| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.10.2016 15:56:53] | | Коллеги, есть пара вопросов:
1. СП 1.13130.2009, п. 4.4.6. Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно или через вестибюль......
Вопрос № 1 - надо ли отделять саму лестничную клетку от вестибюля перегородкой с дверями?
2. ч. 3 ст. 89 ФЗ-123. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут: (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
Вопрос № 2 - эвакуация из помещений 1-го этажа через лестничную клетку и вестибюль допускается? В ст. 89 ФЗ-123 такого варианта не предусмотрено |
 | |
|
[26.10.2016 16:48:42] | | не очень понятно сформулирован вопрос.
вестибюль должен быть отделен от примыкающих коридоров.
от лестничной клетки вестибюль уже отделен стенами самой лестничной клетки |
| |
|
[26.10.2016 17:17:10] | | объясняю - лестничная клетка может может иметь выход в вестибюль сразу? т.е. без перегородки с дверью? |
| |
|
[26.10.2016 18:08:36] | | в п.5.4.16 СП 2 написано в каких ЛК какие двери должны быть. если двери нет, то это уже тянет на открытую внутреннюю лестницу, а не на ЛК. |
| |
|
[26.10.2016 18:38:25] | | Лестничные клетки - пространство внутри здания, сооружения, предназначенное для размещения лестниц (Приложение Б, СП 118).
Стены лестничных клеток должны возводится на всю высоту зданий. Внутренние стены лестничной клетки типа Л1 не должны иметь проемов, за исключением дверных (п. 5.4.16 СП 2)
На основании выше изложенного получается, что если у Вас отсутствует дверь или стена отделяющая объем лестничной клетки от вестибюля, то такая "лестничная клетка" будет является внутренней открытой лестницей.
Ответ на 1 вопрос: Да необходимо, в противной случае данная "лестничная клетка" будет является лестницей 2-го типа. |
| |
|
[26.10.2016 18:45:50] | | 4.4.6. Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров перегородками с дверями,
Про отделение вестибюлей от коридоров написано, про отделение вестибюлей от лестничных клеток умалчивается |
| |
|
[26.10.2016 18:47:32] | | Ув. Асашай.
У вас термин лестничная клетка сам по себе подразумевает отделение от помещений и вестибюлей. Если этого не будет, то тогда это не будет считаться лестничной клеткой. |
| |
|
[27.10.2016 10:43:23] | | Первый вопрос извечный, доказать кому-то, что без дверей, лестничная клетка становится открытой всегда было сложно, поэтому я ссылался на п.4.2.7 СП1 (ранее СНиП 21): "Лестничные клетки, как правило, должны иметь ДВЕРИ с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах." Много лет никто не мог оспорить мое решение, ссылаться на этот пункт.
Вопрос №2: не вижу проблем, если выполнены все условия по выходу из лестничной клетки в вестибюль (отделение вестибюля, отсутствие выхода из подвала в вестибюль, нет двух выходов в один вестибюль и т.п.). |
| |
|
[27.10.2016 11:01:47] | | Ответ на Вопрос № 2 - эвакуация из помещений 1-го этажа через лестничную клетку и вестибюль НЕ допускается.
В ст. 89 ФЗ-123 такого варианта не предусмотрено. |
| |
|
[27.10.2016 11:06:14] | | Andorra1 ®
[27.10.2016 11:01:47] Ответ на Вопрос № 2 - эвакуация из помещений 1-го этажа через лестничную клетку и вестибюль НЕ допускается.
В ст. 89 ФЗ-123 такого варианта не предусмотрено.
А ст. 89 много чего не допускает, а СП 1 допускает - эвакуация по тротуарам на рампе (для автостоянок), эвакуация из коридора и лифтовой холл (для Ф1.3) и так далее... |
| |
|
[27.10.2016 11:27:39] | | Уважаемый Асашай ® [27.10.2016 11:06:14] !
Я был не прав.
Правильный ответ на Вопрос № 2 - эвакуация из помещений 1-го этажа через лестничную клетку и вестибюль! допускается.
Смотрим:
CП1
4.4.6 Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров перегородками с дверями….
|
| |
|
[27.10.2016 11:31:54] | | ну это будет являться эвакуационным путем для вышележащих этажей, а для первого - нет |
| |
|
[27.10.2016 11:52:15] | | эвакуация считается до ЛК (ст.89 №123-ФЗ).. а что там дальше установлено в СП 1.13130
http://morozofkk.livejournal.com/103...
|
| |
|
[27.10.2016 11:54:29] | | "ну это будет являться эвакуационным путем для вышележащих этажей, а для первого - нет"
ч. 3 ст. 89 ФЗ-123 из помещений первого этажа наружу: д) через коридор и вестибюль (фойе);
какие проблемы? )) |
| |
|
[27.10.2016 12:05:20] | | На первый вопрос даже в ЖЖ morozofkk ® ответа нет.
На второй вопрос для GOR ® - варианта эвакуации с первого этажа "через лестничную клетку, вестибюль и далее наружу" в ст. 89 нет! |
| |
|
[27.10.2016 12:09:51] | | Начнем со ст. 39 ТРоТПБ: лестницы .. подразделяются на следующие типы: 1) внутренние лестницы, размещаемые на лестничных клетках.
2) внутренние открытые лестницы...
3) наружные открытые лестницы.
По сему напрашивается вывод что лестницы 1-го типа - это закрытые лестницы, т.е. выгороженные. В соответствие со всеми любимой таблицей № 21 ТРоТПБ лестничные клетки выгораживаются внутренними стенами с собственными пределами огнестойкости. Как давно было замечено не нормированное заполнение проемов в лестничных клетках это послабление.
Вроде и сомнений по первому вопросу больше нет.
По второму - Вы же сами привели что: ... относятся выходы, которые ведут:
а) непосредственно;
б) ...
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
Т.е. непосредственно наружу через ЛК, либо непосредственно наружу через вестибюль.
Плюс ко всему не забываем про продолжение пункта 4.4.6:..., за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах по пожарной безопасности.
|
| |
|
[27.10.2016 12:31:45] | | По 1-му вопросу.
А случай, описанный в п. 2 ч. 14 ст. 89 123-го ФЗ: "Эвакуационные пути не должны включать участки, ведущие:
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора", не подразумевает того, что если пространство л/к объединено с другим пространством (коридора), то это не эвакуационная л/к.
|
| |
|
[27.10.2016 12:39:24] | | "На второй вопрос для GOR ® - варианта эвакуации с первого этажа "через лестничную клетку, вестибюль и далее наружу" в ст. 89 нет!"
я знаю, что нет.
из такого помещения нужно по другому организовывать выход. как вариант сделать выход из ЛК наружу. |
| |
|
[27.10.2016 13:22:52] | | Так, мнения уже разделились )) |
| |
|
[27.10.2016 16:12:59] | | 1. нет, речь о конструкциях вестибюля
у вас изощренный мозг, не у кого таких мыслей не возникало)))
2. да, в ст.89 №123-ФЗ сказано в ЛК.. а как до ЛК дойти нескано, не катит! можно в вестибюль, коридор, холл и далее в ЛК это нормально.. |
| |
|
[27.10.2016 16:22:13] | | 2. да, в ст.89 №123-ФЗ сказано в ЛК.. а как до ЛК дойти нескано, не катит! можно в вестибюль, коридор, холл и далее в ЛК это нормально..
Вы наверное забыли про пункт 3 ч. 3 ст. 89))!?
|
| |
|
[27.10.2016 17:17:17] | | Цитата Асашай ® 27.10.2016 12:05:20 На второй вопрос для GOR ® - варианта эвакуации с первого этажа "через лестничную клетку, вестибюль и далее наружу" в ст. 89 нет! --Конец цитаты------
Считаю что необходимо применять сочетание: п.п. "Г" пункта 1 части 3 статьи 89 ФЗ-123 + пункт 4.4.6. СП 1.13130
|
| |
|
[27.10.2016 17:18:23] | | тогда получится наружу через лестничную клетку и вестибюль) |
| |
|
[27.10.2016 19:17:43] | | В общем, к чему пришли? Лестничную клетку надо отделять от вестибюля, эвакуироваться из помещений 1-го этажа через лестничную клетку, вестибюль и далее наружу можно. Верно? |
| |
|
[28.10.2016 8:14:23] | | Не верно))!
В статье 89 ТРоТПБ перед каждым пунктом по умолчанию стоит "непосредственно". Доказательством является п. 3 ч. 3 ст. 89:
....в СОСЕДНЕЕ ПОМЕЩЕНИЕ(кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. ......
Нет там - через лестничную клетку - вестибюль - наружу.
По признанию многих (в том числе и тов. Колчева) разрешение устройства эвакуационного выхода из лестничной клетки через вестибюль есть предмет торга между пожарной и безопасностью и строительными хотелками. (если захотите ссылку дам).
По хорошему надо еще обосновать возможность эвакуации из лк через вестибюль.
Цитата - "Плюс ко всему не забываем про продолжение пункта 4.4.6:..., за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах по пожарной безопасности".
К таким случаям можно отнести ст. 53 ТРоТПБ и п. 7.1 СП 7.13130.2013. Если в полном объеме выполните п. 7.1 СП 7 вот тогда можно))
|
| |
|
[28.10.2016 8:49:14] | | 4.4.6 Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров перегородками с дверями, за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах по пожарной безопасности.
", за исключением случаев, специально оговоренных в нормативных документах" написано после лк и вестибюля, соответственно можно эвакуироваться через лк потом вестибюль потом наружу |
| |
|
[28.10.2016 9:02:48] | | С Вами все понятно. |
| |
|
[28.10.2016 10:33:46] | | Tomches ®
[28.10.2016 8:14:23] Не верно))!
В статье 89 ТРоТПБ перед каждым пунктом по умолчанию стоит "непосредственно". Доказательством является п. 3 ч. 3 ст. 89:
....в СОСЕДНЕЕ ПОМЕЩЕНИЕ(кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. ......
вот из-за такого отчаянного толкования норм мне недавно заявили, что эвакуация в детском саду из коридора в другой коридор (ну когда 3-этажные садики идут с разделением коридоров) и на лестничную клетку - это нарушение! Хотели весь садик лестницами 3-го типа увешать!! ))) |
| |
|
[28.10.2016 10:50:45] | | А что давайте из каждого помещения сделаем непосредственно наружу и все хорошо) |
| |
|
[28.10.2016 10:50:58] | | Уважаемый Асашай! Ну мы то с Вами уже не в первый раз обсуждаем этот гре..й вестибюль, и как-будто Вы согласны с тем, что в вестибюле безопасно.
Boris_Ka:..
...1. Выход из Л1 или Л2 в вестибюль. Здесь я полностью с Вами согласен, что блокирование вестибюля маленькой площади (а точнее объема) ОФП занимает считанные секунды. Но, словами начальника пожарного управления строительного надзора г. Москвы: "Дай волю пожарным, все здания будут иметь прямоугольную в плане форму и состоять из лестничных клеток". Другими словами, здесь приоритетными являются технология эксплуатации здания, а также затраты на его строительство. И вопрос не только в вестибюле, но и в устройстве лифта в лестничной клетке, и в устройстве выходов из квартир непосредственно на лестничную клетку, минуя межквартирные холлы, и в массе др. объемно-планировочных решений, существенно увеличивающих динамику развития ОФП по зданию. А в вопросах пожарного нормирования всегда присутствует пресловутая пунктирная линия до которой можно, за которой нельзя. И не всегда местоположение этой линии продиктовано какой то логикой, как например в случае с высотой здания - до 28 м / выше 28 м. Часто она является предметом торга между строителями и пожарными. К примеру о полном отсутствии такой логики - глубина открытой парковки до 40 м, открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже при пожаре и т.д....
http://forum.abok.ru/index.php?s=&sh...
Авок. Тема: Вопрос во ВНИИПО. (Умерла)))))
вот из-за такого отчаянного толкования норм мне недавно заявили, что эвакуация в детском саду из коридора в другой коридор (ну когда 3-этажные садики идут с разделением коридоров) и на лестничную клетку - это нарушение! Хотели весь садик лестницами 3-го типа увешать!! )))
К сожалению люди понимают так, как им хОчется не взирая на логику или безопасность. А не так как думает разработчик. Сама же постановка требований своей несогласованностью с другими положениями порой поражает своею абсурдностью: например все мы знаем, что коридоры длиной более 60 м необходимо делить пп перегородками, но вот тот факт, в результате таких действий мы можем получить два помещения и подобное замечание их мало волнует.
П.С. Я же говорил что ОВшники самые грешники)) |
| |
|
[28.10.2016 18:29:50] | | Tomches, а кто вообще сказал помещение-ЛК-вестибюль-наружу..так-то конечно нельзя с первого этажа.. так только с вышележащих можно об этом в СП 1.13130 сказано.
|
| |
|
[28.10.2016 22:28:20] | | 1. вопрос.. ЛК можно отделить в 45 мин в вестибюле?,
расширенный ответ
см табл.21 №123-ФЗ там прописаны пределы ЛК, если речь о лестница 2-го типа, то при чем тут п.4.4.6 он только про ЛК., а в пункте норма по отделения перегородок вестибюля, а не стен лестницы
2. вопрос.. эвакуация из помещений 1-го этажа через лестничную клетку и вестибюль допускается?
ответ
нельзя см. пункты по устройству одного выхода с части здания, данное требование для всех этажей
по нормам допускается с этажа делать 2 выхода, при этом один из них может быть... коридор-ЛК-вестибюрь..
при устройстве одного выхода.. помещение-ЛК
|
| |
|
[31.10.2016 12:29:38] | | morozofkk ®, по второму вопросу, мне кажется, вы перегибаете. По такому принципу выход из лестничной клетки в вестибюль вообще нельзя делать, независимо от этажности. |
| |
|
[31.10.2016 13:19:56] | | можно когда есть две ЛК, а для помещения имеющего выход в ЛК только выход наружу (это как раз тот случай, специально оговоренный в нормативных документах по пожарной безопасности) и это правило для:
- п.5.3.12 (Ф1.2);
- п.5.4.17 (Ф1.3 помещений учреждений общественного назначения по табл.В.1 СП 118.13330.2012);
- п.7.1.12 (Ф3);
- п.8.3.8 (Ф4.3).
Для остальных объектов не допускается устройство одного выхода для части здания, в статье на ЖЖ описывал этот момент http://morozofkk.livejournal.com/115... |
| |
|
[02.11.2016 13:29:36] | | "все мы знаем, что коридоры длиной более 60 м необходимо делить пп перегородками, но вот тот факт, в результате таких действий мы можем получить два помещения"
- а как у вас из коридора получаются помещения ? |
| |
|
[02.11.2016 14:17:07] | | Уважаемый psl! А у Вас сколько помещений получается)? |
| |
|
[08.11.2019 14:49:57] | | А как тогда в здании гостиницы поступить, согласно п.4.4.6 СП 1, когда в здании 1 лестничная клетка Н1, вторая Н2 может выходить в вестибюль гостиницы и далее наружу? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|