| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.10.2016 13:25:51] | | Всем добрый день.
Есть старые документы РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87 согласно им нужны ручные пожарные извещатели по причалу через 100м, стационарные пеногенераторы и водяная заваюеса. Насколько они применимы сейчас при проектировании, может есть что-нибудь по свежее,никто не сталкивался? |
 | |
|
[14.10.2016 17:35:35] | | *завеса)
Неужели никто из присутствующих не сталкивался? |
| |
|
[14.10.2016 17:37:51] | | Интересует локально сам причал (где идет наполнение судов нефтепродуктами). |
| |
|
[14.10.2016 21:18:13] | | Интересно правомерно ли будет если эксперт напишет обеспечить выполнение требований:
- РД 31.3.05-97 НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ МОРСКИХ ПОРТОВ (УТВЕРЖДЕНЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ Первым заместителем Министра транспорта Российской Федерации В. Л. Быковым 21.05.97);
- ВСН 12-87 ПРИЧАЛЬНЫЕ КОМПЛЕКСЫ ДЛЯ ПЕРЕГРУЗКИ НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТОВ
ПРОТИВОПОЖАРНАЯ ЗАЩИТА НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ (УТВЕРЖДЕНЫ Министерством морского флота СССР 29.05.87 г).
Сославшись на:
- 123-ФЗ
Ст. 6
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.
Ст. 4
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.
69-ФЗ
Ст. 1 нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
(в ред. Федерального закона от 05.04.2016 N 104-ФЗ)
- Технический регламент о безопасности объектов морского транспорта
169. Объекты инфраструктуры морского транспорта должны отвечать требованиям законодательства Российской Федерации в области обеспечения пожарной безопасности, правил морской перевозки опасных грузов и настоящего технического регламента.
208. Наливной причал оборудуется системами и устройствами противопожарной защиты. |
| |
|
[14.10.2016 22:37:00] | | У транснефти и у роснефти есть ведомственные документы на этот счет |
| |
|
[15.10.2016 12:15:29] | | Понял. Но этот объект не относится к ним. |
| |
|
[16.10.2016 12:30:35] | | Неужели на форуме нет больше людей, кто сталкивался такими объектами?
Удивительно. |
| |
|
[16.10.2016 13:18:31] | | IPB08 ® "Неужели на форуме нет больше людей, кто сталкивался такими объектами? Удивительно."
Ничего удивительного. Как правило, подобного рода объекты проектируются ведомственными проектными организациями. А их специалисты, вероятно, сюда не ходят. |
| |
|
[16.10.2016 13:24:24] | | Ув. Пастернак ®, как вы думаете может ли эксперт потребовать выполнение РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87 на основании представленной мною выше нормативной выкладки? |
| |
|
[16.10.2016 13:48:40] | | Смотреть задание на проектирование надо. |
| |
|
[16.10.2016 14:09:40] | | IPB08 ® "Ув. Пастернак ®, как вы думаете может ли эксперт потребовать выполнение РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87 на основании представленной мною выше нормативной выкладки?"
Смотря какой эксперт. Хотя Вряд ли. Он же тоже читать умеет.
На мой взгляд правильнее всего в этой ситуации- СТУ. |
| |
|
[16.10.2016 14:19:39] | | Ув. 9254474 ®,в задании на проектирование нет сведений какими НД руководствоваться.
Ув. Пастернак ® СТУ не больно хочется заказчику.
Заказчик лучше вообще не делать эти средства противопожарной защиты
согласно РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87. |
| |
|
[16.10.2016 14:50:41] | | Могу предположить, что заказчиком является либо госструктура, либо какой-нибудь ФГУП,ФГБУ или АО с госпакетом и др. И деньги вероятнее всего бюджетные. А значит экспертиза сделает все от нее зависящее, чтобы заказчика склонить к необходимости расходов на ППЗ.
|
| |
|
[16.10.2016 14:57:52] | | Да, и еще. Очень даже может быть Вам полезен Морской регистр судоходства. Данная организация специализируется на этих вопросах. |
| |
|
[16.10.2016 15:14:01] | | Объект небольшой совсем, организация полностью частная - ООО. Экспертиза негос. |
| |
|
[17.10.2016 13:37:03] | | если негосэкспертиза, зачем сращивать)) не может.. они не к техрегламенту, а вот про отсутствие норм проектирования главгос точно замечание написал бы |
| |
|
[17.10.2016 22:51:19] | | Ув. morozofkk ® если эксперт напишет такого рода замечание (что я выше привел), чем обосновать то, "что не может.. они не к техрегламенту"? |
| |
|
[18.10.2016 14:54:03] | | При обосновании проектных решений в части ПБ применяются:
- Федеральный закон от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности";
- нормативные документы, включенные в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности, утвержденный приказом Росстандарта от 16.04.2014 N 474;
- нормативные документы, включенные в Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия, утвержденный распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 года N 304-р;
- Федеральный закон от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ;
- нормативные документы, включенные в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521;
- нормативные документы, включенные в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Росстандарта от 30.03.2015 N 365 (ред. 25.12.2015);
- Иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования безопасности (Федеральные законы РФ; Указы Президента РФ; Постановления и Распоряжения Правительства РФ; документы (постановления, приказы, распоряжения, правила, инструкции и положения), издаваемые федеральными органами исполнительной власти РФ, при условии регистрации в Минюсте РФ и опубликовании в соответствующих средствах массовой информации (п.10, п.11, п.17 постановления Правительства РФ от 13.08.97 N 1009 (ред. от 05.05.2016) "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации").
Учитывая, что РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87:
- не относятся к нормативным правовым актам Российской Федерации, устанавливающим обязательные для исполнения требования (не зарегистрированы в Министерстве юстиции Российской Федерации);
- не относятся к нормативным документам по пожарной безопасности, содержащим требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований Федерального закона N 123-ФЗ (не включены в Перечень, утвержденный приказом Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (ред. от 25.02.2016));
- не относятся к нормативным документам обязательного применения в области безопасности зданий и сооружений (не включены в Перечень, утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 (ред. от 29.09.2015)).
Мероприятия, включенные в эти документы, не применяются на обязательной основе.
Мероприятия, включенные в РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87, могут применяться на добровольной основе только в части, не противоречащей действующим нормативным правовым актам Российской Федерации, нормативным документам по пожарной безопасности и нормативным документам обязательного применения.
по идее тут СТУ по ч.2 ст.78 123-ФЗ.
|
| |
|
[18.10.2016 16:30:43] | | Ув. GOR ® за выкладку спасибо.
Но постановление Правительства РФ от 13.08.97 N 1009 вышло позже этих документов.
Вы думаете что данные документы изданы с нарушением порядка, действовавшего в тот момент?
Надо тогда анализировать:
Что было до Приказа Министерства юстиции Российской Федерации от 17 апреля 1998 г. N 42 - Не нашел.
Указ президента от 23 мая 1996 №763
О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти (с изменениями на 14 октября 2014 года)
http://docs.cntd.ru/document/9020018 |
| |
|
[18.10.2016 16:33:03] | | Меня также смущает в 123-ФЗ "а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона".
- расплывчатое понятие можно притянуть за уши что угодно. |
| |
|
[18.10.2016 16:51:17] | | >Вы думаете что данные документы изданы с нарушением порядка, действовавшего в тот момент? Надо тогда анализировать:
Что было до Приказа Министерства юстиции Российской Федерации от 17 апреля 1998 г. N 42 - Не нашел.
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 мая 1992 года N 305
О государственной регистрации ведомственных нормативных актов
http://docs.cntd.ru/document/9003219
СОВЕТ МИНИСТРОВ - ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 июля 1993 года N 722
Об утверждении Правил подготовки ведомственных нормативных актов
http://docs.cntd.ru/document/9004411 |
| |
|
[18.10.2016 16:52:37] | | Ув. Georg ®, какое Ваше мнение надо соблюдать РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87 ? |
| |
|
[18.10.2016 17:08:30] | | ВСН 12-87 - нормативный акт СССР, принятый Министерством морского флота СССР. Является обязательным до отмены.
О порядке введения в действие Закона РСФСР "О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР":
Статья 1. Законы и иные акты... министерств и ведомств СССР, принятые в пределах полномочий, переданных Российской Федерацией Союзу ССР... действуют на территории РСФСР непосредственно.
Постановление Съезда народных депутатов РСФСР от 22 июня 1990 г. «О разграничении функций управления организациями на территории РСФСР (основы нового Союзного договора)»
2. Функции непосредственного управления организациями, предприятиями и учреждениями на территории РСФСР осуществляют следующие ведомства Союза ССР:
...
Министерство морского флота СССР.
РД 31.3.05-97 - однозначно не требуется соблюдать. |
| |
|
[18.10.2016 17:41:52] | | Интересный также момент
Есть проект СП ХХХ.13280.201Х
Настоящий Свод правил «НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО
ПРОЕКТИРОВАНИЯ МОРСКИХ ПОРТОВ» представляет собой
актуализированную с учетом требований постановления Правительства
Российской Федерации от 12 августа 2010 г. № 620 «Об утверждении
технического регламента о безопасности объектов морского транспорта»
редакцию РД 31.3.05-97 «Нормы технологического проектирования морских
портов», утвержденного Минтрансом России 21 мая 1997 г.
Актуализация выполнена в ОАО «Союзморниипроект» и ЗАО «ЦНИИМФ».
С даты введения в действие не применяются следующие руководящие
документы:
- РД 31.3.05 - 97 «Нормы технологического проектирования морских
портов»;
- РД 31.3.01.01-93 «Руководство по технологическому проектированию
морских портов».
5.6.3.4 Для осуществления операций с нефтью и нефтепродуктами на
терминале должны быть предусмотрены следующие системы и устройства:
- устройства системы автоматической противопожарной защиты в
соответствии с требованиями ВСН 12-87, а также с действующими нормами и правилами; |
| |
|
[19.10.2016 13:44:55] | | IPB08 ®, есть письмо Минрегиона от 21.03.2012 № 6229-МГ/17 в адрес ОАО "Сибнефтепровод" по вопросам критериев оценки проектной документации органами гос.экспертизы. В нем Минрегион отвечает на вопрос о правомерности применения органами гос. и негос. экспертизы ВУП СНЭ-87 "Ведомственные указания по проектированию железнодорожных сливо-наливных эстакад легковоспламеняющихся и горючих жидкостей и сжиженных углеводородных газов", если в ТЗ и перечнях 384-го ФЗ этот документ отсутствует.
Минрегион в ответе резюмируют, цитата:
"В случае если нормативными требованиями, не содержащимися в технических регламентах и соответствующих перечнях, установленных ч. 1 и 7 ст. 6 ФЗ № 384, а также не предусмотренные СТУ, не применяются при разработке проектной документации, оценка органами экспертизы соответствия проектной документации таким нормативным требованиям является необоснованной". |
| |
|
[19.10.2016 16:36:55] | | В СП 155.13130.2014 Склады нефти и нефтепродуктов. Требования пожарной безопасности
есть такой пункт:
10.9 Морские и речные сливоналивные причалы и пирсы следует проектировать в соответствии с нормами технологического и строительного проектирования морских и речных портов, утвержденных в установленном порядке.
В СП 5.13130.2009:
А.7 Защита наружных технологических установок с обращением взрывопожароопасных веществ и материалов автоматическими установками тушения и обнаружения пожара определяется ведомственными нормативными документами, согласованными и утвержденными в установленном порядке.
Стало быть выходим на РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87!? Какое мнение.
И можно ли расчетом пожарного риска, уйти от этих п. 10.9 СП155 п.А.7 СП5 и соответственно тогда от РД 31.3.05-97 и ВСН 12-87. Т. е. уйти от ручных пожарных извещателей на причале, стационарных пеногенераторов, водяной заваесы и пожарного катера? ПРичал представляет собой плоское сооружение на открытом воздухе, к которому подходят трубопроводы с дизтопливом и мазутом.
|
| |
|
[19.10.2016 17:09:55] | | Опасно тут расчетом обосновывать. Негос.экспертиза в силу своей негосости может и пропустит расчет, но в случае пожара на причале без пеногенераторов и водяных завес сложно будет справится с пожаром. Это сложные пожары.
http://www.rybolov.de/photo/1190
https://lenta.ru/russia/2003/09/01/t...
http://vestinn.ru/news/society/28752...
|
| |
|
[19.10.2016 18:58:12] | | на причале есть наружные технологические установки категории АН? дизель ДН будет, он же не арктический
что является нормами технологического и строительного проектирования?
у нас техрегламент по 184-ФЗ, какие РД.. для негосэкспертизы все ОК)) |
| |
|
[19.10.2016 19:09:54] | | Ув. Пожарный кран ®,согласен. Но на этом объекте даже сами резервуары (один 400 м3 и два по 1000 м3) не требуют АУПТ, а только тушение мобильными средствами (мотопомпы). А эти резервуары заправляются привозной автотехникой. |
| |
|
[19.10.2016 19:16:53] | | Ув. morozofkk ® на причале нет установок Ан. На причал от резервуаров приходит только две трубы: одна с дизтопливом, другая с мазутом. На конце трубы шлангующие устройства заправки для судов.
Температура вспышки этих нефтепродуктов, выше температуры на улице.
Да конкретики нет в СП 155 и СП4 что за нормы технологического и строительного проектирования морских и речных портов. Наверное понимается РД 31.3.05-97. Если в поисковике вбить нормы технологического и строительного проектирования морских и речных портов - вылазит этот РД. |
| |
|
[19.10.2016 19:33:41] | | В СП 155.13130.2014 и СП 4.13130.2013 не указано что за нормы технологического и строительного проектирования морских и речных портов, а в разделе нормативные ссылки СП 155.13130.2014 и СП 4.13130.2013 этот документ РД 31.3.05-97 ОТСУТСТВУЕТ. На основании этого можно сделать вывод, что нет никаких нормативных оснований выполнять РД 31.3.05-97 и вытекающий из его п. 10.1.15 ВСН 12-87?
Какие будут мнения? |
| |
|
[19.10.2016 19:36:13] | | По ручникам.
Если есть резервуары, то это выводит на понятие "склад нефти" (см. п. 3.12 и 3.16 СП 155).
По п. 13.1.2 СП 155 склады нефти и нефтепродуктов должны быть оборудованы электрической пожарной сигнализацией с ручными пожарными извещателями:
- на наружных технологических установках с взрыво- и пожароопасными производствами - по периметру установки не более чем через 100 м.
В принципе есть и без РД 31.3.05-97, ВСН 12-87 требования от куда при желании можно вывести Вас на ручники.
По стационарным пеногенераторам, водяным заваесам и пожарному катеру.
По п. 10.9 СП 155 либо берите РД-13.220.00-КТН-142-15 Транснефти (не знаю, заключайте с ними договор на использование или по другому как-то) - там достаточно глубоко проработаны нормы противопожарной защиты специализированных морских наливных портов.
Или как альтернативный вариант надо делать СТУ (согласен с тов.GOR ®: "по идее тут СТУ по ч.2 ст.78 123-ФЗ."), в котором обоснуете и защитите минимально-возможные противопожарные требования с учетом своей специфики. |
| |
|
[19.10.2016 19:45:21] | | Ув.Пожарный кран ® насчет пожарных извещателей никто не против.
А вот по ВСН 12-89 нужны вообще автоматические извещатели на уличном пирсе, от которых запускается АУПТ. Например если предусмотреть извещатели на пламя - будут срабатывать от солнца.
А согласно РД-13.220.00-КТН-142-15 не требуется АУПТ на причале или требуется? |
| |
|
[19.10.2016 19:49:06] | | Интересный момент для резервуаров и наливной автомобильной эстакады для заправки резервуаров АУПТ не требуется, требуется только мобильные средства пожаротушения - мотопомпы например (п. 13.2.6 СП 155.13130.2014). Хотя в этом месте объемы нефтепродуктов больше, а значит технологический процесс опаснее. |
| |
|
[19.10.2016 19:54:15] | | РД-13.220.00-КТН-142-15 про магистральные нефтепроводы - посмотрел в названии. Разве подходит? |
| |
|
[19.10.2016 22:28:48] | | Какие еще будут мнения? |
| |
|
[20.10.2016 12:05:33] | | Неужели на форуме больше нет людей кто занимался нефтесливными причалами на море. Не верю) |
| |
|
[24.10.2016 12:29:28] | |
Нефтеналивными причалами, нефтеналивными портами успешно занималось (занимается?) ООО “ГИПРОТРУБОПРОВОДНЫЙ транспорт”.
У него свои ведомственные нормы, строго охраняемые.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|