое ухо это разницу не ощущает, если больше - появляется эффект "вокзального радио", когда одним рупором перекрываются большие пространства.

От величины 70 мс идет рекомендация по размещению тех же рупоров - не более 24 метра между ними, т.е. скорость звука*70 мс.<<

Совершенно верно, не шумом единым... Вот цитата из Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Speech...

"The influence[1] that a transmission channel has on speech intelligibility is dependent on:

the speech level
frequency response of the channel
non-linear distortions
background noise level
quality of the sound reproduction equipment
echos (reflections with delay > 100ms)
the reverberation time
psychoacoustic effects (masking effects)"
ipa

[04.11.2016 20:27:24]
 """""""Особого смысла нет, мебель где какая стоять будет при проектировании неизвестно, и 100 раз передвинуть могут.""""""""
Ув.puzzle ® Позвольте не согласится. Это больше похоже на "отмазку". Я конечно не знаю как у Вас, но существуют и технологические чертежи с расстановкой мебели, да и, к примеру,что бы сосчитать "порошок" необходимо определить "зону затемнения" как мне кажется....
Можно еще добавить что в зальных помещениях ТЦ , существуют перегородки из стекла. По высоте они могут и не доходить до потолка и в расчете АПС, к примеру, не участвовать как помещение, а вот учитывать при акустическом расчете их и ....ну, к примеру, стойки с вывешенной одеждой, необходимо. ИМХО....


[04.11.2016 20:51:05]
 
Цитата ipa 04.11.2016 20:27:24
существуют и технологические чертежи с расстановкой мебели, да и, к примеру,что бы сосчитать "порошок"
--Конец цитаты------
Если шкаф перекрывает оповещатель, то конечно это учитывать надо.
А в прямой видимости влияние близко к нулю. Человек изменение уровня сигнала на 1 дБ не замечает. Заметно изменение на 3 дБ.
Измерение тоже зависти от расположения измерителя и даже оператора.
Так что точность расчета +-0,1 дБ не имеет смысла. Все съедают оповещатели с разбросом уровня сигнала +-3 дБ и неопределенной диаграммой направленности.

Порошок и мебель - вещи не совместимые. За рубежом запрещено ставить порошок в помещениях где возможно даже временное пребывание людей. Наши добрые норматворцы разрешают травить людей порошком.
ipa

[04.11.2016 21:20:19]
 Ув. puzzle ® Это что вечер выходного дня сказывается???? Даже нет слов.... пусть будет так....


[04.11.2016 21:53:11]
 Ув. ipa, Вы ошибаетесь, это сказывается многолетнее изучение зарубежной нормативки и работа с ведущими мировыми производителями пожарной техники.
http://www.security-bridge.com/bibli...
ipa

[04.11.2016 22:06:52]
 """"Если шкаф перекрывает оповещатель, то конечно это учитывать надо.""""
Но при этом откуда то взято """Человек изменение уровня сигнала на 1 дБ не замечает""" и вывод ""Так что точность расчета +-0,1 дБ не имеет смысла. Все съедают оповещатели с разбросом уровня сигнала +-3 дБ и неопределенной диаграммой направленности.""" Вы меня простите но это про бузину и Киев.
Если мебель влияет на результат, а Вы это подтверждаете :""Но главное - надо учитывать присутствие людей - они являются очень хорошим поглотителем.
Если измерить уровень звукового сигнала в зрительном зале без зрителей и со зрителями разница будет значительная. """ ( не будете же вы утверждать что в Вашем примере, """" шкаф перекрывает оповещатель,"""" то нужно вести расчет с учетом мебели и отделки. Например плотные шторы вдоль всей стены.


[04.11.2016 22:38:48]
 Очевидно ув. puzzle имел в виду, что при прямой видимости оповещателя наличие или отсутствие шкафа в помещении ничтожно.
А про залы - тут конечно действительно важно наполнение этого самого зала, но только не для пожарного оповещения, а для концертных и трансляционных профессиональных систем. Там уже свои заморочки с акустичискими провалами и пиками. Те же STI и RASTI могут серьезно гулять.
Но я уже писал выше - такие эффекты ощутимы при наличии эха и реверберации, т.е. для помещений под 1000 кв.м


[04.11.2016 22:46:07]
 Блин, как заведено, все свелось опять к обсуждению фундаментальной проблемы в вакууме.
Автору бы в споре с ИПЛ помочь чем-то...
Что с проблемой? Перемонтаж или поиск путей воздействия на ситуацию?
ipa

[04.11.2016 23:10:29]
 Ув. adgernaut ®
"""Очевидно ув. puzzle имел в виду, что при прямой видимости оповещателя наличие или отсутствие шкафа в помещении ничтожно."""
"""Если шкаф перекрывает оповещатель, то конечно это учитывать надо. """" ??????????

"""про залы - тут конечно действительно важно наполнение этого самого зала"""" я правильно Вас понял: при проверке в пустом зале ТЦ уровень будет выше чем в ярмарочный день (наполнение зала)? И чем люди отличаются от радов с вывешенной одеждой?

Ув.Timbu$ ®
"""Перемонтаж или поиск путей воздействия на ситуацию?""" По моему убеждению: пока не будем моделировать максимально приближенно к реальной ситуации, будут такие накладки. И тут не чего не попишешь - пересмотреть расчет и переделка.


[04.11.2016 23:39:54]
 》Блин, как заведено, все свелось опять к обсуждению фундаментальной проблемы в вакууме.
Автору бы в споре с ИПЛ помочь чем-то...
Что с проблемой? Перемонтаж или поиск путей воздействия на ситуацию?《
Топикстартер уже сам здесь отписался по методике. Что ему еще посоветовать? Если и по офицальной методике не выхолит, то надо смотреть как так получилось и кто виноват


[04.11.2016 23:47:30]
 》"""Если шкаф перекрывает оповещатель, то конечно это учитывать надо. """" ??????????《
А Вы долго еще будете игнорировать фразу про прямую видимость и вообще физику?
"Классический" расчет оповещения делается на акустическую энергию попадающую в ухо напрямую от оповещателя. Всеми поглощениями и отражениями пренебрегаем. На высоте 1.5 м препятствий, как правило, нет.
ipa

[05.11.2016 15:43:44]
 adgernaut ® ребята да Вы чё? я ж свой....один авторитетом задавил другой кричит....
и все это только за то что спросил: А как можно определить "прямую видимость" без учета мебели????..... Видимо мне этого не понять....шаманство....


[05.11.2016 19:24:48]
 А как можно определить "прямую видимость" без учета мебели????..... Видимо мне этого не понять....шаманство....

Это какая же мебель-то должна быть?
В обычном офисе/магазине она почти не играет роли. Если склад со стелажами - там в целом для всех П/П систем важно расположение стеллажей.
Какие-то дизайнерские интерьеры с мебелью до потолка? То в таком варианте вообще невозможно работать без планов мебели и прочего. Да и тут принципиально не встроить оповещатель в шкаф.


[05.11.2016 20:10:27]
 Думается, что все эти споры совершенно бесполезны.
Наши нормодатели чистые теоретики и в ФЗ (например) просто постеснялись дописать, что все уровни, указанные в СП3.13130 надо проверять после монтажа СОУЭ в реальных условиях и непосредственно перед сдачей объекта в эксплуатацию. Т.е. после установки всей мебели, вывешивания всех штор, посадки на свои рабочие места всего штатного личного состава, включения всех предусмотренных проектами вентиляторов, сплит-систем, компьютеров, создания обычного рабочего шума от шелеста бумаг и болтовни сотрудников.
И всё это должно быть зафиксировано трехсторонним актом.
Причём, все замеры при пусконаладке должны производиться именно теми децибелометрами, с которыми потом придёт комиссия, а потом и инспектор.
И не дай Бог после этого хозяину заменить х/б шторы на бязевые!!! Или повесить новые жалюзи на окна!!!
Всё! Виновник очевиден.

Вот только три вопроса остаются:
-- как должен проектировщик всё это учитывать на стадии =Р= (как закладываться по мощности ПУП СОУЭ)?
-- сколько монтажники должны закупать лишних ЗС для "на всякий случай"?
-- кто за это всё должен платить?

Иначе все споры о принципах распространения звука в вакууме БЕСКОНЕЧНЫ.


[05.11.2016 20:20:40]
 >>И не дай Бог после этого хозяину заменить х/б шторы на бязевые!!! Или повесить новые жалюзи на окна!!!<<
Ув. Волжанин ®, а при чем здесь шторы-то? Вот если еще на болтовню сотрудников и не выключающийся матричный принтер можно посмотреть как на существенный фактор, то чем Вам куски ткани угодили?
Наоборот, чем больше штор по окнам и стенам, тем лучше - звукопоглощение убирает эхо и повышает разборчивость речи, воспроизводимой оповещателем.
Вот если шторой помещение разделяют, тогда может и да, проблема.
ipa

[05.11.2016 23:10:03]
 Ув. Волжанин ®
"""как должен проектировщик всё это учитывать на стадии =Р="""
Вот я и спрашиваю про программу,т.к. " если ребенок кушает корм собаки это проблема собаки"
""сколько монтажники должны закупать лишних ЗС для "на всякий случай"?"""
Ни сколечко: 1. дело монтажника уложить кабель и развесить приборы, остальное ПНР
2. не монтажник, а проектировщик, вернее ГИП ставит подпись под "заветной" надписью.

"""все уровни, указанные в СП3.13130 надо проверять после монтажа СОУЭ в реальных условиях и непосредственно перед сдачей объекта в эксплуатацию. Т.е. после установки всей мебели, вывешивания всех штор, посадки на свои рабочие места всего штатного личного состава, включения всех предусмотренных проектами вентиляторов, сплит-систем, компьютеров, создания обычного рабочего шума от шелеста бумаг и болтовни сотрудников."""
и кто мешает???


[16.11.2016 8:21:20]
 Ни сколечко: 1. дело монтажника уложить кабель и развесить приборы, остальное ПНР
2. не монтажник, а проектировщик, вернее ГИП ставит подпись под "заветной" надписью.

Это худо-бедно прокатит, если проект делала сторонняя организация и можно на нее "ссылаться". А если Ваш проект? Чем крыть будете?

и кто мешает???

Реальная жизнь. Представляете, кабель уложен, оповещатели расставлены, а вот децибел не хватает. А объект уже запущен, отделка чистовая.
И непонятно, как и что делать, если при проектировании здание с чистого листа делалось (его физически не существовало при проектировании).
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Измерения уровня звука      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.